Les visionnaires ou comment ne pas tirer les leçons du passé

Et si j'étais cynique, je rajouterais une étude de film : Idiocratie.

Rabelais, de même qu'il n'existe aucune loi de l'histoire (aucun événement n'est reproductible), il n'est pas possible de tirer des leçons de l'Histoire. La discipline historique se donne pour but de comprendre l'Histoire et non de dégager des généralités utiles pour l'avenir. Pur jeu de l'esprit, son intérêt réside d'abord dans sa faculté à solliciter des qualités transposables dans d'autres domaines.

Bon, et puis surtout, quand on prétend donner des leçons d'esprit critique, il est peut-être mieux de ne pas commencer par faire circuler des textes attribués mensongèrement à un auteur qui n'y peut mais.

DesolationRow a écrit:Bon, et puis surtout, quand on prétend donner des leçons d'esprit critique, il est peut-être mieux de ne pas commencer par faire circuler des textes attribués mensongèrement à un auteur qui n'y peut mais.

Tout à fait, le titre du topic a été rectifié en ce sens presque immédiatement, ainsi que la source.
Ce n'était pas une leçon d'esprit critique, mais en effet, je trouve intéressant de discuter de tout.
On pouvait aussi discuter, ainsi que Celadon l'a initié, du " pourquoi" de l'attribution de ce petit texte sans prétention à Huxley, enfin, bref, peut-on discuter de tout ou ne discuter de rien ?

Que rajouterais -je ? Ai-je envie de calmer le jeu ou vais-je me vexer, moi aussi et prendre de haut ce que tu écris ? Quel est ton but en ce samedi pluvieux ? Quel va être le mien ?
Franchement, DR, aujourd'hui, tu es assez pénible, pas parce que ce texte sonne creux, c'est un avis, pas parce que le topic est inintéressant, ça arrive, mais parce que tu cherches à piquer sans but. Peut-être es-tu de méchante humeur parce qu'il pleut et que tu t'es couché-levé en colère, mais ça va 5 mn, il y a des topics spécialement réservés à cela.
( Et ce n'est pas une leçon de morale, juste une façon polie de te dire qu'aujourd'hui, et seulement aujourd'hui, tu me fatigues.)

@Osmie, oui, tu peux l'ajouter. La découverte de départ en cherchant une LA, ou pour une Oi ou pour un GT incorporant les œuvres que tu cites a bifurqué mais effectivement, tout ceci participe du même thème, qui lui, n'est pas une découverte.
Je m'étonnais de ne pas le connaître, étonnement vite déçu en rétablissant le véritable auteur.
Ce qui n'est pas grave, j'ai assez de matière pour un petit GT de mars.

Je ne parlais pas de toi, Rabelais, mais du sinistre sire qui a fabriqué ce texte et l'a attribué à Huxley. Qu'on se laisse prendre à son vilain tour, ma foi, n'a rien de scandaleux, et je me serais sans doute laissé prendre si je n'étais pas déjà tombé dessus une fois.
Pour le reste, je trouve effectivement le texte très médiocre et racoleur.

On peut lire Vivre et penser comme des porcs aussi. Ça défoule.

DesolationRow a écrit:Je ne parlais pas de toi, Rabelais, mais du sinistre sire qui a fabriqué ce texte et l'a attribué à Huxley. Qu'on se laisse prendre à son vilain tour, ma foi, n'a rien de scandaleux, et je me serais sans doute laissé prendre si je n'étais pas déjà tombé dessus une fois.
Pour le reste, je trouve effectivement le texte très médiocre et racoleur.

Merci, je m'inquiétais de ces foudres subites, pour tout te dire.
Pour le reste, je ne sais pas, je trouvais qu'il était assez simple pour être compris de tous, ce qui de nos jours n'est pas inintéressant et, placé avec d'autres textes, qu'il permettrait, peut -être, de compléter un GT pour mes 3e.

Je n'avais aucune intention de te blesser, en tout cas mais j'ai été maladroit.
Ce texte me paraît assez détestable justement parce que c'est une imposture. Je n'aime pas trop les faux prophètes

Condorcet a écrit:Rabelais, de même qu'il n'existe aucune loi de l'histoire (aucun événement n'est reproductible), il n'est pas possible de tirer des leçons de l'Histoire. La discipline historique se donne pour but de comprendre l'Histoire et non de dégager des généralités utiles pour l'avenir. Pur jeu de l'esprit, son intérêt réside d'abord dans sa faculté à solliciter des qualités transposables dans d'autres domaines.

