Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

En ce qui me concerne, la perspective d'abandon de l'épreuve d'invention, du moins d'une épreuve d'invention en concurrence avec dissertation et commentaire, serait (enfin !) une bonne nouvelle.

Austrucheerrante a écrit:En ce qui me concerne, la perspective d'abandon de l'épreuve d'invention, du moins d'une épreuve d'invention en concurrence avec dissertation et commentaire, serait (enfin !) une bonne nouvelle.

Oui alleluiah!
Encore un effort pour supprimer les corpus maintenant, dont la finalité n'a jamais été que de forcer le travail en séquences...

Une question qui me semble-t-il n'a pas été abordée ici : quid du poids du français au bac ?

Si on se fie à la plaquette, le français entre dans les 60% de points évalués en contrôle terminal, donc avec les 2 spé, la philo et le grand oral.

MAIS on parle d'une épreuve de français, constituée par un écrit et un oral.

Question à 1000€ : comment on répartit les coeff ?

Si on considère que le français fait deux épreuves et qu'on a donc six épreuves, ça fait 10% par épreuves, ce qui est élégant ; mais ça fait alors un poids colossal pour le français (qui, au hasard, pour les scientifiques, comptera plus que leurs deux spé réunies).

Sinon, il faut envisager une autre répartition : je verrais bien un truc avantageant un peu les spé (genre 15% chacune), mais ça n'a pas l'air d'être finalement trop l'esprit de la réforme.

Izambard a écrit:Pour ma part je serai pour une lecture linéaire à l'oral sur texte inconnu, puis entretien sur l'année.
Comme vous autres, la course aux LA me déprime et m'empêche de faire d'autres choses plus intéressantes.

À l'écrit, je supprimerais l'invention.  Pour le reste, je ne sais pas.

Je ne comprends vraiment pas. Il n'y a pas de course à faire puisqu'il n'y a pas de minimum à atteindre.

jane pemberley a écrit:J'en suis à 18 en 1ère S et je rame...

Je me suis contenté de quinze l'année où j'ai eu des 1re et le ciel ne m'est pas tombé sur la tête.

jane pemberley a écrit:
Pour ma part, je n'en peux plus de ces lectures analytiques indigestes, apprises par coeur

Moi, je n'en peux plus des collègues qui expliquent à leurs élèves qu'il faut apprendre l'analyse par cœur et/ou donnent de bonnes notes aux élèves qui récitent l'analyse faite en classe, alors que le BO dit clairement que l'élève NE DOIT PAS réciter mais utiliser ses connaissances pour répondre à la question.

jane pemberley a écrit:Quant à l'écrit, n'avoir qu'une explication de texte linéaire et une dissertation... ce serait pas mal en effet...

Aujourd'hui, l'élève est libre de réaliser un commentaire linéaire ou composé. Je ne vois pas pourquoi restreindre le choix. En revanche, on pourrait peut-être expliquer bien fort à certains collègues que le commentaire linéaire n'est pas interdit.

A l'écrit l'élève peut faire un commentaire linéaire?

Je trouve par ailleurs qu'entre les élèves qui présentent 15 LA et ceux qui en présentent 30 pour le même horaire, il y a une grosse différence de travail pour les élèves.

capucine42 a écrit:A l'écrit l'élève peut faire un commentaire linéaire?

Je trouve par ailleurs qu'entre les élèves qui présentent 15 LA et ceux qui en présentent 30 pour le même horaire, il y a une grosse différence de travail pour les élèves.

C'est pour ça qu'on pourrait raisonnablement penser qu'une vingtaine serait une bonne moyenne. Même les acharnés qui chez moi en présentaient 32 sont revenus à des chiffres lus raisonnables à mon sens.

Oui 20 c'est ce qu'on peut faire raisonnablement. Je suis d'accord. Mes collègues en présentent 30. Après, ils travaillent moins sur les oeuvres, moins longuement les LA, font moins lire.
Globalement ça désavantage les élèves qui n'ont pas besoin de ça pour être dans le survol et l'approximation. Quoique... au final tous les examinateurs mettent les mêmes moyennes à un point près donc bon...

Moi je dis pourquoi pas en imposer 15 mais avec un vrai travail autour et un nombre minimal de lectures . On pourrait souffler, se faire plaisir et bonifier les prestations de ceux qui auront fait des lectures personnelles par exemple.

