"Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

Dans LÎle mystérieuse , comme dans Nord contre Sud les positions de Verne sont nettement abolitionnistes, et ses personnages noirs sont le plus souvent positifs. Si vous lisez le début du Voyage au centre de la Terre, la germanophobie du narrateur est ahurissante, et ces passages sont éliminés de la traduction allemande que j'ai pu avoir entre les mains. Ce qui m'a choquée quand j'étais ado, c'est son antisémitisme...

LadyC a écrit:

Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

Je n'avais pas du tout vu cela comme ça ! Je pensais à un encadré à l'intérieur, discret (j'ai en tête les Jules Verne de mon enfance, dans une vieille édition reliée, avec des gravures aux traits fins...), à la suite de la préface s'il y en a, à la place s'il n'y en a pas...

Ahhhh! mais moi non plus, en fait ! Je pensais à un court texte au début du roman, avant la préface.

New Zealand a écrit:

Caspar a écrit:

New Zealand a écrit:

Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

On imagine plus un encadré explicatif de plusieurs phrases, et non pas un slogan ! A développer dans la préface ou, en effet, par les profs/ les parents...

@LadyC: je n'y avais pas pensé mais en effet, tu as tout à fait raison!

Donne -moi un exemple...Et sinon, effectivement, les parents et les professeurs sont censés être là pour expliquer tout ça, entre autres choses la présence du mot "nigger" ou "nègre" en français chez Mark Twain.

En ce qui concerne les parents, tous les enfants ne parlent pas de leurs lectures avec les leurs (j'étais dans ce cas). Et certains enfants lisent de leur plein gré.

Un exemple? "Le portrait à caractère raciste que l'auteur X fait du personnage Y dans cette oeuvre est à replacer dans le contexte historique de l'époque. Vous trouverez plus d'informations dans la préface du présent ouvrage." Un truc dans le genre, en fonction du degré du problème. Dans le cas de Jules Verne, préciser que "Jules Verne était contre l'esclavage, mais il ne considérait pas les Noirs égaux aux Blancs, leur attribuant des rôles subalternes" (ni les femmes égales aux hommes, d'ailleurs).

Désolé, je vais être direct, mais pour moi c'est du prêchi-prêcha infantilisant et ça ne fera pas reculer le racisme d'un iota (à mon avis) et c'est la porte ouverte à de nombreux abus...

PS: @acsyle Je parlais d'Alice alias Nancy Drew en VO, la série de la Bibliothèque Verte.

Et pendant qu'on se demande s'il ne faut pas mettre des avertissements dans les livres, les enfants ont un accès libre à la pornographie...
S'il y a une "censure saine" à appliquer, à mon humble avis elle est plutôt là... Quoique, en même temps, dans le porno, y'a pas de phrases trop compliquées je crois... Donc tout va bien...

New Zealand a écrit:En ce qui concerne les parents, tous les enfants ne parlent pas de leurs lectures avec les leurs (j'étais dans ce cas). Et certains enfants lisent de leur plein gré.

Pour ceux qui lisent de leur plein gré, franchement, je ne me fais pas de souci. Quand j'étais petite, je ne percevais d'ailleurs pas le racisme, ni le sexisme, alors que j'aurais évidemment été choquée si j'avais vu des Noirs ou des femmes traités sous mes yeux comme ils l'étaient dans certains livres. C'était le monde du livre, son univers. Je ne me souviens pas avoir réfléchi, m'être dit "oh, c'est parce que cela date du XIXe siècle" (ou d'avant). Ce genre de réflexion, et de projection, est le fait des adultes, ou (malheureusement) des enfants qui s'immergent jamais dans un monde fictionnel (livresque, un minimum culturel, autre que Chair de Poule ou Oui-Oui).

Un exemple? "Le portrait à caractère raciste que l'auteur X fait du personnage Y dans cette oeuvre est à replacer dans le contexte historique de l'époque. Vous trouverez plus d'informations dans la préface du présent ouvrage." Un truc dans le genre, en fonction du degré du problème.

En fait, je me rends compte que le "à caractère raciste" me gêne. Autant accuser tout de suite l'auteur de racisme. Pour les personnes qui auraient besoin d'un tel avertissement, donc qui lisent sans recul, cela revient au même. Mais on peut essayer d'imaginer d'autres tournures.

Dans le cas de Jules Verne, préciser que "Jules Verne était contre l'esclavage, mais il ne considérait pas les Noirs égaux aux Blancs, leur attribuant des rôles subalternes" (ni les femmes égales aux hommes, d'ailleurs).

Là, on s'engage trop, et on en vient à faire le procès (même en le défendant) de l'auteur. Et on entre dans les détails. Tu abordes toi-même le sexisme : va-t-on entrer là-dedans ? Ajouter une considération sur la manière dont les enfants sont traités, l'âge de certains personnages, leur manière de s'habiller ?...
Et là aussi, "contre l'esclavage mais ne considère pas les Noirs et les Blancs égaux", c'est finalement trop de subtilité, donc contre-productif.

