Conflits sociaux étudiants de 2018

kero a écrit:

Zagara a écrit:Pourtant l'égalité des chances est un concept libéral et non de gauche.[...]

Enfermer les gens dans leur condition sociale a priori[...]

Comme souvent en France, on attend du système scolaire qu'il règle toutes les tares de la société.

Tu parles ailleurs d'une mise en cause de l'égalité des chances. Mais sur le plan de l'institution scolaire, l'égalité des chances n'est pas mise en cause. Tout le monde a la possibilité de faire une scolarité qui l'amène à intégrer une université. Le collège n'est pas réservé à certains, il est ouvert à tous. Le lycée (filières générales) n'est pas réservé à certains, il est ouvert à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie. Et l'université n'est pas réservée à certains, elle est ouverte à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie.

C'est donc un débat biaisé.

Là où on peut éventuellement considérer que cette "égalité des chances" a certaines limites, c'est uniquement dans le fait que le fait de grandir dans certains endroits (en clair: les cités/quartiers plus ou moins mal famés) amène certains à disposer d'un background culturel limité. Mais alors, le problème n'est pas l'école, mais la société qui fabrique des ghettos. Et la solution n'est pas, alors, de - une fois encore - tout attendre du système scolaire, quitte à lui imposer d'accueillir dans des filières des personnes qui n'en ont pas les capacités, mais de faire en sorte de casser cette logique du ghetto.

Je ne suis pas en désaccord avec toi, cependant il y a quand même une part du problème qui relève aussi de l'école. Bien sûr certains ghettos scolaires (qu'ils soient urbains ou ruraux) résultent essentiellement du cumul des faiblesses culturelles du milieu environnant, mais au niveau du primaire les méthodes inefficaces qui ont été promues lors des réformes successives accentuent les difficultés, tandis que le collège unique et un lycée très peu sélectif conduisent les bons élèves de ces milieux à traverser leur scolarité secondaire dans des classes où ils seront tirés vers le bas.
Si on peut reprocher une chose à la sélection à l'entrée de l'université ce serait plutôt d'arriver trop tard après qu'un égalitarisme de façade aura fortement réduit les chances de ceux qui avaient le potentiel pour faire des études supérieures.

@Moonchild, nous sommes d'accord là-dessus.

"En 2013, trois ans après leur sortie du système scolaire, 70 % des bacheliers pro ayant suivi une spécialité industrielle occupaient un CDI, contre 64 % pour ceux ayant opté pour une spécialité du secteur tertiaire"

Je ne parviens pas à copier/coller le lien depuis mon téléphone, il s'agit d'un article du Monde intitulé "Premier job, le bac ne compte (presque) plus", réservé aux abonnés et daté d aujourd'hui.

Ah ben si : http://mobile.lemonde.fr/campus/article/2018/05/20/premier-job-le-bac-ne-compte-presque-plus_5301963_4401467.html?xtref=https://www.google.com/

Zagara a écrit:Mais on dérive encore du vrai sujet : les conflits étudiants. Saviez-vous que chaque jour des partiels sont annulés, un peu partout, du fait de votes de promos entières ? Impossible de crier à la minorité agissante, toute la promo vote l'annulation rassemblée dans la salle du partiel. Le cas à Paris 1 pour un grand nombre d'épreuves ces derniers jours.

C'est normal : nous sommes au pied du mur, la plupart des étudiants ont des notes de contrôle continu pour beaucoup de matières, faire des partiels sans avoir eu tous les cours n'a pas grand sens à leurs yeux, ils pensent que les mâles résolutions du gouvernement sur les diplômes en chocolat ne sont que des rodomontades, ils anticipent que jamais les universités ne feront une année blanche (pensée pour celui qui dans une situation semblable a dit : "très bien, la prochaine session est en mai 69", et tous les étudiants présents ont composé).  
Dans ces conditions, le soutien à l'annulation des partiels n'est pas une adhésion aux revendications initiales, mais l'optimisation des stratégies scolaires des étudiants au regard de la situation que le gouvernement et les présidents d'université ont laissé pourrir.

Zagara a écrit:Quoi qu'il en soit, même si ça ne sauve qu'1 sur 10 ou 20, c'est un garant de mobilité sociale structurelle nécessaire à l'élaboration d'une société honnête envers ses citoyens. Enfermer les gens dans leur condition sociale a priori me fait plus penser au Moyen Âge (et j'en sais quelque chose) qu'à une société qui se prétend moderne. J'ai l'impression d'entendre "un paysan n'est pas fait pour la cléricature, c'est dans sa nature".

("sauve") - Tout d'abord, on a l'impression que les élèves qui n'iront pas à l'université seront directement transformés en hamburger. Prenons conscience qu'il y a des élèves qui ne vont pas à l'université et qui font ensuite un boulot à la fois rémunérateur et intéressant. Il y a des étudiants qui traînent des études piteuses pour une vie ultérieure de galère, et de petits boulots, et de misère intellectuelle et morale.

