[Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

Il y a peinturlurer et corriger avec intelligence pour donner des axes de progrès. Entre les deux, on a une différence dans la construction du rapport à la langue et à l'écriture chez les élèves. Comme je l'ai dit, une fois entraînés et rassurés, la langue progresse et on peut générer des dynamiques de progrès en ciblant avec le collègue de lettres des points précis.

Après, ce n'est pas le refus du peinturlurage qui est le responsable de la chute de la maîtrise des codes orthographiques mais bien le fait que les élèves n'écrivent plus que très rarement, en tout cas pas assez. D'où la préconisation de la conférence de consensus.

Ensuite, faire écrire beaucoup demande de beaucoup corriger. C'est un point clivant qui fait hésiter à ramener tous les jours des travaux d'élèves et donc à faire pratiquer la rédaction.

DesolationRow a écrit:Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

Mais sans attendre la fac... Comment, dans un travail de quelques lignes blindé de fautes d'orthographe, tu fais pour souligner les fautes sans dégoûter des élèves qui n'ont même pas assez d'amour propre pour orthographier correctement leur prénom ?

DesolationRow a écrit:Ça me rassure.

Et pourtant, on sait qu'à Lyon, ils sont capables de tout.

Elyas a écrit:Il y a peinturlurer et corriger avec intelligence pour donner des axes de progrès. Entre les deux, on a une différence dans la construction du rapport à la langue et à l'écriture chez les élèves. Comme je l'ai dit, une fois entraînés et rassurés, la langue progresse et on peut générer des dynamiques de progrès en ciblant avec le collègue de lettres des points précis.

Après, ce n'est pas le refus du peinturlurage qui est le responsable de la chute de la maîtrise des codes orthographiques mais bien le fait que les élèves n'écrivent plus que très rarement, en tout cas pas assez. D'où la préconisation de la conférence de consensus.

Ensuite, faire écrire beaucoup demande de beaucoup corriger. C'est un point clivant qui fait hésiter à ramener tous les jours des travaux d'élèves et donc à faire pratiquer la rédaction.

En effet. Je ne suis pas assez rapide ni assez efficace pour le faire et je le regrette. J'aimerais beaucoup suivre ton travail (et celui de Véronique) avec une classe au jour le jour ; ce doit être instructif. Tu n'organises pas de stages d'observation ?

DesolationRow a écrit:Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

Par ligne... ils sont bons, par chez toi.

Je sais bien que vous avez affaire à des situations bien plus terribles que celles d'étudiants de fac, hein Mais le coup de "il ne faut pas traumatiser les élèves avec l'orthographe" / "il ne faut pas sanctionner l'orthographe", on l'entend aussi dans le supérieur, ça me fait hurler de rage

Elyas a écrit:Il y a peinturlurer et corriger avec intelligence pour donner des axes de progrès.

Axes dont de plus en plus d'élèves n'ont hélas rien à faire (et ce n'est pas faute de les indiquer, ces point de progrès...et de les mesurer de façon chiffrée ou non, dans le temps. La ligne droite est la meilleure amie d'au moins 1/3 de mes classes de 6e, c'en est désolant).

DesolationRow a écrit:Je sais bien que vous avez affaire à des situations bien plus terribles que celles d'étudiants de fac, hein Mais le coup de "il ne faut pas traumatiser les élèves avec l'orthographe" / "il ne faut pas sanctionner l'orthographe", on l'entend aussi dans le supérieur, ça me fait hurler de rage

Je profite de l'évocation de cette surréelle consigne de correction du DNB pour rappeler que les habituels 10% de la note en "présentation et orthographe" n'existent plus, ce qui "pénalise" les élèves en ne remontant plus artificiellement les notes de maths.