Ruthven a écrit:http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/02/21022018Article636547976855751321.aspx

"Le français a aussi été abordé. "La dissertation sera revalorisée", affirme JM Blanquer en réponse à une demande du député UDI Bournazel. "On peut imaginer 2 dissertations et un commentaire de textes à l'épreuve anticipée de français", dit le ministre. En effet selon lui , "on a un bilan mitigé de l'épreuve d'écriture d'invention". Le ministre confirme ainsi une déclaration de l'AFEF. "

Quand même une bonne nouvelle ! à mort l'invention !

Tant mieux, j'ai une sainte horreur de l'invention!

capucine42 a écrit:A l'écrit l'élève peut faire un commentaire linéaire?

Oui, du moment que sa réflexion est organisée.

BO a écrit:Le commentaire porte sur un texte littéraire. Il peut être également proposé de comparer deux textes. En séries générales, le candidat compose un devoir qui présente de manière organisée ce qu'il a retenu de sa lecture et justifie son interprétation et ses jugements personnels.

capucine42 a écrit:Moi je dis pourquoi pas en imposer 15 mais avec un vrai travail autour et un nombre minimal de lectures . On pourrait souffler, se faire plaisir et bonifier les prestations de ceux qui auront fait des lectures personnelles par exemple.

Et pourquoi pas ne rien imposer du tout et laisser faire chacun en fonction des élèves qu'il a et de leurs besoins ?

ysabel a écrit:Quand même une bonne nouvelle ! à mort l'invention !

Ce serait une assez bonne nouvelle. Mais ce sera vraiment Noël quand on aura supprimé la question-sur-corpus.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

jane pemberley a écrit:
Pour ma part, je n'en peux plus de ces lectures analytiques indigestes, apprises par coeur

Moi, je n'en peux plus des collègues qui expliquent à leurs élèves qu'il faut apprendre l'analyse par cœur et/ou donnent de bonnes notes aux élèves qui récitent l'analyse faite en classe, alors que le BO dit clairement que l'élève NE DOIT PAS réciter mais utiliser ses connaissances pour répondre à la question.

Eh bien moi, je trouverais bon qu'ils récitassent une analyse par coeur. Et s'ils récitaient ce que je leur ai raconté, ce ne serait pas indigeste. D'autre part, j'attends d'eux qu'ils le fassent de façon vivante, comme on récite un poème appris par coeur de façon vivante.

Dans l'académie d'Aix-Marseille, les IA-IPR donnent des fourchettes pour le nombre de textes à l'oral : 26 à 32 pour les L, 18 à 24 pour les S/ES, 12 à 16 pour les séries technologiques. Ce n'est pas le cas dans toutes les académies ?

A Sylvain,
Parce que c'est un examen national et qu'on en attend une certaine équité?
Entre l'élève qui doit se débrouiller avec ses 32 textes et celui qui ne planche que sur 15, il y a un océan...et je ne pense pas que cet océan soit justifiable par "le besoin des élèves".
Bon en principe on trouve un juste milieu, nous sommes des gens raisonnables. ☺️

nlm76 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

jane pemberley a écrit:
Pour ma part, je n'en peux plus de ces lectures analytiques indigestes, apprises par coeur

Moi, je n'en peux plus des collègues qui expliquent à leurs élèves qu'il faut apprendre l'analyse par cœur et/ou donnent de bonnes notes aux élèves qui récitent l'analyse faite en classe, alors que le BO dit clairement que l'élève NE DOIT PAS réciter mais utiliser ses connaissances pour répondre à la question.

Eh bien moi, je trouverais bon qu'ils récitassent une analyse par coeur. Et s'ils récitaient ce que je leur ai raconté, ce ne serait pas indigeste. D'autre part, j'attends d'eux qu'ils le fassent de façon vivante, comme on récite un poème appris par coeur de façon vivante.

Ah oui, alors!
Le français est une discipline où on veut réclamer des élèves plus qu'à certains professeurs qui pompent leur étude de texte sur internet (bonjour les amis :sourcils: )

Iphigénie a écrit:Le français est une discipline où on veut réclamer des élèves plus qu'à certains professeurs qui pompent leur étude de texte sur internet Very Happy (bonjour les amis )

Demander à l'élève de répondre à la question n'est pas demander plus qu'au professeur. L'élève ne doit pas tout inventer en une demi-heure : il a passé plusieurs heures en classe sur ce texte, il a pu le relire pendant plusieurs mois, ainsi que son cours. Et ce qu'il doit produire, c'est une étude de dix minutes seulement. Rien d'infaisable.

capucine42 a écrit:A Sylvain,
Parce que c'est un examen national et qu'on en attend une certaine équité?
Entre l'élève qui doit se débrouiller avec ses 32 textes et celui qui ne planche que sur 15, il y a un océan...et je ne pense pas que cet océan soit justifiable par "le besoin des élèves".
Bon en principe on trouve un juste milieu, nous sommes des gens raisonnables. ☺️