Pourtant, que fait Machiavel dans Le Prince?

Condorcet a écrit:Rabelais, de même qu'il n'existe aucune loi de l'histoire (aucun événement n'est reproductible), il n'est pas possible de tirer des leçons de l'Histoire. La discipline historique se donne pour but de comprendre l'Histoire et non de dégager des généralités utiles pour l'avenir. Pur jeu de l'esprit, son intérêt réside d'abord dans sa faculté à solliciter des qualités transposables dans d'autres domaines.

D'accord, je suis ( malgré la compote qui me sert de cerveau après une semaine de vacances ).
Mais, ne peut-on pas tirer une " morale" de l'Histoire ?
Si effectivement aucun événement n'est reproductible, l'étude des causes et effets de ceux-ci ne permet-elle pas vraiment pas de dégager des constantes ? ( question naíve).
Troisième question : ne peut-elle pas servir d'exemple ( "moral") ?

Par exemple : l'étude de batailles passées par les militaires d'aujourd'hui a servi à dégager/améliorer des tactiques ( ce qui a donctionné, ou non etc.).
Ne peut-il pas en etre de même dans d'autres domaines ? L'éducation, l'école ?

Je m'aperçois que j'ai une vision totalement consumériste de l'Histoire en tant qu'elle me servait de jalon ( faire, ne pas faire ) et de compréhension du monde actuel.

Et depuis 95, ils n'ont pas récidivé ? Ils ne se rencontrent pas pour faire le point  des avancées de l'application de l'imparable théorie de Brzezinski ?
Ce ne seraient pas les dîners du Cercle, les davoseries et autres réunions Bilderberg qui permettraient les rodages ? Jusqu'à présent, ça fonctionne à plein.
On pourra dire que l'on s'est trouvé à un tournant civilisationnel particulier dans l'Histoire et se dire qu'on l'aura vécu, voire participé à sa mise en place, c'est tout de même glaçant.

DesolationRow a écrit:Je n'avais aucune intention de te blesser, en tout cas mais j'ai été maladroit.
Ce texte me paraît assez détestable justement parce que c'est une imposture. Je n'aime pas trop les faux prophètes

Totalement d'accord en ce cas.
Et très déçue 1/ qu'il ne soit pas de Huxley ( côté pratique de la construction de la séquence..) 2/ de ne pas avoir vérifié les sources AVANT de poster. Désolée.

Non on ne peut pas tirer de "morale" de l'histoire.
D'abord parce que l'histoire est un discours fabriqué et non une réalité matérielle. Ceux qui voient une morale ou des leçons dans l'histoire ne voient souvent, en réalité, que la réflexion distordue de leur propre morale dans une lecture (parmi d'autres) d'événements passés eux-mêmes fabriqués (l'événement est un produit du discours historique et non une donnée du réel).
Force est de constater que le passé a un attrait magnétique pour tout le monde. La personne sans méthode (c'est normal hein, je ne dis pas que ce soit mal) croit qu'elle va regarder le passé pour trouver le futur, mais n'y trouve qu'un reflet de son propre présent paradant sous les traits de ce qu'elle croit être le passé.
Les historiens ne regardent le passé que pour le comprendre pour lui-même. On ne peut pas le faire parler à propos de ce qu'il n'est pas.

L'instrumentalisation du passé existe, c'est de la politique ; mais ce n'est pas de l'histoire.

Pour le texte, je suis quand même étonné qu'on puisse engager une discussion suite à quelque chose qu'on a identifié comme étant un faux. Un faux on le fiche à la poubelle et si on veut discuter du thème, on va cherche une autre source ou point de départ. Même si elle dit la même chose.

Rabelais je pense qu'avec Condorcet vous ne parlez pas de la même chose. Condorcet fait une mise au point sur la "science historique", la discipline universitaire. Celle-ci n'a effectivement pas pour vocation d'éclairer le présent, mais de comprendre le passé. Par contre il est souhaitable que les individus et les sociétés, dont les références historiques nourrissent la compréhension du présent, se servent de cet état de connaissance raisonnablement assuré pour mieux analyser et agir dans le présent. Dans les faits ce n'est parfois pas si simple, il ne me semble pas si rare que des historiens soit orientés, plus ou moins consciemment, dans leurs axes de questionnements par des préoccupations du présent. Ce qui n'est parfois pas sans risques.

