[Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

Je suis entièrement d'accord avec toi,  Iphigénie.

Fires of Pompeii a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi,  Iphigénie.

Je savais que l'analogie avec le latin était parlante :lol:

Zut … je peinturlure les copies, notamment les rédactions, de rouge … Et cela m'ennuie de voir que selon certains c'est « contre-productif » et que je risque de « dégoûter » les élèves. Je ne vois pas les choses ainsi... Disons que mon but n'est pas celui-là, évidemment.
Je corrige tout dans une rédaction. Avec une seule couleur : je me suis aperçue il y a quelques temps que si je voulais corriger plus (donc les faire écrire plus en ramassant leurs travaux car ils aiment ça) il fallait que de mon côté ce soit simple et relativement rapide. Donc voilà, une couleur, un ou deux codes, des abréviations, …
Je corrige en général leur brouillon, surtout en 6e et 5e, car, finalement, même si on leur donne une méthode pour améliorer, se corriger, des listes d'items à vérifier, bah … ils ne voient pas forcément tous seuls. Donc moi j'entoure, je souligne, je fais des flèches, je mets entre crochets ce qu'il faut déplacer, j'écris des choses dans la marge. Honnêtement c'est vrai que c'est le « bordel » après sur la copie ! Mais je leur dis aussi qu'un brouillon retravaillé c'est ça, ça peut ressembler à ça.
Ensuite ils doivent remettre au propre en tenant compte de tout cela. Et je trouve que ça fonctionne bien. C'est là qu'ensuite on a une jolie copie, avec peu de rouge (même si,  oui, certains ne corrigent quand même pas toujours très bien et que je suis obligée d'en remettre une petite couche, de peinture rouge), et qu'ils voient que finalement ils ont fait quelque chose d'assez chouette.
Bon voilà, je reste triste (je n'arrive jamais à être totalement sûre de moi) de savoir que ma technique risque d'avoir un tel effet négatif sur les élèves. Et pourtant je trouve qu'il faut leur montrer que la rédaction c'est un tout, je ne me vois pas leur dire que celle-ci sera bien s'ils ne font aucune erreur de langue ou à l'inverse s'ils en font beaucoup mais que les idées sont géniales. Non, c'est un tout, l'exercice global (ou « complexe ») par excellence, donc je veux que dès la 6e ils en saisissent l'enjeu...

La rédaction est un exercice complexe en soi, qui nécessite entre autres la maîtrise de l'orthographe et de la syntaxe.
Si l'élève doit mobiliser son attention pour écrire correctement les mots (dans le meilleur des cas, il essaiera, dans la majorité des cas, il sera indifférent à l'orthographe grammaticale et lexicale). D'où l'intérêt d'un enseignement de l'orth grammaticale qui amènerait à des automatismes => neurones libérés pour d'autres tâches et d'un enseignement de la grammaire qui permettrait d'écrire des phrases correctes.

Le bénéfice serait pour les correcteurs de se focaliser sur d'autres difficultés, par exemple les répétitions, dont le traitement peut être syntaxique (substituts pronominaux) ou lexical (synonymes) et cela aussi se travaille.

Je suis à la retraite désormais et j'avoue que les dernières années m'ont paru bien rudes : pas seulement à cause d'une fatigue légitime, mais aussi cette impression d'un gouffre de plus en plus abyssal.

Depuis plusieurs années je marque en noir les fautes d'orthographe quand ce n'est pas dans une dictée : deux traits pour la grammaire, un pour le lexique, et depuis quelque temps j'indique une note sur 5 (plus le texte est long, plus il peut y avoir de fautes pour la même note bien sûr); c'est approximatif, mais bien utile quand même et valable pour les rédactions mais aussi pour la grammaire (et là, les mots mal recopiés c'est aussi deux traits).
L'effort n'est pas tellement plus grand...

Une fois de plus on voit que la clé c'est vraiment le primaire, et le temps consacré à l'apprentissage du français, non confondu avec les autres activités.
Tant qu'on ne revient pas sur cela, on continuera à chercher à soutenir des étudiants de licence de lettres pour leur faire acquérir un minimum décent d'orthographe.
Une anecdote?

Spoiler:

J'avais beau leur expliquer l'orthographe dans leur copies, c'était beaucoup trop tard, elle n'était pas ancrée en eux, comme le dit Thalia, ce n'était pas un réflexe, juste et tout au plus," un détail qu'on regarde si on y pense et si on en a le temps, mais pas indispensable, l'essentiel c'est de communiquer", comme sur Facebook ou twitter...