C'est complètement artificiel de vouloir chiffrer l'équité. Et la longueur des textes ? Et leur difficulté ?
Il n'y a rien à justifier parce qu'un professeur n'a pas de comptes à rendre à ceux qui vont évaluer ses élèves. On demande au jury de se demander si l'élève est capable de répondre à une question sur un texte étudié, c'est tout : la prestation est plus ou moins bonne, plus ou moins mauvaise, et voilà. Je ne vois absolument pas pourquoi aller zyeuter le nombre de textes étudiés.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Iphigénie a écrit:Le français est une discipline où on veut réclamer des élèves plus qu'à certains professeurs qui pompent leur étude de texte sur internet Very Happy (bonjour les amis )

Demander à l'élève de répondre à la question n'est pas demander plus qu'au professeur. L'élève ne doit pas tout inventer en une demi-heure : il a passé plusieurs heures en classe sur ce texte, il a pu le relire pendant plusieurs mois, ainsi que son cours. Et ce qu'il doit produire, c'est une étude de dix minutes seulement. Rien d'infaisable.

ça c'était l'idée initiale de l'oral avec la question: faire répondre les élèves à une question, certes de façon organisée, mais bon...; mais aujourd'hui l'épreuve s'est modifiée: l'élève qui répondrait à juste une question se verrait reprocher de ne pas introduire canoniquement sa question, de laisser de côté des pans du texte, de ne pas avoir plusieurs axes de lectures, de ne pas conclure et cerise sur le gâteau de ne pas faire d'ouverture dans sa conclusion. Toutes choses qui n'ont strictement rien à voir avec répondre à une question. Même dérive dans la question sur le corpus à l'écrit. Les professeurs créent eux=mêmes les dérives et chacun y ajoute sa couche de formatisme par crainte que l'autre l'exige...cercle très vicieux, qui implique de changer les épreuves tous les 5 ou 10 ans en effet.

Iphigénie a écrit:ça c'était l'idée initiale de l'oral avec la question: faire répondre les élèves à une question, certes de façon organisée, mais bon...; mais aujourd'hui l'épreuve s'est modifiée: l'élève qui répondrait à juste une question se verrait reprocher de ne pas introduire canoniquement sa question, de laisser de côté des pans du texte, de ne pas avoir plusieurs axes de lectures, de ne pas conclure et cerise sur le gâteau de ne pas faire d'ouverture dans sa conclusion. Toutes choses qui n'ont strictement rien à voir avec répondre à une question. Même dérive dans la question sur le corpus à l'écrit. Les professeurs créent eux=mêmes les dérives et chacun y ajoute sa couche de formatisme par crainte que l'autre l'exige...cercle très vicieux, qui implique de changer les épreuves tous les 5 ou 10 ans en effet.

Ben oui, le problème pour moi c'est bien toutes ces exigences qu'on s'invente.

nlm76 a écrit:Eh bien moi, je trouverais bon qu'ils récitassent une analyse par coeur. Et s'ils récitaient ce que je leur ai raconté, ce ne serait pas indigeste. D'autre part, j'attends d'eux qu'ils le fassent de façon vivante, comme on récite un poème appris par coeur de façon vivante.

J'avoue humblement ne pas saisir l'intérêt d'une récitation d'analyse.

Demander la récitation ou même la simple lecture d'un texte étudié en classe, là par contre je trouverai ça intéressant. Les élèves seraient obligés d'apprendre à lire et de comprendre ce qu'ils lisent.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: Demander la récitation ou même la simple lecture d'un texte étudié en classe, là par contre je trouverai ça intéressant. Les élèves seraient obligés d'apprendre à lire et de comprendre ce qu'ils lisent.

Ou plus exactement à traduire leur compréhension par une lecture appropriée...

capucine42 a écrit:A Sylvain,
Parce que c'est un examen national et qu'on en attend une certaine équité?
Entre l'élève qui doit se débrouiller avec ses 32 textes et celui qui ne planche que sur 15, il y a un océan...et je ne pense pas que cet océan soit justifiable par "le besoin des élèves".
Bon en principe on trouve un juste milieu, nous sommes des gens raisonnables. ☺️

Au risque de me faire mal voir, je trouve que l'oral de Lettres est l'une des épreuves les plus aléatoires qui soient. Peut-être pas pour les cadors, mais pour les élèves assez bons ou moyens.