D'ailleurs, un auteur peut être raciste, ou antisémite, ou misogyne : en fait, on s'en fiche, je ne m'intéresse pas à ses opinions personnelles mais à l'ouvrage (où ses opinions se voient ou pas), sur le plan littéraire.

(Je suis en train de doucement retourner ma veste, moi )

Caspar : Ok ! J'ai eu peur, je me demandais bien ce qui pouvait clocher dedans, surtout que je l'ai étudié longuement (l'Alice de Carroll) alors si l'œuvre devait être modifiée pour des raisons douteuses, j'en aurais été très fâché

Moraline 500.

La littérature et avec elle la lecture ont pour avantage de faire réfléchir. Au-delà du jugement que l'on peut porter sur l'auteur ou sur l'oeuvre, il me semble que ce qui compte c'est ce que le lecteur en retire.
Lire fait parfois ressentir des émotions et sentiments contraires et complexes. Si cette lecture nous amène à nous poser des questions sur ce que nous sommes et ce que nous faisons c'est encore mieux...
Quant à la simplification de certaines œuvres, tout dépend de qui opère ce travail ? La maison d'édition ? L'auteur lui-même ?

Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !

Accessoires utiles pour lire un livre : gants, masque à gaz, désinfectant, anxiolytiques.

Et pour Sade?

acsyle a écrit:Caspar : Ok ! J'ai eu peur, je me demandais bien ce qui pouvait clocher dedans, surtout que je l'ai étudié longuement (l'Alice de Carroll) alors si l'œuvre devait être modifiée pour des raisons douteuses, j'en aurais été très fâché

Carroll aimait beaucoup les petites filles et les photographiait, mais il n'y a pas à ma connaissance de preuve qu'il soit passé à l'acte. On devrait sans doute mettre un avertissement sur ses livres ?

Ihaveadream

Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !

Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...

tannat a écrit:

Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !

Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...

Cela dépend des éditeurs et ce n'est pas nouveau je pense.

Caspar a écrit:

tannat a écrit:

Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !

Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...

Cela dépend des éditeurs et ce n'est pas nouveau je pense.

Des éditeurs qui feraient ce métier par charité humaine je n'en connais pas mais serais heureuse d'avoir des noms ; et, non ce n'est pas nouveau mais cela s'aggrave, il me semble.

tannat a écrit:

Caspar a écrit:

tannat a écrit:

Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !

Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...

Cela dépend des éditeurs et ce n'est pas nouveau je pense.

Des éditeurs qui feraient ce métier par charité humaine je n'en connais pas mais serais heureuse d'avoir des noms ; et, non ce n'est pas nouveau mais cela s'aggrave, il me semble.

Sans parler de charité humaine, il y a bien des éditeurs qui sont passionnés par leur métier et veulent faire vivre les textes (tout en gagnant leur vie, sinon ils plieraient boutique...) donc ils publient parfois des textes qui se vendront mal et compensent par ailleurs (une petite maison peut vivre plusieurs années sur le succès d'un best-seller je crois).

Anaxagore a écrit:Moraline 500.

Trois fois par jour, mon père.

Je me permets de citer ici un message (témoignage d'Hermione plus précisément sur le fil consacré aux fautes d'orthographe)qui m'a particulièrement choquée et qui m'a décidée à ouvrir ce fil :

Hermione0908 a écrit:

Verdurette a écrit:En parlant des connexions, vous mettez le doigt sur quelque chose que je constate sans pouvoir l'expliquer, et je vais prendre un exemple tout bête, une règle qui ne demande même pas de réflexion : "Une phrase commence par une majuscule et finit par un point". (et je ne parle même du fait qu'elle ait un sens et une structure). Ils peuvent le répéter en boucle, ce n'est pas pour autant qu'ils vont l'appliquer. Et je pique encore des colères homériques devant des phrases sans majuscule initiale, et sans ponctuation.

On a l'impression qu'une écrasante majorité s'en tamponne comme de sa première socquette. Ils noircissent du papier, ils encodent du son, et après moi le déluge.

J'ai certains de mes élèves depuis deux ans. Et depuis deux ans, je leur écris ça à chaque devoir sur leur copie (en 4e et 3e donc, vu que je n'ai pas eu de 6e dans mon établissement actuel). Et je leur enlève un point ("Quoi ? Juste pour ça Madame ! C'est abusééééé !"). Et j'estime qu'en fin de collège, je ne devrais plus avoir à me battre avec ça.

J'ai un ersatz d'explication pour l'absence de ponctuation finale (ou son aberration du type "!!!!!!"  ou "?!") : les messages, que ce soit sur messagerie instantanée ou sur les réseaux sociaux. Avez-vous remarqué que beaucoup de monde, quand le message ne fait qu'une phrase, ne s'embarrasse pas du point final ? Et que pour faire passer une émotion, nous utilisons cette ponctuation aberrante qui permet de pallier l'absence de langage non verbal et corporel ?