("structurelle") - Ensuite, je peine à considérer comme structurelle une mobilité qui conduit au succès un pourcentage si réduit d'étudiants. Tu évoques des taux de 5 à 10%, il me semble que les bacs pro ont, sur l'ensemble de l'université, moins de 5% de probabilité de valider leur L1 en un ou deux ans. Avec de tels taux, on ne peut pas parler de mobilité structurelle, et le jour où tu critiqueras ce taux comme trop faible, tu le qualifieras toi-même de symbolique.

("honnête") - Quant au chemin vers une société honnête, nous pourrions commencer par cesser de mentir aux élèves sur le niveau de leurs diplômes. Ayons l'honnêteté de reconnaître que vu le niveau du bac, les portes de l'Université sont trop ouvertes que pas assez. Ayons l'honnêteté d'ouvrir les yeux sur ces étudiants qui désertent les amphis passés octobre, qui ne viennent qu'aux partiels, condition nécessaire pour percevoir leur bourse. Ayons l'honnêteté de dire que, structurelle mais tacite, l'une des missions de l'Université française, aujourd'hui, c'est bassin de rétention avant le RSA, que cela fait cher le bassin, et qu'une rationalisation par la sélection n'est peut-être pas une idée saugrenue.

("nature") - Enfin, la "nature" du paysan, cela fait référence à sa naissance. Personne ne dit aujourd'hui que les pauvres sont destinés à la naissance à rester dans leur condition sociale. En revanche, à 18 ans, on peut considérer que beaucoup de choses sont jouées (au passage, j'admire la solidarité qu'entretiennent entre eux les historiens. Quiconque en dehors de la corporation aurait osé la comparaison médiévale se serait pris une bonne accusation d'anachronisme dans les dents).

Zagara a écrit:(si au passage on pouvait arrêter d'employer l'opposition rhétorique "pragmatique/utopique" ça contribuerait à l'honnêteté intellectuelle des échanges)

C'est donnant-donnant : en échange, si on pouvait arrêter de dire que rien n'est possible sans augmenter les moyens, je signe le contrat aussitôt. (Non qu'une augmentation des moyens soit une mauvaise chose – mais chassons les gros gaspillages d'abord, et voyons ensuite ce qu'on peut gratter).

Zagara a écrit:Et j'ajoute qu'il est inacceptable, ou du moins illogique, de s'appuyer sur une supposée incapacité de masse de tel groupe d'individu du fait de leur parcours pour leur interdire un champ des possibles. Ce n'est que rationaliser son choix d'injustice.

Ce n'est pas une « supposée incapacité de masse », mais le résultat des orientations individuelles décidées par les enseignants depuis la fin de l'année de 3e. Votre sortie n'est pas très respectueuse du travail de tous vos collègues.

Le gros problème, sur le papier, c'est qu'on change les règles du jeu en cours de route. Mais les élèves pénalisés par cette politique se comptent en définitive sur les doigts de très peu de mains, et c'est entre autre pour de tel profils qu'a été édictée la règle des 10% des meilleurs bacheliers.

Tristana a écrit:Après, si on part du principe que l'école n'est pas capable de prendre un élève qui est né dans une famille défavorisée et de lui permettre d'accéder à la culture des "bourgeois" (je fais vite, c'est évidemment plus complexe que ça), alors c'est qu'il y a un gros problème, non ?

Personne ne nie qu'il y a un gros problème d'égalité. Mais nous parlons ici de l'université. Même les plus extrémistes qui pensent que la mission des lycées est de maintenir l'égalité, n'ont pas l'inconscience de prétendre que c'est aussi la mission de l'Université. Et même les extrémistes de l'autre bord, les conservateurs, défenseurs de la stratification sociale, défendent l'importance d'une école primaire qui permette aux enfants défavorisés d'accéder à la culture.

Tout est finalement dans le permettre. On permet, certes, mais la majorité des gens considèrent comme dans l'ordre des choses qu'il soit plus évident pour un enfant de la bourgeoisie de poursuivre ses études que pour un enfant d'un milieu populaire. C'est un état des faits qu'on peut ensuite regretter, mais si on le regrette vraiment, il faut avoir le courage de tourner le dos à l'état d'esprit et aux méthodes qui, depuis cinquante ans, ont conduit à baisser sans cesse la capacité des classes populaires à faire des études prestigieuses et rémunératrices. Et parmi les méthodes qui ont fait la preuve de leur efficacité à la période précédente, il y a l'instauration d'une sélection rigoureuse à un âge précoce.

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:Le lycéen en bac pro passionné par l'histoire passera les filtres sans problème, pas celui qui n'en a rien à foutre.

[...]
Quand on voit que ce n'est même pas toujours ce qui se passe pour la sélection en master, où beaucoup ne veulent pas se donner la peine de faire des entretiens... on ne peut pas imaginer que cela soit possible pour l'entrée en L1, surtout quand on sait que les étudiants qui veulent venir en L1 sont bien plus nombreux que ceux qui veulent entrer en M1.

S'il n'est pas capable, au choix, de refaire une année de bac général, ou de passer par un atelier associant des universités -fouille archéologique, construction d'un château fort, animation pédagogique dans un musée, etc.- ou de dégotter tout seul l'universitaire auprès de qui il va présenter son affaire, le bac pro passionné par l'histoire, me semble souffrir moins d'une passion que d'une toquade, pour ne pas dire un désoeuvrement.