De plus, certaines classes ont 20 textes , d'autres 35 (Vécu par fiston en 1ère S, dont la critique d'une pièce de théâtre  contemporain que la classe était allée voir, sans plus...Il n'y entravait que pouic... beaucoup de textes n'avaient été que survolés. Je pense que ce prof devait se montrer très fier de son nombre de textes. )

Il semble aussi que les examinateurs n'aient pas les mêmes attentes.
Et quand au dernier moment on vient chercher mes collègues agrégés du collège pour faire passer les oraux , je pense que ceux-ci se révèlent particulièrement exigeants. D'après ce qu'ils renvoient. Car ils sont sur une vision du lycée et des lycéens qui me paraît datée...

Bref, un peu de réflexion en haut lieu, puis avec les professeurs, sur ce qu'on attend d'un élève de 1ère à l'oral de Lettres ne serait pas de trop.
Les "retours" de nos anciens élèves sont souvent très étonnants.

Honchamp a écrit:

capucine42 a écrit:A Sylvain,
Parce que c'est un examen national et qu'on en attend une certaine équité?
Entre l'élève qui doit se débrouiller avec ses 32 textes et celui qui ne planche que sur 15, il y a un océan...et je ne pense pas que cet océan soit justifiable par "le besoin des élèves".
Bon en principe on trouve un juste milieu, nous sommes des gens raisonnables. ☺️

Au risque de me faire mal voir, je trouve que l'oral de Lettres est l'une des épreuves les plus aléatoires qui soient. Peut-être pas pour les cadors, mais pour les élèves assez bons ou moyens.

De plus, certaines classes ont 20 textes , d'autres 35 (Vécu par fiston en 1ère S, dont la critique d'une pièce de théâtre  contemporain que la classe était allée voir, sans plus...Il n'y entravait que pouic... beaucoup de textes n'avaient été que survolés. Je pense que ce prof devait se montrer très fier de son nombre de textes. )

Il semble aussi que les examinateurs n'aient pas les mêmes attentes.
Et quand au dernier moment on vient chercher mes collègues agrégés du collège pour faire passer les oraux , je pense que ceux-ci se révèlent particulièrement exigeants. D'après ce qu'ils renvoient. Car ils sont sur une vision du lycée et des lycéens qui me paraît datée...

Bref, un peu de réflexion en haut lieu, puis avec les professeurs, sur ce qu'on attend d'un élève de 1ère à l'oral de Lettres ne serait pas de trop.
Les "retours" de nos anciens élèves sont souvent très étonnants.

Je sais, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est évident qu'il y a un souci d'équité.
Les arguments de longueur des textes, du niveau des élèves...ne tiennent pas bien la route. C'est un examen national, la difficulté devrait être à peu près équivalente pour chaque élève dans une même filière. Quant à la longueur des textes, on sait que l'élève doit tenir 10 minutes et ne pas survoler le texte, à nous de faire des choix judicieux.
Moi aussi je pense qu'il faut revoir le schmilblick.

Sylvain de Saint Sylvain a écrit:
Ben oui, le problème pour moi c'est bien toutes ces exigences qu'on s'invente.

Je suis bien d'accord et je dirai même que les exigences qu'on s'invente du fait du regard des autres collègues. Malgré tous les voeux pieux et les recommandations des IPR, les conversations de café entre collègues etc, certains continuent à considérer qu'à travers le descriptif, on juge et évalue le prof lui-même. Et ne se privent pas de faire des commentaires aux élèves ou au chef d'établissement. J'étudie par exemple très souvent de la littérature contemporaine et j'ai souvent des remarques sur le mode "tout de même, la littérature paaaa-tri-moniaaaaa-le c'est important !!!!! faire étudier Candide ce n'est pas déshonorant !!!! vous vous rendez compte je n'ai pas le temps de lire tout ça ! et puis il n'y a pas de vraies qualités littéraires dans ce roman" etc etc
Je ne suis pas pourtant pas une révolutionnaire pédagogiste ni une érudite de la littérature contemporaine. Et je précise que je rédige toujours une notice complémentaire à l'usage de l'examinateur pour lui résumer le livre etc (ce que normalement je ne devrai pas faire). J'avoue que l'an passé, les réactions démesurées parce que j'avais fait lire L'Invité mystère de Grégoire Bouiller ont eu raison de moi. Cette année je fais Les Misérables : paf, en voilà du patrimoine.

Pour l'écrit et pour l'oral, tous les aspects des I.O. qui tendent vers la liberté de l'analyse (commentaire littéraire linéaire par exemple) sont systématiquement remis en cause dans la pratique : combien de fois a-t-il fallu expliquer que les élèves n'étaient pas obligés de "composer" ? Lors des bacs blancs ou lors des formations ou lors des réunions d'harmonisation... peines perdues... Suivre l'ordre du texte est "plus facile" donc on pénalise.