DesolationRow a écrit:Je sais bien que vous avez affaire à des situations bien plus terribles que celles d'étudiants de fac, hein Mais le coup de "il ne faut pas traumatiser les élèves avec l'orthographe" / "il ne faut pas sanctionner l'orthographe", on l'entend aussi dans le supérieur, ça me fait hurler de rage

Tu noteras que ce n'est absolument pas le propos des gens qui interviennent ici. La question est surtout comment faire comprendre aux élèves l'importance de bien rédiger, surtout dans un contexte de réduction horaire, d'augmentation des effectifs et de rareté de la pratique de l'écriture. Bien malin est celui qui a la solution. On tente tous ce qui nous semble le mieux correspondra à nos pratiques et si ça fonctionne, on fonce. Je ne crois pas aux solutions miracles.

Je vais aussi dire un truc terrible : une partie de la profession ne voit pas d'intérêt au faire écrire/rédiger pour privilégier d'autres points comme l'oral.

Moi, franchement, j'ai une approche inverse. En latin comme en français : je préfère leur dire que ce n'est pas forcément instinctif, et leur montrer aussi qu'on ne peut pas, même pour un temps, dissocier le fond et la forme. Qu'on ne dira jamais rien d'intelligent si on n'est pas lisible (du point de vue de la graphie comme de la grammaire), tout simplement parce qu'on ne sera pas compris.

Et la progression en grammaire est séparée du reste, rigoureuse et précise. Et "progressive", cela va sans dire (d'où l'absence de "séquences" dans le classeur des élèves). Oui, c'est dur, et oui à force d'apprendre et d'appliquer on y arrive. C'est rigoureux, c'est carré, et je préfère l'inculquer aux élèves que de leur laisser croire que ça finira par venir à l'instinct (car non, tout le monde n'a pas l'instinct ; mais la capacité de mémoriser et d'appliquer des règles, oui).

Donc, toutes les fautes sont signalées, en permanence. Les erreurs faites en recopiant sont sanctionnées. Les réponses données sans phrase correcte ne sont pas comptées.

Les professeurs (et je m'inclus dedans) ont de plus en plus l'habitude, parce que ça devient nécessaire, de "chercher à comprendre" ce que l'élève a voulu dire, pour la simple et bonne raison que la phrase est illisible (pour quelque raison que ce soit). J'essaie, à mon échelle, de lutter contre cela. Si je cherche à interpréter une phrase truffée de fautes, et que je l'interprète d'une manière ou d'une autre (et en général correctement, car on connaît nos élèves), je ne vois pas pourquoi l'élève ferait un effort d'écriture.

Mais en effet, pas de solution miracle : il faut du temps, et il faudrait des effectifs réduits...

William Foster a écrit:

DesolationRow a écrit:Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

Mais sans attendre la fac... Comment, dans un travail de quelques lignes blindé de fautes d'orthographe, tu fais pour souligner les fautes sans dégoûter des élèves qui n'ont même pas assez d'amour propre pour orthographier correctement leur prénom ?

S’ils n’ont pas d’amour propre, ne pas les dégoûter ne devrait être trop dur.

Fires of Pompeii a écrit:

Donc, toutes les fautes sont signalées, en permanence. Les erreurs faites en recopiant sont sanctionnées. Les réponses données sans phrase correcte ne sont pas comptées.

Reconnais tout de même que ce sont des pratiques minoritaires (je suis la seule à faire ce que tu décris sur une équipe de 6, je me sens bien seule)...
J'enlève -0.5 toutes les 5 erreurs. Une année, un élève a eu -7 pour ça : près de 70 erreurs pour un travail de réponses à des questions...Il a évidemment râlé, mais plus JAMAIS de l'année il ne m'a refait un truc pareil.
Maintenant, mes collègues enlèvent au max deux points pour l'orthographe sur un devoir (autre que les rédactions), parce que sinon, "ça fait beaucoup"...Et un de mes collègues vient d'admettre que faire l'effort de déchiffrer, ce n'était pas rendre service aux élèves...Enfin.