Tamerlan a écrit:Par contre il est souhaitable que les individus et les sociétés, dont les références historiques nourrissent la compréhension du présent, se servent de cet état de connaissance raisonnablement assuré pour mieux analyser et agir dans le présent.

Plus le temps passe, plus je crois que cette phrase relève du mythe scolastique que les professeurs d'histoire se passent de main en main, qui fait très sens pour eux (parce qu'eux-mêmes usent de leur rapport à l'histoire pour essayer d'éclairer le présent, ou croient le faire), mais qui n'a pas de fondement empirique.
C'est un peu le lieu commun de la fonction sociale de l'histoire. Sauf que l'histoire est, en réalité, amorale. On observe des anciens humains faire des trucs selon leurs codes moraux et sociaux, qui avaient du sens pour eux et n'en ont souvent plus vraiment pour nous, comme on observerait des insectes qui se battent à mort pour garder leur bout de pomme.
J'ai plutôt l'impression que les fameuses "références historiques pour éclairer le présent" fonctionnent comme des procédés de légitimation de convictions déjà existantes. Je n'ai jamais vu personne changer d'avis après avoir sondé le passé. Au contraire, on va y chercher uniquement ce qui nous y intéresse et on l'utilise comme argument politique contre un adversaire. D'ailleurs, on peut légitimer toutes les idéologies par le passé. L'extrême-droite se réapproprie régulièrement des bouts de Marx et a aussi un rapport étroit à son propre héritage historique, qu'elle trouve honorable. Le passé ne dit rien et ne guide pas. Par contre le présent peut guider le passé pour lui faire dire tout et son contraire.

Zagara a écrit:Non on ne peut pas tirer de "morale" de l'histoire.
D'abord parce que l'histoire est un discours fabriqué et non une réalité matérielle. Ceux qui voient une morale ou des leçons dans l'histoire ne voient souvent, en réalité, que la réflexion distordue de leur propre morale dans une lecture (parmi d'autres) d'événements passés eux-mêmes fabriqués (l'événement est un produit du discours historique et non une donnée du réel).
Force est de constater que le passé a un attrait magnétique pour tout le monde. La personne sans méthode (c'est normal hein, je ne dis pas que c'est mal) croit qu'elle va regarder le passé pour trouver le futur, mais n'y trouve qu'un reflet de son propre présent paradant sous les traits de ce qu'elle croit être le passé.
Les historiens ne regardent le passé que pour le comprendre pour lui-même. On ne peut pas le faire parler à propos de ce qu'il n'est pas.

Alors, tant pis si je me fais l'impression d'être d'une débilité totale, je n'en mourrai pas, mais :
Je crois comprendre la première phrase graissée mais je ne réussis pas à réellement comprendre la seconde.
Est-ce que tu peux m'expliquer ( quand tu auras le temps)?

Deuxièmement, est-ce que cela signifie finalement, mettons, en matière d'Education, qu'on ne pourra jamais avoir de modèles prédictifs ? Parce que les effets, même si on essayait de bien cerner l'ensemble des paramètres ou leur majorité, seraient trop éloignés du début de l'expérience et que l'Histoire étant en marche, on ne pourrait reproduire ce modèle puisque les paramètres auraient changé ?
Par exemple :
On ne pouvait prédire l'échec de la réforme du collège en France à l'aide de l'échec de cette exacte réforme au Québec ( reproduction d'un modèle )car 1/ ce n'est pas le même pays ni la même population etc
2/ il ne peut pas être tiré de leçons des modèles éducatifs dans l'absolu, DONC, il faut les reflechir sur le papier et les tester à un moment de l'Histoire
3/ aucun des modeles anciens sur une population du même pays ne peut être appliqué sauf à l'aveugle puisqu'ils ne sont pas prédictifs ( qu'ils aient échoué ou réussi ) d'un échec ou d'une reussite, les conditions historiques ayant changé.
4/ On ne doit donc pas essayer de reflechir l'éducation en tenant compte des autres modeles appliqués ?

Zagara a écrit:Non on ne peut pas tirer de "morale" de l'histoire.