Cela me rappelle l'élève qui, postulant dans notre cycle ingénieur, prétendait nous éblouir de son ouverture en nous vantant son goût pour la poésie. Il était ensuite incapable je ne dis pas de réciter une poésie, mais même de citer le titre d'un recueil.

kero a écrit:@Tristana, en admettant ce que tu dis (je veux bien en admettre le principe), il faut quand même voir que:
1) Pour combler l'écart il faudrait aujourd'hui infiniment plus de moyens que ceux qui existent (je pense que là dessus nous serons d'accord).
2) Si l'école peut combler des écarts, je suis persuadé qu'au-delà d'une certaine limite, ça devient illusoire. Vouloir mettre tout le monde au même niveau à partir d'une situation où tu as des cités dans un état de délabrement tel qu'il est aujourd'hui, c'est comme tenter de vider l'océan avec une cuillère. Et je le dis sans aucun mépris pour ces endroits. J'ai enseigné dans les cités les plus pourries (pardon, mais c'est le mot) de la Seine-St.-Denis et partout, j'ai vu des gens qui en voulaient (malgré tout).

Pour le dire autrement: même à supposer qu'en mettant des moyens immenses dans l'école, on puisse de fait combler l'écart de niveau qui se constitue entre milieux favorisés et milieux défavorisés, je crois justement que c'est là une manière totalement incohérente d'aborder le problème, car on ne résoudra jamais la racine du problème. C'est, au fond, un moyen de soigner le symptôme et pas le mal.

Tant que le ghetto existera - entretenu qu'il est par des logiques diverses - le problème de l'écart scolaire irratrapable existera.

Je n'ai pas dit qu'on pouvait mettre tout le monde au même niveau (même dans le même milieu privilégié deux élèves n'auront pas nécessairement le même niveau, même si l'enseignement dispensé est le même), je dis simplement que l'école (et là je fais coucou à Archeboc : je parlais évidemment de l'école dès le primaire, vouloir faire de l'égalité des chances au lycée après des années de dérive est évidemment illusoire ; voilà pourquoi je pense qu'il est profondément idiot de vouloir réformer le système en partant du bac et de l'université : c'est bien avant qu'il faut attaquer pour améliorer le niveau des élèves) est censée garantir un minimum (le fameux socle...) de connaissances à toutes et à tous. Tout le monde ne peut pas aller en prépa, clairement, et il est évident que des politiques volontaristes en urbanisme sont nécessaires pour profondément modifier ce que tu appelles les "ghettos". Néanmoins, il reste une faillite de l'école qui n'arrive pas à donner un minimum à certains élèves — alors qu'elle devrait y parvenir, ghettos ou pas.

Tristana a écrit:voilà pourquoi je pense qu'il est profondément idiot de vouloir réformer le système en partant du bac et de l'université : c'est bien avant qu'il faut attaquer pour améliorer le niveau des élèves)

Certes mais en attendant l'université française est en train de mourir et je préfère qu'on s'en occupe tant qu'elle convulse encore plutôt qu'au moment où il ne restera qu'un corps froid. Parce que la remettre sur pied rapidement c'est protéger la qualité de formation des suivants.

Sulfolobus a écrit:

Tristana a écrit:voilà pourquoi je pense qu'il est profondément idiot de vouloir réformer le système en partant du bac et de l'université : c'est bien avant qu'il faut attaquer pour améliorer le niveau des élèves)

Certes mais en attendant l'université française est en train de mourir et je préfère qu'on s'en occupe tant qu'elle convulse encore plutôt qu'au moment où il ne restera qu'un corps froid. Parce que la remettre sur pied rapidement c'est protéger la qualité de formation des suivants.

C'est en lui donnant davantage de moyens qu'on sauvera l'université française, pas en faisant crouler les enseignants sous de nouvelles tâches administratives qu'ils ne peuvent effectuer correctement...

Je partage ton avis Tristana.

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Tristana a écrit:voilà pourquoi je pense qu'il est profondément idiot de vouloir réformer le système en partant du bac et de l'université : c'est bien avant qu'il faut attaquer pour améliorer le niveau des élèves)

Certes mais en attendant l'université française est en train de mourir et je préfère qu'on s'en occupe tant qu'elle convulse encore plutôt qu'au moment où il ne restera qu'un corps froid. Parce que la remettre sur pied rapidement c'est protéger la qualité de formation des suivants.

C'est en lui donnant davantage de moyens qu'on sauvera l'université française, pas en faisant crouler les enseignants sous de nouvelles tâches administratives qu'ils ne peuvent effectuer correctement...

C'est très loin d'être évident même si c'est probablement aussi nécessaire. Mais les gens aiment bien répéter cela, cela évite de réfléchir à ce dont à besoin l'université.

Au passage, diminuer le nombre d'étudiants à l'université à budget constant revient mécaniquement à augmenter le budget par étudiant

Tristana a écrit:C'est en lui donnant davantage de moyens qu'on sauvera l'université française, pas en faisant crouler les enseignants sous de nouvelles tâches administratives qu'ils ne peuvent effectuer correctement...