Elyas a écrit:
Je vais aussi dire un truc terrible : une partie de la profession ne voit pas d'intérêt au faire écrire/rédiger pour privilégier d'autres points comme l'oral.

Je crois que je ne comprends pas.

Tu parles de profs d’EPS ?

Hermiony a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Donc, toutes les fautes sont signalées, en permanence. Les erreurs faites en recopiant sont sanctionnées. Les réponses données sans phrase correcte ne sont pas comptées.

Reconnais tout de même que ce sont des pratiques minoritaires (je suis la seule à faire ce que tu décris sur une équipe de 6, je me sens bien seule)...
J'enlève -0.5 toutes les 5 erreurs. Une année, un élève a eu -7 pour ça : près de 70 erreurs pour un travail de réponses à des questions...Il a évidemment râlé, mais plus JAMAIS de l'année il ne m'a refait un truc pareil.
Maintenant, mes collègues enlèvent au max deux points pour l'orthographe sur un devoir (autre que les rédactions), parce que sinon, "ça fait beaucoup"...Et un de mes collègues vient d'admettre que faire l'effort de déchiffrer, ce n'était pas rendre service aux élèves...Enfin.

Plusieurs remarques : le débat dérive vers la maîtrise de l'orthographe et non plus faire écrire/rédiger où la composante orthographique est importante mais pas la seule.
Ensuite, il y a un point : on peut tout corriger (mais le temps de correction prend beaucoup de temps) avec le risque que les élèves, comme tu l'as dit, s'en fichent. On peut aussi faire écrire souvent et cibler les corrections. Le fait est que la pratique fréquente et massive de l'écriture améliore les choses mais demande beaucoup de temps de correction. Selon les disciplines, ce ne sera pas la même stratégie sur l'importance consacrée à l'orthographe.

Je te prends mon exemple, en HG. Je me bats pour qu'il y ait des dates et de la spatialisation dans les textes de mes élèves. Sans cela, leurs textes aussi bien écrits soient-ils ne sont pas des textes pertinents pour ma discipline. Je dois jouer avec les éléments historiques et géographiques essentiels qui sont les points non négociables des travaux d'écriture de ma discipline et le soin apporté à la langue. COmme je l'ai dit, en 6e-5e, je suis ultra-sourcilleux sur le vocabulaire varié et riche ainsi que sur la forme (alinéas, majuscule, point, choix du temps). EN 4e-3e, je fais les gros yeux sur l'orthographe.

J'ai construit une progressivité sur l'écriture dans ma discipline. SI le collègue de français vient me voir en disant que je suis démago en 6e-5e parce que oui, ce n'est pas l'orthographe ma priorité mais les points historiques/géographiques ainsi que le vocabulaire et des éléments de forme, il va rencontrer un mur face à lui (sauf si on travaille de concert sur des points ciblés qu'il me fournit et que les élèves savent qu'on est ensemble sur ces points).

Non, mais je n'irai pas voir mon collègue pour lui dire qu'il est démago, hein. Mais pour te prendre un exemple concret, un de mes collègues, même en 4e et 3e, les fait beaucoup écrire (et c'est vrai, j'ai pu voir ce qu'il fait faire) MAIS ne sanctionne pas du tout l'orthographe. Et là, je trouve qu'il y a un réel problème, parce qu'on ne peut pas faire croire aux élèves que rédiger, c'est juste produire des phrases syntaxiquement correctes.
Et ce que tu proposes en lien avec le français, c'est justement ce que je voudrais mettre en place (et je ne pense pas que ce soit si compliqué, ni chronophage).

Le débat dérive parce que je crois qu'on touche là un problème qui dépasse la simple question de la rédaction.

Je pense que mes collègues pourraient me faire la même critique que toi sur cette question de la non prise en compte de l'orthographe. Enfin bon, le jour où les travaux d'écriture se feront moins rares, ça pourrait devenir un sujet plus consensuel. Comme je le disais plus tôt, je vois revenir les textes à trous et les photocopies de cours comme des pratiques massives. On n'est pas sorti de l'auberge même si la question de la compression horaire et de l'augmentation des effectifs posent des problèmes de plus en plus compliqués sur ce point.