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:

William Foster a écrit:

DesolationRow a écrit:Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

Mais sans attendre la fac... Comment, dans un travail de quelques lignes blindé de fautes d'orthographe, tu fais pour souligner les fautes sans dégoûter des élèves qui n'ont même pas assez d'amour propre pour orthographier correctement leur prénom ?

S’ils n’ont pas d’amour propre, ne pas les dégoûter ne devrait être trop dur.

Détrompe-toi : ils sont de plus en plus nombreux à trouver écho auprès de leurs parents quand ils sortent un truc genre "nonmé le prof il enlève des points quand y'a trop de fautes, alors qu'il sait que j'en fais plein... Il fait ça pour me dégouter, donc je ne vais plus faire d'efforts".

En vrai, ils s'en foutent... Mais ils ont compris que cette excuse est acceptée... et acceptée par bien trop de monde. :|

Au final, si tu ne leur soulignes pas les fautes, ils comprennent qu'ils peuvent s'en ficher. Si tu leur soulignes, ils comprennent qu'ils peuvent s'en ficher.
Ajoute à ça des parents qui cautionnent et une direction fière de mettre un "é" à la fin de tout verbe conjugué où on entend le son "é"... Quelle fatigue.

Démonstration par disjonction des cas.

J'ai souvent droit à :
(*) je ne fais pas l'exercice parce que je ne sais pas le faire.
(*) je ne fais pas l'exercice parce que je sais le faire.

Ceci dit dans certains cas (rares, j'en conviens), l'usage du numérique peut amener les élèves à remettre en question leur pratique, voire les motiver à se pencher sur l'orthographe et la grammaire. Ainsi, mon petit frère s'est mis à me demander de plus en plus de le corriger et de lui réexpliquer certaines règles parce qu'il avait été banni d'un forum à cause de son orthographe plus qu'approximative.

lagoulue a écrit:Zut … je peinturlure les copies, notamment les rédactions, de rouge … Et cela m'ennuie de voir que selon certains c'est « contre-productif » et que je risque de « dégoûter » les élèves.

Elyas est professeur d'histoire-géographie (moi aussi) , et les missions/objectifs du professeur d'histoire-géo ne sont pas tout à fait les mêmes que celles du professeur de français.

Je souligne les fautes d'orthographe, conjugaisons, etc.
Je bataille contre les "Elles, ils" non identifiés.
Contre les phrases qui commencent par "Car,  parce que", "C'est"...
Contre les phrases sans verbe.
Comme tous les collègues d'HG ou presque.

Mais le fait est que en 6ème ou même 5ème je laisse parfois passer des constructions de phrase hasardeuses ou inélégantes. Je module en tenant compte du  niveau (niveau de résultats ou niveau de "vivacité"de l'élève qui les formule).
Je rejoins Elyas sur le fait qu'en 6ème en général les élèves aiment écrire, qu'il faut donc les y encourager.
Mais nous ne pouvons pas, nous professeurs d'HG , chercher à remettre l'élève totalement dans les rails alors qu'il est encore loin de la gare.

Ce que je trouve terrible en 6ème (et après) , ce sont les élèves qui ont une écriture de petit chien, qui écrivent dans le 3ème interligne, et sans régularité, qui ne savent pas faire une majuscule , qu'elle soit attachée ou pas..
Mais comment l'institution peut-elle permettre ça ? C'est de la maltraitance à enfant, et je pense qu'il y a un réel problème pour ces enfants à l'école primaire, et à l'ESPE vu ce que vous dites sur la formation (ou l'absence de formation à l'écriture) des professeurs des écoles.
Donc si JM Blanquer s'y attaque, respect ! Et espoir !

Bref, Elyas n'affiche pas de mépris pour ceux qui s'obligent à tout repérer, à mettre "beaucoup de rouge".
Nos missions sont différentes.

J'édite et je précise :
Je précise que je suis à fond pour l'enseignement de la grammaire, de la conjugaison, de l'écriture (graphie)  de manière renforcée en primaire, etc.
Tendance V.Marchais, Mutis...
Donc, je suis plutôt dans le camp , si camp il y a,  des "classiques".
Je m'exprime seulement sur l'attitude qu'on peut avoir en tant que professeur d'histoire en 6ème devant d'énormes carences orthographiques et syntaxiques.