C'est-à-dire ?
On ne peut tirer aucun corollaire moral de la survenue de la Shoah ? Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Tamerlan a écrit:Pour le texte, je suis quand même étonné qu'on puisse engager une discussion suite à quelque chose qu'on a identifié comme étant un faux. Un faux on le fiche à la poubelle et si on veut discuter du thème, on va cherche une autre source ou point de départ. Même si elle dit la même chose.

Rabelais je pense qu'avec Condorcet vous ne parlez pas de la même chose. Condorcet fait une mise au point sur la "science historique", la discipline universitaire. Celle-ci n'a effectivement pas pour vocation d'éclairer le présent, mais de comprendre le passé. Par contre il est souhaitable que les individus et les sociétés, dont les références historiques nourrissent la compréhension du présent, se servent de cet état de connaissance raisonnablement assuré pour mieux analyser et agir dans le présent. Dans les faits ce n'est parfois pas si simple, il ne me semble pas si rare que des historiens soit orientés, plus ou moins consciemment, dans leurs axes de questionnements par des préoccupations du présent. Ce qui n'est parfois pas sans risques.

Tamerlan, je ne tiens pas à être bannie pour blanchiment, non, je ne crois pas avoir le droit de faire comme si je n'avais pas posté un faux et de le changer pour le vrai, c'est MAL.
J'assume. :boulet:
Mais je suis ravie du tour que prend la discussion !

Je ne sais pas, pour ton second paragraphe. J'essaie de comprendre.
HS : un petit cadeau tout pourri en fin de post. :lol:

Zagara a écrit:

Tamerlan a écrit:Par contre il est souhaitable que les individus et les sociétés, dont les références historiques nourrissent la compréhension du présent, se servent de cet état de connaissance raisonnablement assuré pour mieux analyser et agir dans le présent.

Plus le temps passe, plus je crois que cette phrase relève du mythe scolastique que les professeurs d'histoire se passent de main en main, qui fait très sens pour eux (parce qu'eux-mêmes usent de leur rapport à l'histoire pour essayer d'éclairer le présent, ou croient le faire), mais qui n'a pas de fondement empirique.
C'est un peu le lieu commun de la fonction sociale de l'histoire. Sauf que l'histoire est, en réalité, amorale. On observe des anciens humains faire des trucs selon leurs codes moraux et sociaux, qui avaient du sens pour eux et n'en ont souvent plus vraiment pour nous, comme on observerait des insectes qui se battent à mort pour garder leur bout de pomme.
J'ai plutôt l'impression que les fameuses "références historiques pour éclairer le présent" fonctionnent comme des procédés de légitimation de convictions déjà existantes. Je n'ai jamais vu personne changer d'avis après avoir sondé le passé. Au contraire, on va y chercher uniquement ce qui nous y intéresse et on l'utilise comme argument politique contre un adversaire. D'ailleurs, on peut légitimer toutes les idéologies par le passé. L'extrême-droite se réapproprie régulièrement des bouts de Marx et a aussi un rapport étroit à son propre héritage historique, qu'elle trouve honorable. Le passé ne dit rien et ne guide pas. Par contre le présent peut guider le passé pour lui faire dire tout et son contraire.

Oui, mais du point de vue de l'individu, au sein d'un pays,  nous sommes bien effectivement différents, mais aussi avons adopté des façons de se comporter, des valeurs communes issues de notre passé historique ?
De même, la société n'est-elle pas à comprendre comme une " conséquence" de choix et/ou d'événements historiques ?

@Tamerlan :" Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées (cf. les individus de type alpha, béta, gamma). Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif. Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser. On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux. (cf. le rôle de la drogue et du sexe dans le roman de Huxley)à En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté. Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle —————-intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclus du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur. L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu. Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutienne devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir (la proposition est dans le roman!)."

avec la confirmation de l’auteur : Serge Carfantan, 2007, leçon 163 : Sagesse et révolte

Rabelais a écrit:

Condorcet a écrit:Rabelais, de même qu'il n'existe aucune loi de l'histoire (aucun événement n'est reproductible), il n'est pas possible de tirer des leçons de l'Histoire. La discipline historique se donne pour but de comprendre l'Histoire et non de dégager des généralités utiles pour l'avenir. Pur jeu de l'esprit, son intérêt réside d'abord dans sa faculté à solliciter des qualités transposables dans d'autres domaines.