Autre point, ciblé par le CNESCO, le faible temps consacré à l'écriture au CP. Je le vois avec mon fils : lecteur fluide, qui calcule vite et bien... mais écrit mal ! 2h de travaux d'écriture par semaine, en fin de journée et souvent en laissant deviner aux élèves comment s'écrit le mot. Mon fils réfléchit aux sons et quand il y en a plusieurs, il fait de mauvais choix. Il n'a jamais vu le modèle avant. Donc, il agit avec sa logique d'enfants de CP et il fait des fautes... Bref, dès le début, on met en place une pédagogie de la découverte qui est un carnage.

Si, dans un topic relatif à l'ensemble A, parler du sous-ensemble B inclus dans A, c'est dériver, alors tout post est une dérivation de topic.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:Je sais bien que vous avez affaire à des situations bien plus terribles que celles d'étudiants de fac, hein Mais le coup de "il ne faut pas traumatiser les élèves avec l'orthographe" / "il ne faut pas sanctionner l'orthographe", on l'entend aussi dans le supérieur, ça me fait hurler de rage

Tu noteras que ce n'est absolument pas le propos des gens qui interviennent ici. La question est surtout comment faire comprendre aux élèves l'importance de bien rédiger, surtout dans un contexte de réduction horaire, d'augmentation des effectifs et de rareté de la pratique de l'écriture. Bien malin est celui qui a la solution. On tente tous ce qui nous semble le mieux correspondra à nos pratiques et si ça fonctionne, on fonce. Je ne crois pas aux solutions miracles.

Je vais aussi dire un truc terrible : une partie de la profession ne voit pas d'intérêt au faire écrire/rédiger pour privilégier d'autres points comme l'oral.

Je le note bien volontiers. Quoique je sois fort souvent en désaccord avec toi je reconnais très volontiers que l'exigence dont tu fais preuve vis-à-vis de tes élèves est tout à ton honneur. C'est bien simple, tu jargonnerais moins et je serais naturellement plus aimable, on pourrait presque s'entendre.

DesolationRow a écrit:Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

+1
Vu que le cours de français a pour enjeu, entre autres, d'apprendre méthodiquement à écrire dans un français correct, il faut bien peinturlurer la copie si c'est nécessaire, ce afin que l'élève puisse se corriger.

Voir les pyromanes venir faire les pompiers est amusant. Elles devraient cependant retourner se frotter contre leur platane.

Hermiony a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Donc, toutes les fautes sont signalées, en permanence. Les erreurs faites en recopiant sont sanctionnées. Les réponses données sans phrase correcte ne sont pas comptées.

Reconnais tout de même que ce sont des pratiques minoritaires (je suis la seule à faire ce que tu décris sur une équipe de 6, je me sens bien seule)...
J'enlève -0.5 toutes les 5 erreurs. Une année, un élève a eu -7 pour ça : près de 70 erreurs pour un travail de réponses à des questions...Il a évidemment râlé, mais plus JAMAIS de l'année il ne m'a refait un truc pareil.
Maintenant, mes collègues enlèvent au max deux points pour l'orthographe sur un devoir (autre que les rédactions), parce que sinon, "ça fait beaucoup"...Et un de mes collègues vient d'admettre que faire l'effort de déchiffrer, ce n'était pas rendre service aux élèves...Enfin.

Je suis aussi la seule à le faire dans mon collège. C'est usant.

Je récupère régulièrement des élèves qui arrivent au lycée en ayant visiblement très peu écrit au collège. Entre la glandouille, les textes à trous c'est la fête au village !! Rien que le fait d'écrire le contenu du cours dans le cahier posait problème!! Parce qu'il y a des schémas que je construis au tableau, des questionnements, des paragraphes que je dicte, des paragraphes à rédiger soi-même...Ils sont obligés de s'y mettre. Et puis - compte tenu de l'évaporation naturelle des connaissances 😂 - je suis surprise de l'inculture massive de certains élèves en HG alors qu'ils en ont fait pendant quatre ans au collège...