DesolationRow a écrit: Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

Edit : je laisse la grosse couille parce que c'est bien fait pour moi de jouer au malin.

  Un peu de tenue voyons ...

V.Marchais a écrit:@Elyas :

En lettres, les nouveaux programmes font de l'oral la priorité, et de l'écrit l'avant-dernière roue du carrosse, juste avant la langue. Ils ne savent pas écrire ? C'est pas grave, faites-les causer, comme ça, tout le monde y arrivera sans qu'on ait besoin de se remettre en cause.

La langue a été réduite à quelques rudiments - en gros, l'essentiel pour assurer l'orthographe élémentaire. Son caractère structurant est complètement nié. À côté de ça, on nous colle du jargon surréaliste comme le prédicat qui a fait couler tant d'encre.

On appauvrit la littérature en réintroduisant dans le corpus étudié en classe de la littérature pour la jeunesse, du slam, du tweet, de la chanson populaire, de l'article de magazine, tout ça mis sur le même plan que Voltaire ou Zola. Il n'y a qu'à feuilleter les manuels de la réforme pour voir quelle misère sont devenus les textes, tant en termes de longueur (une vraie peau de chagrin) que de contenu (les classiques étant souvent proposés dans une version  réécrite, sans passé simple, sans mots difficiles, etc.).

Une copine me demande où je vois ça, elle me dit que l'ordre de présentation ne signifie pas l'ordre de priorité.

Amaliah a écrit:

V.Marchais a écrit:@Elyas :

En lettres, les nouveaux programmes font de l'oral la priorité, et de l'écrit l'avant-dernière roue du carrosse, juste avant la langue. Ils ne savent pas écrire ? C'est pas grave, faites-les causer, comme ça, tout le monde y arrivera sans qu'on ait besoin de se remettre en cause.

La langue a été réduite à quelques rudiments - en gros, l'essentiel pour assurer l'orthographe élémentaire. Son caractère structurant est complètement nié. À côté de ça, on nous colle du jargon surréaliste comme le prédicat qui a fait couler tant d'encre.

On appauvrit la littérature en réintroduisant dans le corpus étudié en classe de la littérature pour la jeunesse, du slam, du tweet, de la chanson populaire, de l'article de magazine, tout ça mis sur le même plan que Voltaire ou Zola. Il n'y a qu'à feuilleter les manuels de la réforme pour voir quelle misère sont devenus les textes, tant en termes de longueur (une vraie peau de chagrin) que de contenu (les classiques étant souvent proposés dans une version  réécrite, sans passé simple, sans mots difficiles, etc.).

Une copine me demande où je vois ça, elle me dit que l'ordre de présentation ne signifie pas l'ordre de priorité.

On nous l'a souvent répété lors des formations aux nouveaux programmes. Et quand on regarde ce qui est dit concernant la préparation à l'épreuve d'oral au DNB, c'est au français et LV de préparer à l'évaluation de l'oral...

Le DNB, c'est de la rigolade, on est bien d'accord ? La pression ridicule mise sur les élèves (et les professeurs) pour un examen sans intérêt et sans enjeu est une des raisons (avec le programme de littérature qui exclut les "vrais" écrivains du XXe siècle) pour lesquelles j'évite d'avoir des 3e, alors qu'humainement, je les trouve intéressants.

Lilypims a écrit:

Elyas a écrit:Il y a peinturlurer et corriger avec intelligence pour donner des axes de progrès. Entre les deux, on a une différence dans la construction du rapport à la langue et à l'écriture chez les élèves. Comme je l'ai dit, une fois entraînés et rassurés, la langue progresse et on peut générer des dynamiques de progrès en ciblant avec le collègue de lettres des points précis.

Après, ce n'est pas le refus du peinturlurage qui est le responsable de la chute de la maîtrise des codes orthographiques mais bien le fait que les élèves n'écrivent plus que très rarement, en tout cas pas assez. D'où la préconisation de la conférence de consensus.

Ensuite, faire écrire beaucoup demande de beaucoup corriger. C'est un point clivant qui fait hésiter à ramener tous les jours des travaux d'élèves et donc à faire pratiquer la rédaction.

En effet. Je ne suis pas assez rapide ni assez efficace pour le faire et je le regrette. J'aimerais beaucoup suivre ton travail (et celui de Véronique) avec une classe au jour le jour ; ce doit être instructif. Tu n'organises pas de stages d'observation ?