Plus précisément, c'est en lui donnant davantage de moyens par étudiant: il y a donc deux moyens d'atteindre cet objectif.

PS: grillé par @Sulfolobus.

(et au passage, si l'on applique le même principe au LGT on aurait de quoi, par le jeu des MCS, pourvoir les postes au collège qui restent actuellement vacants)

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Tristana a écrit:voilà pourquoi je pense qu'il est profondément idiot de vouloir réformer le système en partant du bac et de l'université : c'est bien avant qu'il faut attaquer pour améliorer le niveau des élèves)

Certes mais en attendant l'université française est en train de mourir et je préfère qu'on s'en occupe tant qu'elle convulse encore plutôt qu'au moment où il ne restera qu'un corps froid. Parce que la remettre sur pied rapidement c'est protéger la qualité de formation des suivants.

C'est en lui donnant davantage de moyens qu'on sauvera l'université française, pas en faisant crouler les enseignants sous de nouvelles tâches administratives qu'ils ne peuvent effectuer correctement...

Ou en répartissant mieux les moyens actuels, par exemple en ne réservant pas l'essentiel des créations de postes à quelques départements, comme les sciences de l'éduc?

archeboc a écrit:

("nature") - Enfin, la "nature" du paysan, cela fait référence à sa naissance. Personne ne dit aujourd'hui que les pauvres sont destinés à la naissance à rester dans leur condition sociale. En revanche, à 18 ans, on peut considérer que beaucoup de choses sont jouées (au passage, j'admire la solidarité qu'entretiennent entre eux les historiens. Quiconque en dehors de la corporation aurait osé la comparaison médiévale se serait pris une bonne accusation d'anachronisme dans les dents).

Je ne sais pas grâce à quelles interventions tu vois une solidarité... J'ai personnellement du mal avec l'idée qu'un membre du peuple ait été condamné, au Moyen Âge, à ne pas évoluer socialement. Mais je suis moderniste, pas médiéviste, ça doit être ça.
Et être historien ne protège pas des approximations et des anachronismes, personne ne peut en douter...

Marie Laetitia a écrit:
Ou en répartissant mieux les moyens actuels, par exemple en ne réservant pas l'essentiel des créations de postes à quelques départements, comme les sciences de l'éduc?

Faut voir : c'est rentable, les siensréduk, ça explique que les moyens ne comptent pas et qu'on peut faire mieux avec moins

Sulfolobus a écrit:

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Tristana a écrit:voilà pourquoi je pense qu'il est profondément idiot de vouloir réformer le système en partant du bac et de l'université : c'est bien avant qu'il faut attaquer pour améliorer le niveau des élèves)

Certes mais en attendant l'université française est en train de mourir et je préfère qu'on s'en occupe tant qu'elle convulse encore plutôt qu'au moment où il ne restera qu'un corps froid. Parce que la remettre sur pied rapidement c'est protéger la qualité de formation des suivants.

C'est en lui donnant davantage de moyens qu'on sauvera l'université française, pas en faisant crouler les enseignants sous de nouvelles tâches administratives qu'ils ne peuvent effectuer correctement...

C'est très loin d'être évident même si c'est probablement aussi nécessaire. Mais les gens aiment bien répéter cela, cela évite de réfléchir à ce dont à besoin l'université.

Au passage, diminuer le nombre d'étudiants à l'université à budget constant revient mécaniquement à augmenter le budget par étudiant

Ce n'est pas "les gens qui aiment répéter ça", ce sont des personnels de l'université, comme lui, par exemple : https://docs.google.com/document/d/1ubOUmb0Js2o4D9capaIsqa2yDVE90Zltb4Tc5xmkUOA/edit
Mais j'imagine qu'il ne sait pas de quoi il parle quand il évoque les charges administratives qui lui sont dévolues et qu'il assume au détriment du reste.
J'ai l'impression de ne faire que répéter la même chose mais enfin, l'université est ouverte à ceux qui obtiennent le bac. L'aberration, c'est qu'on donne le bac à quasiment tout le monde, ce n'est pas qu'on rentre à l'université avec le bac :| A moins de se satisfaire d'un système où on sélectionne et où donc on envoie des gamins suivre des bacs pour leur fermer ensuite la porte de l'université, et donc les condamner à n'avoir aucun avenir professionnel en vue.
Ce qu'il faut réformer c'est ça, pas ajouter de la sélection en bout de course, où le mal est déjà fait !

Les charges administratives sont un très bon exemple de chose qui ne va pas dans l'université française et qui est moins une question de moyens qu'une question d'organisation. Alors franchement, je n'ai aucune envie qu'on donne un copec de plus aux universités pour mettre en place ou maintenir des aberrations administratives. Qu'on corrige celles qui existent et on trouvera magiquement du temps et de l'argent pour faire de l'enseignement et/ou de la recherche. Malheureusement, aujourd'hui, un personnel de l'université n'a aucun moyen pour ne pas subir ces aberrations et c'est donc dans la joie et la bonne humeur qu'il passera 6h à prendre un billet de train pour se rendre à un colloque, billet qu'il paiera plus cher que s'il l'avait pris sur le site de la SNCF (ou équivalent étranger) plutôt que de faire de la recherche. Ça fait très cher le prix du billet de train...