Bref j'espère qu'on en aura fini avec les lectures analytiques. La réforme précédente avait hésité à mettre en place un texte inconnu. J'espère que cela sera le cas cette fois.

Communiqué de l'APPEP :
http://www.appep.net/communique-sur-la-reforme-du-baccalaureat-et-du-lycee/

Notamment les demandes :

"·      La spécialité « Humanités, littérature et philosophie » doit être proposée dans tous les lycées.

·      Une répartition horaire égalitaire entre les lettres et la philosophie doit être fixée nationalement, 2 heures pour chaque discipline en Première, 3 heures en Terminale."

Ruthven a écrit:Communiqué de l'APPEP :
http://www.appep.net/communique-sur-la-reforme-du-baccalaureat-et-du-lycee/

Notamment les demandes :

"·      La spécialité « Humanités, littérature et philosophie » doit être proposée dans tous les lycées.

·      Une répartition horaire égalitaire entre les lettres et la philosophie doit être fixée nationalement, 2 heures pour chaque discipline en Première, 3 heures en Terminale."

Humanités est-ce LCA ? Parce qu'il faudra aussi laisser des heures ! Ce n'est pas uniquement lettres et Philosophie, il y a aussi humanités, que j'espère être LCA (sinon nous disparaissons des spécialités, ce qui serait un comble quand le ministre veut rendre sa place aux LCA) ! Si c'est le cas, il faut diviser en trois, non en deux !

Capucine42 a écrit:Les arguments de longueur des textes, du niveau des élèves...ne tiennent pas bien la route. C'est un examen national, la difficulté devrait être à peu près équivalente pour chaque élève dans une même filière. Quant à la longueur des textes, on sait que l'élève doit tenir 10 minutes et ne pas survoler le texte, à nous de faire des choix judicieux.

Si je peux me permettre, c'est la deuxième fois que tu balaies des arguments sans prendre la peine de les démonter.  Et je continue de m'étonner que tu nous juges compétents pour faire des choix justes concernant la longueur des textes et autres, mais pas savoir combien de textes on va étudier dans l'année avec les élèves. Enfin, le vrai corps de mon étonnement reste ce désir d'être bridé et stressé.

Kilmeny a écrit:

Ruthven a écrit:Communiqué de l'APPEP :
http://www.appep.net/communique-sur-la-reforme-du-baccalaureat-et-du-lycee/

Notamment les demandes :

"·      La spécialité « Humanités, littérature et philosophie » doit être proposée dans tous les lycées.

·      Une répartition horaire égalitaire entre les lettres et la philosophie doit être fixée nationalement, 2 heures pour chaque discipline en Première, 3 heures en Terminale."

Humanités est-ce LCA ? Parce qu'il faudra aussi laisser des heures ! Ce n'est pas uniquement lettres et Philosophie, il y a aussi humanités, que j'espère être LCA (sinon nous disparaissons des spécialités, ce qui serait un comble quand le ministre veut rendre sa place aux LCA) ! Si c'est le cas, il faut diviser en trois, non en deux !

Tu m'ôtes les mots de la bouche. Mais je ne sais pas pourquoi, j'ai comme l'impression que beaucoup ne le verront pas comme nous et que le mot Humanités,  c'est juste un élément de langage - comme Maturité...

henriette a écrit:

Kilmeny a écrit:

Ruthven a écrit:Communiqué de l'APPEP :
http://www.appep.net/communique-sur-la-reforme-du-baccalaureat-et-du-lycee/

Notamment les demandes :

"·      La spécialité « Humanités, littérature et philosophie » doit être proposée dans tous les lycées.

·      Une répartition horaire égalitaire entre les lettres et la philosophie doit être fixée nationalement, 2 heures pour chaque discipline en Première, 3 heures en Terminale."

Humanités est-ce LCA ? Parce qu'il faudra aussi laisser des heures ! Ce n'est pas uniquement lettres et Philosophie, il y a aussi humanités, que j'espère être LCA (sinon nous disparaissons des spécialités, ce qui serait un comble quand le ministre veut rendre sa place aux LCA) ! Si c'est le cas, il faut diviser en trois, non en deux !

Tu m'ôtes les mots de la bouche. Mais je ne sais pas pourquoi, j'ai comme l'impression que beaucoup ne le verront pas comme nous et que le mot Humanités,  c'est juste un élément de langage - comme Maturité...

Pareil... Mais bon, il fallait s'y attendre : les LCA ont été dépossédées de leurs heures au collège avec les EPI, ce n'est que la continuité logique.