Mon IA-IPR a créé ce type de stage d'observation via notre PAF et j'ai reçu des collègues dans mes classes la semaine dernière. Mes 6e et mes 5e étaient en plan de travail avec production de récits, de cartes et de commentaires de document (je meurs... j'ai presque 500 travaux à corriger, les gamins m'ont tué, ils ont même fait des travaux supplémentaires).

Pour le débat sur le peinturlurage, il faut bien voir que je répondais aux professeurs de lettres qui attendent que les autres disciplines corrigent avec la même intensité la langue. Nos missions ne sont pas les mêmes (Honchamp a très bien expliqué ce fait, je ne vais pas faire dans la répétition). Personnellement, je sais que je fais l'apologie de la concordance des temps chez mes élèves ce qui, intellectuellement en histoire, est vital pour la cohérence du propos. De même, j'ai ma "grammaire" historienne à imposer (mettre des dates, des lieux et compagnie). Si je commence à traiter une copie avec la même intensité sur la langue qu'un collègue de lettres, je commence à dé-disciplinariser mon travail et celui des élèves ; en fait, j'abandonne mes missions de professeur d'histoire-géographie. Je souligne les fautes et j'aimerais travailler avec mes collègues de lettres pour faire un ciblage sur ce que je dois avant tout mentionner dans mes corrections au niveau langue mais avant tout, pour moi, c'est la construction des phrases et la "grammaire" historique ou géographique que je corrige. Un élève qui me fait une copie sans fautes mais sans dates, sans lieux, sans personnages et sans explication des événements, c'est 0 quand un autre qui aura commis des fautes mais fait un vrai travail d'histoire ou de géographie aura une bonne note avec une mention sur le fait de veiller à la langue parce que cela sera encore meilleur.

Au final, je refuse qu'on m'impose de traiter une copie comme un professeur de lettres. Ce n'est pas ma mission. En revanche, créer une synergie avec le professeur de lettres ou se mettre d'accord en équipe sur une charte orthographique connue des élèves et pratiquée par tous les collègues, j'adhère.

Cependant, l'amélioration des écrits des élèves passe avant tout par la pratique massive de l'écrit. Ce n'est pas le cas actuellement. La conférence dont on parle le mentionne avec force. J'adhère pleinement à ce constat. Veiller à l'orthographe ne sert à rien si l'élève n'écrit réellement que rarement et que dans certaines disciplines. Il faut qu'il s'entraîne et c'est là l'objet de mon propos.

L'évolution du nombre de classes par professeur a des conséquences lourdes de ce point de vue.

En effet, à l'époque où j'avais 3 classes d'élèves déjà entraînés à l'écrit au primaire, je corrigeais 4 rédactions par trimestre. Maintenant j'arrive à  2 + 1 faite en groupe. Je corrige les brouillons des productions individuelles, ça me prend un temps fou et je n'ai que ça à faire puisque mes enfants sont grands.

Il est évident que le professeur d'HG n'a pas à corriger comme un professeur de lettres. Quand je disais que j'étais la seule à le faire, je parlais de toute l'équipe de lettres de mon collège. Si déjà en lettres on n'avait pas laissé tomber la grammaire...

Pour les autres matières, signaler les fautes (syntaxe et fautes sur les mots vus en cours par exemple) me paraît important aussi : l'élève ne doit pas compter sur la capacité de divination de ses professeurs. Mais en effet il faut cibler. Parce que votre travail, pour l'essentiel, est ailleurs. 

Moi je parlais des profs de lettres qui ne signalent ni ne corrigent les fautes, et mettent un point quand un élève parle d' "hiperbaule". 

Mais on ne peut pas dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Simplement je suis dépitée que des gens qui enseignent le français avouent haut et fort ne pas faire de grammaire et ne pas corriger les fautes dans les copies, sous prétexte que "cela traumatise".

Anaxagore a écrit:L'évolution du nombre de classes par professeur a des conséquences lourdes de ce point de vue.

Entièrement d'accord, j'essaie de faire écrire au maximum, mais je ne sais toujours pas comment un écrit peut être bénéfique s'il n'y a pas de corrections (pas forcément note). J'avoue aussi que la multiplication des réunions joue aussi.