D'accord, je suis ( malgré la compote qui me sert de cerveau après une semaine de vacances ).
Mais, ne peut-on pas tirer une " morale" de l'Histoire ?
Si effectivement aucun événement n'est reproductible, l'étude des causes et effets de ceux-ci ne permet-elle pas vraiment pas de dégager des constantes ? ( question naíve).
Troisième question : ne peut-elle pas servir d'exemple ( "moral") ?

Par exemple : l'étude de batailles passées par les militaires d'aujourd'hui a servi à dégager/améliorer des tactiques ( ce qui a donctionné, ou non etc.).
Ne peut-il pas en etre de même dans d'autres domaines ? L'éducation, l'école ?

Je m'aperçois que j'ai une vision totalement consumériste de l'Histoire en tant qu'elle me servait de jalon ( faire, ne pas faire ) et de compréhension du monde actuel.

Il n'y a pas de morale de l'Histoire dans la mesure où le cours des événements peut certes admettre des tentatives partielles d'explication mais ne saurait être relié à un fil conducteur uniforme et adossé à des règles qui seraient vérifiables en tous temps et lieux. Elle n'offre d'exemple qu'à ceux qui le pensent comme tel d'emblée. Si l'on trouve admirable la conduite des cadets de Saumur en 1940, c'est en raison de ses propres critères de jugement et non par esprit d'analyse de l'événement en lui-même (bien qu'une certaine idée du héros en temps de guerre ait pu les habiter).

Le hic est qu'il n'existe pas de fait qui puisse être reconnu comme un échec permanent ou une réussite permanente en tous temps et lieux.

Anaxagore a écrit:

Condorcet a écrit:Rabelais, de même qu'il n'existe aucune loi de l'histoire (aucun événement n'est reproductible), il n'est pas possible de tirer des leçons de l'Histoire. La discipline historique se donne pour but de comprendre l'Histoire et non de dégager des généralités utiles pour l'avenir. Pur jeu de l'esprit, son intérêt réside d'abord dans sa faculté à solliciter des qualités transposables dans d'autres domaines.

Pourtant, que fait Machiavel dans Le Prince?

Il est loin d'être le seul mais ce traité à l'usage du Prince découle plus d'une philosophie de l'Histoire et d'un manuel prêt à l'emploi que d'une étude historique.

Zagara a écrit:

Tamerlan a écrit:Par contre il est souhaitable que les individus et les sociétés, dont les références historiques nourrissent la compréhension du présent, se servent de cet état de connaissance raisonnablement assuré pour mieux analyser et agir dans le présent.

Plus le temps passe, plus je crois que cette phrase relève du mythe scolastique que les professeurs d'histoire se passent de main en main, qui fait très sens pour eux (parce qu'eux-mêmes usent de leur rapport à l'histoire pour essayer d'éclairer le présent, ou croient le faire), mais qui n'a pas de fondement empirique.
C'est un peu le lieu commun de la fonction sociale de l'histoire. Sauf que l'histoire est, en réalité, amorale. On observe des anciens humains faire des trucs selon leurs codes moraux et sociaux, qui avaient du sens pour eux et n'en ont souvent plus vraiment pour nous, comme on observerait des insectes qui se battent à mort pour garder leur bout de pomme.
J'ai plutôt l'impression que les fameuses "références historiques pour éclairer le présent" fonctionnent comme des procédés de légitimation de convictions déjà existantes. Je n'ai jamais vu personne changer d'avis après avoir sondé le passé. Au contraire, on va y chercher uniquement ce qui nous y intéresse et on l'utilise comme argument politique contre un adversaire. D'ailleurs, on peut légitimer toutes les idéologies par le passé. L'extrême-droite se réapproprie régulièrement des bouts de Marx et a aussi un rapport étroit à son propre héritage historique, qu'elle trouve honorable. Le passé ne dit rien et ne guide pas. Par contre le présent peut guider le passé pour lui faire dire tout et son contraire.

J'ai dit souhaitable hein Le passé est effectivement convoqué en permanence pour instrumentalisation au service de politiques actuelles. Il est quand même bon qu'il y ait une parole scientifique audible pour mettre quelques garde-fous, même si on peut douter qu'elle soit audible pour beaucoup.
Après je ne suis pas sûr, qu'une fois prise en compte les réalités de l'époque et comme tu dis les "codes sociaux et moraux", il n'y ait pas parfois quelques leçons personnelles ou politiques à tirer en regardant les situations et les caractères.