Catalunya a écrit:

LadyC a écrit:son grand est en CM1 et commence le passé simple : "Il a beaucoup de mal, tu comprends, ce n'est qu'un temps écrit, il ne le rencontre jamais !" - "Mais dans les livres ? Il ne s'est pas familiarisé ?" - "Oh, tu sais, beaucoup de livres jeunesse sont au présent." Et ils n'ont jamais pensé à en acheter qui soient aux temps du passé, alors que c'est par imprégnation et par imprégnation seulement que les enfants absorbent (et dieu sait que l'absorption se fait bien, si on s'y prend à temps ; inversement, j'ai croisé la femme d'un collègue de mon conjoint qui, elle, lit la comtesse de Ségur à ses enfants, dont le plus âgé a 7 ou 8 ans à tout casser, et la petite ne doit pas savoir lire : eh bien - d'après elle, mais je la crois volontiers - ils n'ont aucun problème à reconnaître un verbe employé au passé simple, ni même à l'utiliser dans des phrases de leur invention).

Quand on sait que les livres du club des 5 ont été réédités en enlevant les verbes au passé simple pour les mettre au présent ou passé composé...

Je vous laisse imaginer mon désarroi au lycée quand j'essaie de leur expliquer l'imparfait du subjonctif, très utilisé dans la langue espagnole

Quand on sait que certains manuels scolaires ont simplifié leur traduction de textes antiques sur ce modèle... Je vous suggère, si vous avez un peu de temps à perdre, une édifiante comparaison entre le Fleurs d'encre 6e de 2009 et le Fleurs d'encre 6e de 2016. L'épisode du Cyclope dans l'étude de l'Odyssée : vous y trouverez désormais tous les verbes au présent (ou système présent) et le vocabulaire a été simplifié, ainsi que la syntaxe. J'en suis tombée de ma chaise quand j'ai vu ça, j'ai trouvé ça proprement honteux.

Anaxagore a écrit:Et pour Sade?

Un avertissement serait inutile, voire contre-productif. Après tout, pourquoi lit-on Sade ?

Caspar a écrit:

acsyle a écrit:Caspar : Ok ! J'ai eu peur, je me demandais bien ce qui pouvait clocher dedans, surtout que je l'ai étudié longuement (l'Alice de Carroll) alors si l'œuvre devait être modifiée pour des raisons douteuses, j'en aurais été très fâché

Carroll aimait beaucoup les petites filles et les photographiait, mais il n'y a pas à ma connaissance de preuve qu'il soit passé à l'acte. On devrait sans doute mettre un avertissement sur ses livres ?

Ihaveadream

S'il décrit un acte pédophile, j'imagine que oui. Mais je peux me tromper. Qu'en penses-tu ?

LadyC a écrit:

Un exemple? "Le portrait à caractère raciste que l'auteur X fait du personnage Y dans cette oeuvre est à replacer dans le contexte historique de l'époque. Vous trouverez plus d'informations dans la préface du présent ouvrage." Un truc dans le genre, en fonction du degré du problème.

En fait, je me rends compte que le "à caractère raciste" me gêne. Autant accuser tout de suite l'auteur de racisme. Pour les personnes qui auraient besoin d'un tel avertissement, donc qui lisent sans recul, cela revient au même. Mais on peut essayer d'imaginer d'autres tournures.

D'ailleurs, un auteur peut être raciste, ou antisémite, ou misogyne : en fait, on s'en fiche, je ne m'intéresse pas à ses opinions personnelles mais à l'ouvrage (où ses opinions se voient ou pas), sur le plan littéraire.

(Je suis en train de doucement retourner ma veste, moi )

1. Tu auras bien compris que c'était un exemple, une simple proposition, et que je n'ai pas passé 2 heures à écrire ça... Je répondais à Caspar qui se posait la question de la forme que pourrait avoir un tel encart. Mais j'avoue que la partie sur Jules Verne est de trop.

2. En théorie, moi non plus, mais cela dépend de l'époque. Quelqu'un comme Jules Verne ne me dérange pas car il est le produit de son époque, alors que l’antisémitisme contemporain de Dieudonné me gêne nettement plus (désolée de comparer Jules Verne à Dieudonné, je ne connais pas d'écrivains racistes contemporains).

Citation multiple ? Comment cela marche-t-il ? On clique sur les bougies d'anniversaire les plus à gauche, et ?

New Zealand a écrit:

Anaxagore a écrit:Et pour Sade?

Un avertissement serait inutile, voire contre-productif. Après tout, pourquoi lit-on Sade ?

Votre réponse ne me déçoit pas.

Nita a écrit:https://www.neoprofs.org/t57975-tutoriel-premiers-pas-sur-le-forum-comment-faire-

Je n'ai pas pris le temps de faire le nouveau tuto , mais je pense que l'ancien est assez explicite.