JPhMM a écrit:

William Foster a écrit:

DesolationRow a écrit:Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

Mais sans attendre la fac... Comment, dans un travail de quelques lignes blindé de fautes d'orthographe, tu fais pour souligner les fautes sans dégoûter des élèves qui n'ont même pas assez d'amour propre pour orthographier correctement leur prénom ?

S’ils n’ont pas d’amour propre, ne pas les dégoûter ne devrait être trop dur.

Détrompe-toi : ils sont de plus en plus nombreux à trouver écho auprès de leurs parents quand ils sortent un truc genre "nonmé le prof il enlève des points quand y'a trop de fautes, alors qu'il sait que j'en fais plein... Il fait ça pour me dégouter, donc je ne vais plus faire d'efforts".

En vrai, ils s'en foutent... Mais ils ont compris que cette excuse est acceptée... et acceptée par bien trop de monde. :|

Au final, si tu ne leur soulignes pas les fautes, ils comprennent qu'ils peuvent s'en ficher. Si tu leur soulignes, ils comprennent qu'ils peuvent s'en ficher.
Ajoute à ça des parents qui cautionnent et une direction fière de mettre un "é" à la fin de tout verbe conjugué où on entend le son "é"... Quelle fatigue.

On ne peut pas empêcher les gens de creuser leur propre tombe.

On a tout dit, , tout entendu et rien fait de bon depuis des décennies...

L'attention à l'orthographe a été marquée aussi par le fait que les professeurs ( et parfois- je vais être gentille- de français aussi) ont renoncé à marquer de rouge les fautes d'orthographe. Pardon "les erreurs".
Cette idée du"traumatisme de la faute d'orthographe" a commencé à se répandre dans les années 80 (avec la notation positive, les dictées à trous, les auto-dictées, les plus de dictée), on voit bien que le problème n'est donc pas là, on l'aurait réglé avec toute la "bienveillance' dont on a donné tant de démonstrations
Par ailleurs, néanmoins, je ne suis pas d'accord avec l'idée que la rédaction s'apprend aussi en dehors du français. Je suis persuadée qu'Elyas fait du bon travail et est suivi par ses élèves parce qu'il a la foi du convaincu, et les élèves sentent quand le professeur est convaincu de ce qu'il fait.
Mais pour autant, c'est en français qu'on apprend à rédiger.
Cette idée de la dilution des apprentissages à travers les différentes disciplines, voire l'idée  qu'on apprend l'orthographe en amenant les élèves au marché lire les étiquettes, ou en rédigeant un tweet) est une des causes de l'abandon, par les élèves, de la perception que l'orthographe et de la syntaxe comme des savoirs qui s'apprennent.
Rédiger est devenu juste "communiquer comme on peut et après tout c'est mon message et il se suffit à lui-même".
On ne fait pas du français en histoire pas plus qu'on ne fait de l'histoire en présentant le contexte d'une oeuvre.
Ça ne veut pas dire q'il ne faut pas le faire, que ce n'est pas important que les professeurs de toutes les matières participent à cet effort de rigueur, mais c'est très loin d'être suffisant, et même dire que l'on apprend l'expression en rédigeant en histoire (mutatis mutandis) est contre-productif, à mon avis, si d'abord on n'installe pas l'idée que l'orthographe et la syntaxe sont les deux mamelles du français, d'abord.
Ça  empêche en fait et à mon humble avis, contraire à l'opinion commune, j'en ai conscience, d'identifier ces apprentissages comme des apprentissages à part entière.
C'est un peu comme le latin inter-disciplinaire...

Je suis entièrement d'accord avec toi,  Iphigénie.