Quand au fait que l'université est ouverte à tout bachelier, c'est une hérésie. Parce que ça transforme le bac en un diplôme d'études secondaires et en le premier grade universitaire ce qui sont deux choses qui n'a rien à voir. Soit on revient au système d'avant où le bac est avant tout le premier grade universitaire et pas un diplôme d'études secondaires mais dans ce cas là il faut s'assurer de la qualité des reçus (on voit où ça en est), soit on transforme le bac en un diplôme de fin d'études secondaires et on donne aux universités le contrôle de leurs recrutements. La deuxième option ayant l'avantage de séparer l'entrée à l'université de l'EN. C'est le choix fait par à peu près tous les pays dont je connais le système universitaire et ça a quand même l'air de bien marcher.

Sulfolobus a écrit:Les charges administratives sont un très bon exemple de chose qui ne va pas dans l'université française et qui est moins une question de moyens qu'une question d'organisation. Alors franchement, je n'ai aucune envie qu'on donne un copec de plus aux universités pour mettre en place ou maintenir des aberrations administratives. Qu'on corrige celles qui existent et on trouvera magiquement du temps et de l'argent pour faire de l'enseignement et/ou de la recherche. Malheureusement, aujourd'hui, un personnel de l'université n'a aucun moyen pour ne pas subir ces aberrations et c'est donc dans la joie et la bonne humeur qu'il passera 6h à prendre un billet de train pour se rendre à un colloque, billet qu'il paiera plus cher que s'il l'avait pris sur le site de la SNCF (ou équivalent étranger) plutôt que de faire de la recherche. Ça fait très cher le prix du billet de train...

Bien sûr que si, c'est aussi une question de moyens : avec davantage de personnel administratif les charges administratives seront logiquement moins lourdes sur les enseignants.
Quant à la question du billet de train, remercions les systèmes de marchés publics qui rendent effectivement tout achat dans la FP complètement chronophage. Mais là encore, si t'as un administratif pour le faire, ça change la donne.

Sulfolobus a écrit:
Quand au fait que l'université est ouverte à tout bachelier, c'est une hérésie. Parce que ça transforme le bac en un diplôme d'études secondaires et en le premier grade universitaire ce qui sont deux choses qui n'a rien à voir. Soit on revient au système d'avant où le bac est avant tout le premier grade universitaire et pas un diplôme d'études secondaires mais dans ce cas là il faut s'assurer de la qualité des reçus (on voit où ça en est), soit on transforme le bac en un diplôme de fin d'études secondaires et on donne aux universités le contrôle de leurs recrutements. La deuxième option ayant l'avantage de séparer l'entrée à l'université de l'EN. C'est le choix fait par à peu près tous les pays dont je connais le système universitaire et ça a quand même l'air de bien marcher.

Bah oui, il faut s'assurer de la qualité des reçus et de la qualité de la formation qui leur est dispensée. C'est ce que je dis depuis que j'interviens dans le topic, en fait. Evidemment que c'est une "hérésie" si on continue à donner le bac à tout le monde, mais si tu me relis ce n'est pas ce que je demande.
Quant à transformer le bac en diplôme de fin d'études secondaires (alors que c'est effectivement le premier grade universitaire normalement), ok, mais alors on fait quoi des pelletées d'élèves à qui on continue de le donner et qui ne vont pas à la fac ? Y'a pas assez de place non plus en BTS ou en IUT... donc on leur file un papier avec écrit "bac" dessus, pour que ça ne serve à rien ?

Le noeud du problème (qui à mon avis vaut aussi pour le secondaire et pour le milieu hospitalier) est que les "opérationnels" (EC, MCF, enseignants du second et du premier degré, médecins, soignants...) n'ont que partiellement compris que l'administration est un métier. D'autre part, face aux remises en causes récurrentes (depuis toujours?), l'Administration a développé un vrai don pour se donner du travail (parfois totalement inutile).

Tristana a écrit:Quant à transformer le bac en diplôme de fin d'études secondaires (alors que c'est effectivement le premier grade universitaire normalement), ok, mais alors on fait quoi des pelletées d'élèves à qui on continue de le donner et qui ne vont pas à la fac ? Y'a pas assez de place non plus en BTS ou en IUT... donc on leur file un papier avec écrit "bac" dessus, pour que ça ne serve à rien ?

C'est ainsi que l'on gère l'article 3 de la loi scélérate de 1989 qui impose de ne lâcher personne avant le CAP, le BEP ou le bac, couplé au bac pro en 3 ans.

Tristana a écrit:
Bien sûr que si, c'est aussi une question de moyens : avec davantage de personnel administratif les charges administratives seront logiquement moins lourdes sur les enseignants.
Quant à la question du billet de train, remercions les systèmes de marchés publics qui rendent effectivement tout achat dans la FP complètement chronophage. Mais là encore, si t'as un administratif pour le faire, ça change la donne.