Tamerlan a écrit:Pour le texte, je suis quand même étonné qu'on puisse engager une discussion suite à quelque chose qu'on a identifié comme étant un faux. Un faux on le fiche à la poubelle et si on veut discuter du thème, on va cherche une autre source ou point de départ. Même si elle dit la même chose.

Rabelais je pense qu'avec Condorcet vous ne parlez pas de la même chose. Condorcet fait une mise au point sur la "science historique", la discipline universitaire. Celle-ci n'a effectivement pas pour vocation d'éclairer le présent, mais de comprendre le passé. Par contre il est souhaitable que les individus et les sociétés, dont les références historiques nourrissent la compréhension du présent, se servent de cet état de connaissance raisonnablement assuré pour mieux analyser et agir dans le présent. Dans les faits ce n'est parfois pas si simple, il ne me semble pas si rare que des historiens soit orientés, plus ou moins consciemment, dans leurs axes de questionnements par des préoccupations du présent. Ce qui n'est parfois pas sans risques.

Ma mise au point concerne l'Histoire et l'histoire. Les références historiques (celles de l'Histoire) constituent le contrepoint des silences, zones d'ombres et aspects profondément révolus de l'Histoire : la convoquer pour éclairer le présent est une tentation commode mais qui demeure partielle. Souvent les historiens confrontés au présent me font penser à ces albatros, si puissants dans le ciel de leur discipline qu'empruntés dans l'incertitude du présent.

Zagara : je souscris en tous points à ton analyse.

Condorcet a écrit:

Rabelais a écrit:

Condorcet a écrit:Rabelais, de même qu'il n'existe aucune loi de l'histoire (aucun événement n'est reproductible), il n'est pas possible de tirer des leçons de l'Histoire. La discipline historique se donne pour but de comprendre l'Histoire et non de dégager des généralités utiles pour l'avenir. Pur jeu de l'esprit, son intérêt réside d'abord dans sa faculté à solliciter des qualités transposables dans d'autres domaines.

D'accord, je suis ( malgré la compote qui me sert de cerveau après une semaine de vacances ).
Mais, ne peut-on pas tirer une " morale" de l'Histoire ?
Si effectivement aucun événement n'est reproductible, l'étude des causes et effets de ceux-ci ne permet-elle pas vraiment pas de dégager des constantes ? ( question naíve).
Troisième question : ne peut-elle pas servir d'exemple ( "moral") ?

Par exemple : l'étude de batailles passées par les militaires d'aujourd'hui a servi à dégager/améliorer des tactiques ( ce qui a donctionné, ou non etc.).
Ne peut-il pas en etre de même dans d'autres domaines ? L'éducation, l'école ?

Je m'aperçois que j'ai une vision totalement consumériste de l'Histoire en tant qu'elle me servait de jalon ( faire, ne pas faire ) et de compréhension du monde actuel.

Il n'y a pas de morale de l'Histoire dans la mesure où le cours des événements peut certes admettre des tentatives partielles d'explication mais ne saurait être relié à un fil conducteur uniforme et adossé à des règles qui seraient vérifiables en tous temps et lieux. Elle n'offre d'exemple qu'à ceux qui le pensent comme tel d'emblée. Si l'on trouve admirable la conduite des cadets de Saumur en 1940, c'est en raison de ses propres critères de jugement et non par esprit d'analyse de l'événement en lui-même (bien qu'une certaine idée du héros en temps de guerre ait pu les habiter).

Le hic est qu'il n'existe pas de fait qui puisse être reconnu comme un échec permanent ou une réussite permanente en tous temps et lieux.

Je suis.
Mais. Une analyse de la bataille de Waterloo, par exemple, ne peut-elle dégager des paramètres suffisants et transposables qui pourraient, à eux seuls, être utilisés lors de la préparation d'autres mouvements ?
Bien sûr, les conditions sont totalement lointaines de la guerre moderne ( encore que) mais l'Art de la Guerre n'est-il pas enrichi des échecs et réussites passés ? Par exemple, le placement des troupes, le nombre, les forces en présence et j'en passe.

De même, si l'on considère la morale, ne peut-on admettre que, même si l'Histoire n'est pas reproductible puisqu'elle regroupe trop de paramètres ( La Shoah ), ne pouvons-nous admettre qu'en présence d'une de ses causes majeures ( le nationalisme ), il faille envisager la probabilité de conséquences du même type et qu'il ne soit donc pas moralement normal d'en accepter la montée ?
Ou alors considérant que le nationalisme, dans d'autres époques historiques, ait été une cause " positive " pour l'histoire d'un pays , on ne peut dès lors émettre aucune prédiction et ne pas tenter de se " servir " du passé.
Faut-il uniquement étudier le présent pour raisonner en terme de conséquences ?