Amaliah a écrit:

V.Marchais a écrit:@Elyas :

En lettres, les nouveaux programmes font de l'oral la priorité, et de l'écrit l'avant-dernière roue du carrosse, juste avant la langue. Ils ne savent pas écrire ? C'est pas grave, faites-les causer, comme ça, tout le monde y arrivera sans qu'on ait besoin de se remettre en cause.

La langue a été réduite à quelques rudiments - en gros, l'essentiel pour assurer l'orthographe élémentaire. Son caractère structurant est complètement nié. À côté de ça, on nous colle du jargon surréaliste comme le prédicat qui a fait couler tant d'encre.

On appauvrit la littérature en réintroduisant dans le corpus étudié en classe de la littérature pour la jeunesse, du slam, du tweet, de la chanson populaire, de l'article de magazine, tout ça mis sur le même plan que Voltaire ou Zola. Il n'y a qu'à feuilleter les manuels de la réforme pour voir quelle misère sont devenus les textes, tant en termes de longueur (une vraie peau de chagrin) que de contenu (les classiques étant souvent proposés dans une version  réécrite, sans passé simple, sans mots difficiles, etc.).

Une copine me demande où je vois ça, elle me dit que l'ordre de présentation ne signifie pas l'ordre de priorité.

J'ai eu une formation "oral" avec IPR et formateurs.
Il a été dit et redit que l'ordre de présentation était l'ordre de priorité donc oral en pôle position...
Et sinon, tout le reste, beurk. A quel moment se sont-ils dit que nous n'avions que 4 pauvres heures pour TOUT faire, l'écrit ça prend du temps, la grammaire aussi, les textes n'en parlons pas! Et ajoutons à cela les gros soucis sociaux, familiaux, on n'est pas rendu.

Li-Li a écrit:

Anaxagore a écrit:L'évolution du nombre de classes par professeur a des conséquences lourdes de ce point de vue.

Entièrement d'accord, j'essaie de faire écrire au maximum, mais je ne sais toujours pas comment un écrit peut être bénéfique s'il n'y a pas de corrections (pas forcément note). J'avoue aussi que la multiplication des réunions joue aussi.

Ah oui!
En gros jadis( quand j etais élève) un agrégé de LC: 1 classe, 12 devoirs complets sur l'annee
2 classes: 6 devoirs
3 classes: 4 devoirs
4 classes: 3 devoirs
Et on s'etonne qu'ils ne sachent plus écrire...

LM, je suis aussi convoquée à ce truc sur l'oral. J'ai fait remonter la convocation en disant que je préférais assurer mes cours. Le seul intitulé m'a donné la nausée.

Tiens Pouce, je me disais que tu l'avais sûrement déjà eue cette superbe journée!

J'étais contre la réforme, j'ai fait grève. J'ai assisté à cette formation sur l'oral, et contre toute attente, je l'ai trouvée passionnante, mais il faut dire que nos IPR sont vraiment exceptionnels. J'espère que ce sera la même chose pour vous.

Elyas a écrit:

Lilypims a écrit:

Elyas a écrit:Il y a peinturlurer et corriger avec intelligence pour donner des axes de progrès. Entre les deux, on a une différence dans la construction du rapport à la langue et à l'écriture chez les élèves. Comme je l'ai dit, une fois entraînés et rassurés, la langue progresse et on peut générer des dynamiques de progrès en ciblant avec le collègue de lettres des points précis.

Après, ce n'est pas le refus du peinturlurage qui est le responsable de la chute de la maîtrise des codes orthographiques mais bien le fait que les élèves n'écrivent plus que très rarement, en tout cas pas assez. D'où la préconisation de la conférence de consensus.

Ensuite, faire écrire beaucoup demande de beaucoup corriger. C'est un point clivant qui fait hésiter à ramener tous les jours des travaux d'élèves et donc à faire pratiquer la rédaction.

En effet. Je ne suis pas assez rapide ni assez efficace pour le faire et je le regrette. J'aimerais beaucoup suivre ton travail (et celui de Véronique) avec une classe au jour le jour ; ce doit être instructif. Tu n'organises pas de stages d'observation ?

Mon IA-IPR a créé ce type de stage d'observation via notre PAF et j'ai reçu des collègues dans mes classes la semaine dernière. Mes 6e et mes 5e étaient en plan de travail avec production de récits, de cartes et de commentaires de document (je meurs... j'ai presque 500 travaux à corriger, les gamins m'ont tué, ils ont même fait des travaux supplémentaires).

J'imagine qu'il faut faire partie de la même académie et enseigner la même discipline, non ?