Sauf que plutôt que de payer des personnels administratifs qui ne servent à rien et donc d'utiliser de l'argent bêtement, je préfère amplement que l'on dise à tout personnel de l'université qu'il a un budget de x milliers d'euros par an (modulable en fonction de son statut avec possiblement une partie des sommes allouées à l'enseignement et l'autre à la recherche le cas échéant) qu'il gère comme bon lui semble et une fois l'an, il rend un document PDF avec 1) une justification rapide des sommes utilisées (genre colloque A, 1200 euros, Stagiaires = 1500 euros) et 2) les factures. Mais il dépense comme il l'entend tant que c'est pour son travail.

Temps pour le MDC : quelques secondes par facture (pour archiver dans le bon dossier) et 1 ou 2h par an pour pondre le dit document.
Temps pour l'administration : peu, vérification rapide des documents.

S'il reste de l'argent à la fin de l'année, il garde le surplus (sauf pour les personnels non permanents en fin de contrat qui le rendent à l'université).

Si besoin d'une extension de budget, regard détaillé sur l'intérêt de la demande et les dépenses précédentes.

Quant à transformer le bac en diplôme de fin d'études secondaires (alors que c'est effectivement le premier grade universitaire normalement), ok, mais alors on fait quoi des pelletées d'élèves à qui on continue de le donner et qui ne vont pas à la fac ? Y'a pas assez de place non plus en BTS ou en IUT... donc on leur file un papier avec écrit "bac" dessus, pour que ça ne serve à rien ?

Ils vont travailler ou suivre une formation professionnalisante autre.
C'est horrible si le système change les règles du jour au lendemain (et ce n'est évidemment pas souhaitable), mais si on dit que dans 5 ou 10 ans, les universités sont libres de sélectionner comme elles l'entendent (avec des limites anti-discriminations bien sûr) et que les étudiants ont la liberté totale de choix de candidatures, ça laisse le temps aux élèves concernés et à leur famille de réfléchir. Genre à ne pas se lancer dans des filières qui ne plaisent évidemment pas ou dans le général parce que tu te comprends c'est tellement plus cool que la voie pro.

Et en parallèle, comme on veut une université ouverte et équitable et que l'on peut mettre plus de moyens pour chaque étudiant, on met en place un système de bourses qui rend l'université gratuite (y compris logement, repas, transports, achat de matériel, stage, loisirs, le cas échéant voyage sur le terrain...) pour les étudiants de milieux modestes. De telle manière à ce que l'argent que gagne ou possède leur famille ne puisse pas être un frein à leur capacité à faire des études dans l'université de leur choix, qu'elle soit proche ou éloignée du domicile parental. Mieux encore, on peut aussi faire ce qui se fait dans certaines fac d'excellence étrangères : mettre en place des dispositifs pour contre-carrer les différences de réseaux et de manière de vivre entre étudiants d'origine diverses : faire en sorte que le réseau de la famille soit moins important pour le début de carrière que le réseau conféré par l'université, apprendre à ceux dont ce sera le métier à se comporter dans les milieux dans lesquels ils travailleront.

Et évidemment, on améliore massivement l'orientation dans l'enseignement secondaire et on développe les voies courtes pour les élèves n'ayant pas envie de se lancer à ce moment là de leur vie dans une voie longue. En parallèle, on développe aussi les possibilités de retourner vers les voies longues après avoir travaillé un certain temps (et vice versa).

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:Les charges administratives sont un très bon exemple de chose qui ne va pas dans l'université française et qui est moins une question de moyens qu'une question d'organisation. Alors franchement, je n'ai aucune envie qu'on donne un copec de plus aux universités pour mettre en place ou maintenir des aberrations administratives. Qu'on corrige celles qui existent et on trouvera magiquement du temps et de l'argent pour faire de l'enseignement et/ou de la recherche. Malheureusement, aujourd'hui, un personnel de l'université n'a aucun moyen pour ne pas subir ces aberrations et c'est donc dans la joie et la bonne humeur qu'il passera 6h à prendre un billet de train pour se rendre à un colloque, billet qu'il paiera plus cher que s'il l'avait pris sur le site de la SNCF (ou équivalent étranger) plutôt que de faire de la recherche. Ça fait très cher le prix du billet de train...

Bien sûr que si, c'est aussi une question de moyens : avec davantage de personnel administratif les charges administratives seront logiquement moins lourdes sur les enseignants.
Quant à la question du billet de train, remercions les systèmes de marchés publics qui rendent effectivement tout achat dans la FP complètement chronophage. Mais là encore, si t'as un administratif pour le faire, ça change la donne.

Je ne vais pas prétendre que la question des moyens est un faux problème, mais réclamer davantage de ressources et de personnels pour faire tourner un système dysfonctionnel car structurellement incohérent cela ressemble beaucoup à une fuite en avant.