Rabelais : ces exemples sont intéressants dans la mesure où ils servent de modèles dans les écoles militaires et que beaucoup de stratèges les connaissent et les suivent (ou les contredisent).

Dans la mesure où l'on ne peut isoler un facteur et l'étudier indépendamment d'un autre, il semble périlleux de lui attribuer une vertu non moins que de le stigmatiser.

Le présent a cette vertu de donner de la consistance à l'Histoire en nous rappelant deux facteurs-clés : l'incertitude et la contingence.
L'Histoire a cette vertu de nous délivrer de l'idée d'un présent perpétuel, de nous donner à voir d'autres époques, d'autres lieux, d'autres régimes de vérité, d'autres rapports sociaux, de nous montrer l'irréversible.

DesolationRow a écrit:Je ne parlais pas de toi, Rabelais, mais du sinistre sire qui a fabriqué ce texte et l'a attribué à Huxley. Qu'on se laisse prendre à son vilain tour, ma foi, n'a rien de scandaleux, et je me serais sans doute laissé prendre si je n'étais pas déjà tombé dessus une fois.
Pour le reste, je trouve effectivement le texte très médiocre et racoleur.

En même temps si vous aviez suivi  le lien et lu le texte, cela vous éviterait de vous mettre la rate au court-bouillon pour rien. L'auteur après avoir fait l'éloge du Meilleur des Mondes introduit le texte incriminé par ces mots

Serge Carfant a écrit:Si nous devions formuler dans le prolongement une prosopopée du cynisme politique cela donnerait quoi ? Petit essai

.
Si des imbéciles ont lu trop vite et ont cru qu'Huxley était l'auteur, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire porter le chapeau à ce dernier. Quant au racolage

Ponocrates a écrit:

DesolationRow a écrit:Je ne parlais pas de toi, Rabelais, mais du sinistre sire qui a fabriqué ce texte et l'a attribué à Huxley. Qu'on se laisse prendre à son vilain tour, ma foi, n'a rien de scandaleux, et je me serais sans doute laissé prendre si je n'étais pas déjà tombé dessus une fois.
Pour le reste, je trouve effectivement le texte très médiocre et racoleur.

En même temps si vous aviez suivi  le lien et lu le texte, cela vous éviterait de vous mettre la rate au court-bouillon pour rien. L'auteur après avoir fait l'éloge du Meilleur des Mondes introduit le texte incriminé par ces mots

Serge Carfant a écrit:Si nous devions formuler dans le prolongement une prosopopée du cynisme politique cela donnerait quoi ? Petit essai

.
Si des imbéciles ont lu trop vite et ont cru qu'Huxley était l'auteur, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire porter le chapeau à ce dernier. Quant au racolage

Très class, merci.

Rabelais a écrit:

Ponocrates a écrit:

DesolationRow a écrit:Je ne parlais pas de toi, Rabelais, mais du sinistre sire qui a fabriqué ce texte et l'a attribué à Huxley. Qu'on se laisse prendre à son vilain tour, ma foi, n'a rien de scandaleux, et je me serais sans doute laissé prendre si je n'étais pas déjà tombé dessus une fois.
Pour le reste, je trouve effectivement le texte très médiocre et racoleur.

En même temps si vous aviez suivi  le lien et lu le texte, cela vous éviterait de vous mettre la rate au court-bouillon pour rien. L'auteur après avoir fait l'éloge du Meilleur des Mondes introduit le texte incriminé par ces mots

Serge Carfant a écrit:Si nous devions formuler dans le prolongement une prosopopée du cynisme politique cela donnerait quoi ? Petit essai

.
Si des imbéciles ont lu trop vite et ont cru qu'Huxley était l'auteur, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire porter le chapeau à ce dernier. Quant au racolage

Très class, merci.

Je ne parle pas de vous, je parle des gens cités dans le deuxième lien, ceux qui, alors qu'ils ont eu affaire au texte original qui était sans ambiguïté, ont fait circuler le texte avec la mention d'Huxley. Vous vous êtes tombée sur une présentation mensongère, ce n'est pas la même chose.