C'est un peu le même problème pour l'enseignement proprement dit : tant qu'on n'aura pas réinstauré des méthodes efficaces en primaire, les dédoublements de classe resteront des palliatifs ; de même au collège et au lycée, la principale raison pour laquelle les dédoublements deviennent nécessaires est qu'on a laissé passer des élèves qui cumulent les lacunes ou les problèmes de comportement et que, faute de trouver une solution (qui, sans doute, n'existe pas dans une structure qui se veut commune à toute une classe d'âge), on essaie de répartir le fardeau.
De mon expérience de prof de maths en lycée (la remarque qui suit se cantonne à cette matière et à ce niveau, la logique n'est pas la même pour l'entraînement à l'oral en langues par exemple), les dédoublements me sont parfois indispensables simplement pour pouvoir maintenir un semblant de discipline ; mais devant des élèves qui auraient une attitude correcte ainsi qu'un niveau convenable, bref des élèves qui auraient été sélectionnés sur des critères scolaires, il n'y a rien que je ne pourrais faire aussi bien en classe entière qu'en demi-groupe (excepté le travail sur les prothèses numériques - calculatrices et ordinateurs - qui demande un suivi plus individuel mais qui, à mon avis, ne devrait pas relever du cours de mathématiques). Je sais aussi que face à des élèves qui ont accumulé plusieurs années de lacunes, même lorsqu'ils sont calmes, mon travail est totalement vain et, en tant que contribuable, je trouve que le fonctionnaire que je suis est bien cher payé pour leur raconter des choses auxquelles ils ne peuvent plus rien comprendre. L'absence de sélection a pour résultat qu'une partie conséquente de mon salaire de prof de maths en lycée n'est ni plus ni moins que de l'argent jeté par la fenêtre ; s'il s'agit simplement de faire garderie, on peut trouver moins cher. En période de prospérité, on pourrait peut-être se permettre ce luxe mais, dans la situation actuelle, on peut difficilement espérer être crédible en réclamant toujours davantage sans préalablement pointer les défauts structurels de l'institution.

Moonchild, j'aurais eu du mal à le formuler si clairement mais c'est tout à fait ça.

DesolationRow a écrit:C'est complétement ouf, quand même. Zagara, on est dans la même fac je crois, et je ne vois pas du tout le même mouvement que toi : les étudiants sont très peu mobilisés, j'ai pu faire une grande partie de mes TD parce que je les donnais dans un bâtiment qui échappait au blocage, et étonnamment tous les étudiants étaient présents, ils sont inquiets de ne pas pouvoir passer leurs examens... J'imagine que nous sommes tous les deux aveuglés par nos convictions personnelles, mais cet écart est quand même hallucinant

Il y a bien des choses à redire à Parcoursup, mais je constate que la part d'étudiants mobilisés pro-blocage est effectivement infime. Tous les étudiants qui m'ont écrit souhaitent passer leurs examens et boucler leur année, y compris d'ailleurs ceux qui ont souhaité se mobiliser.

Les étudiants anglicistes mobilisés ont même organisé une AG dimanche dernier pour réclamer le maintien d'un examen programmé cet après-midi: la présidence a jugé bon de décaler cette date en raison des multiples mouvements sociaux, y compris au sein de la fac.

En revanche, je constate qu'un certain nombre de collègues touillent la chose à outrance. Je trouve ça magnifique de faire la révolution depuis son fauteuil de fonctionnaire, sans perdre une journée de salaire, en encourageant simplement les étudiants à sécher en leur expliquant qu'il n'y aura pas de conséquences. La grève dure, ce n'est pas ça.

Enfin, si, mais on ne leur dit pas : l'occupation des locaux coûte à ce jour 250 000 euros en frais de vigiles et personnels divers, pour assurer la sécurité des révoltés (!). Je gage que l'an prochain, on n'aura pas un kopek pour le tutorat ou le moindre groupe de TD supplémentaire : ça va être vachement bien pour les étudiants. (perso ça me fera des vacances : moins de recrutements à organiser, de salles à trouver, etc.)

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est complétement ouf, quand même. Zagara, on est dans la même fac je crois, et je ne vois pas du tout le même mouvement que toi : les étudiants sont très peu mobilisés, j'ai pu faire une grande partie de mes TD parce que je les donnais dans un bâtiment qui échappait au blocage, et étonnamment tous les étudiants étaient présents, ils sont inquiets de ne pas pouvoir passer leurs examens... J'imagine que nous sommes tous les deux aveuglés par nos convictions personnelles, mais cet écart est quand même hallucinant

Il y a bien des choses à redire à Parcoursup, mais je constate que la part d'étudiants mobilisés pro-blocage est effectivement infime. Tous les étudiants qui m'ont écrit souhaitent passer leurs examens et boucler leur année, y compris d'ailleurs ceux qui ont souhaité se mobiliser.

Les étudiants anglicistes mobilisés ont même organisé une AG dimanche dernier pour réclamer le maintien d'un examen programmé cet après-midi: la présidence a jugé bon de décaler cette date en raison des multiples mouvements sociaux, y compris au sein de la fac.

Là où je donne des cours, l'inquiétude est grande aussi. Je croise pas mal d'étudiants à qui on a dit "bah si vous êtes contre le blocage, z'avez qu'à venir aux AG"... oui mais les votes contre les blocages n'ont pas vraiment été pris en compte... et les étudiants anti-blocages se sont fait sortir des salles...

Je croise aussi beaucoup de parents d'étudiants qui sont assez peu jouasses de financer une année "à blanc". Des collègues, notamment, dont les moyens financiers ne sont pas débordants, et qui ont des raisons légitimes d'être furieux, me semble-t-il. Mais bon ce sont probablement d'infâmes petits-bourgeois ennemis des vrais combats bons et justes.

Ah ça, ils ne peuvent rien contre la grande déferlante de la liberté en joie.
Pour info, les étudiants de Sorbonne-Université ont été consultés électroniquement par le biais de leur compte sécurisé les 4 et 5 mai :

ENT Sorbonne-Université a écrit:
10085 étudiantes et étudiants se sont exprimés : 6334 défavorables aux blocages, 2772 favorables, 979 ne se sont pas prononcés.

RogerMartin a écrit:Ah ça, ils ne peuvent rien contre la grande déferlante de la liberté en joie.
Pour info, les étudiants de Sorbonne-Université ont été consultés électroniquement par le biais de leur compte sécurisé les 4 et 5 mai :

ENT Sorbonne-Université a écrit:
10085 étudiantes et étudiants se sont exprimés : 6334 défavorables aux blocages, 2772 favorables, 979 ne se sont pas prononcés.

Oui mais certains t'expliqueront que la seule vrai démocratie ne peut s'exprimer qu'au travers d'une AG populaire (et accessoirement triée sur le volet...).

Sulfolobus a écrit:Sauf que plutôt que de payer des personnels administratifs qui ne servent à rien et donc d'utiliser de l'argent bêtement, je préfère amplement que l'on dise à tout personnel de l'université qu'il a un budget de x milliers d'euros par an (modulable en fonction de son statut avec possiblement une partie des sommes allouées à l'enseignement et l'autre à la recherche le cas échéant) qu'il gère comme bon lui semble et une fois l'an, il rend un document PDF avec 1) une justification rapide des sommes utilisées (genre colloque A, 1200 euros, Stagiaires = 1500 euros) et 2) les factures. Mais il dépense comme il l'entend tant que c'est pour son travail.

Temps pour le MDC : quelques secondes par facture (pour archiver dans le bon dossier) et 1 ou 2h par an pour pondre le dit document.
Temps pour l'administration : peu, vérification rapide des documents.

S'il reste de l'argent à la fin de l'année, il garde le surplus (sauf pour les personnels non permanents en fin de contrat qui le rendent à l'université).

Si besoin d'une extension de budget, regard détaillé sur l'intérêt de la demande et les dépenses précédentes.

Alors déjà : non, les personnels administratifs ne servent pas à rien (mais j'oubliais qu'ils semblent être une "charge" pour les enseignants, alors même qu'ils sont toujours bien contents de les trouver quand ils ne comprennent rien à ce qu'ils doivent faire, même les procédures les plus simples).
Je te renvoie à ce qui a été écrit plus haut : l'administratif, c'est un métier. Que les enseignants souvent ne savent pas faire. En même temps, normal, c'est pas leur job.
Le process que tu décris, il faut qu'il soit mis en place par (attention, ça risque de surprendre) des administratifs. Faire des budgets, les suivre, les modifier, c'est du ressort de l'administration. Donc il faut des postes. CQFD.

Sulfolobus a écrit:Ils vont travailler ou suivre une formation professionnalisante autre.

Depuis quand on peut travailler avec le bac ? A quoi ça sert de former des gens à un bac ES pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?
Quant à la formation pro, à vrai dire, il me semble qu'elle fait partie de l'éducation nationale et qu'on n'a pas besoin a priori d'un bac pour y accéder (ou alors ça s'appelle l'université).

Sulfolobus a écrit:Et évidemment, on améliore massivement l'orientation dans l'enseignement secondaire et on développe les voies courtes pour les élèves n'ayant pas envie de se lancer à ce moment là de leur vie dans une voie longue. En parallèle, on développe aussi les possibilités de retourner vers les voies longues après avoir travaillé un certain temps (et vice versa).

Et comment on oriente, alors qu'on est en train de supprimer les CIO et que les PsyEN sont en train de mourir à petit feu ?
Idem pour ton paragraphe sur les moyens à mettre pour les boursiers : c'est bel et bon, mais tu sais que ça n'arrivera pas.

Moonchild a écrit:Je ne vais pas prétendre que la question des moyens est un faux problème, mais réclamer davantage de ressources et de personnels pour faire tourner un système dysfonctionnel car structurellement incohérent cela ressemble beaucoup à une fuite en avant.

Ah, je ne doute pas que ça fait toujours plaisir de me contredire, même quand vous répondez à côté.
Je parlais de l'université, et je ne parlais même pas de rajouter des moyens en termes d'EC (même si on pourrait arguer qu'avec un boom de la natalité y'a 18 ans, fallait peut être se dire qu'on allait effectivement devoir mettre plus de moyens 18 ans après à la fac...), mais simplement de faire en sorte que les charges qui pèsent sur les EC soient diminuées.
Votre vie en tant que prof du secondaire est très intéressante, merci pour votre petit laïus, mais ce que je disais n'était absolument pas lié à votre situation professionnelle. Je répondais à ce que disent beaucoup d'EC qui estiment mal faire leur travail parce qu'ils ont trop de charges administratives.
Et si vous me relisiez, je ne disais pas non plus qu'on réglerait tous les problèmes de l'université avec davantage de personnel administratif. Mais ça fait partie de l'équation, c'est une évidence pour qui a un jour mis les pieds à l'université.