Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

Une passante a écrit:C'est quand même très caricatural. On peut parfaitement ne pas être bon partout, ce qui ne doit pas être pénalisant si on a de vrais points forts. Le problème de nos élèves actuels, c'est qu'ils sont nombreux à n'avoir aucun point fort.
Il faut également différencier des élèves, donc des adolescents au "cerveau en cours de construction" d'adultes qui ont quand même normalement acquis certains mécanismes intellectuels.
Le lycée général, tel qu'il existe n'est pas parfait, mais de là à abandonner tous ses "points faibles", cela me semble plutôt néfaste.
Et pour le 1 de moyenne, c'est manifestement un manque de travail évident, parce que n'importe quel élève, même avec des capacités très limitées, est capable d'avoir 7 ou 8 de moyenne avec du travail, en apprenant à surmonter ses difficultés, ou à les compenser.
Bref, je crains que ce ne soit la porte ouverte à l'abandon de l'effort, à la voie royale vers la facilité, et je me demande ce que cela donnera dans le monde du travail si dès le lycée (déjà pas fameux) on délaisse ouvertement toutes les difficultés pour ne se concentrer que sur ce qui nous intéresse ou ce qu'on sait faire.

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai en maths. Le manque de travail est évidemment un problème massif et le niveau du programme a considérablement baissé, mais certains élèves arrivent avec de telles lacunes que, même avec des efforts réels, ils ne peuvent tout simplement plus raccrocher au lycée car la distance à parcourir est devenue trop grande. En fait, pour ceux qui n'ont pas, au collège, réussi à franchir le cap du calcul algébrique, les maths deviennent à partir de la quatrième un domaine qui suscite une totale incompréhension et, progressivement, les résultats tendent vers 0.

Will.T a écrit:
Je ne vois pas pourquoi un cuisinier devrait ne rien connaitre à Chateaubriand ou ne pas avoir un minimum de connaissance en géographie.

Certes, mais on en revient à cette histoire de la façon d'utiliser son temps.
Ce cuisinier préfère sûrement améliorer ses connaissances en cuisson du gigot ou sur la tarte au citron que de lire Chateaubriand.
Et regarder Cuisine TV plutôt que Historia. Et être triste de la mort de Bocuse plutôt que de celle de d'Ormesson.
C'est son droit. Comme le tien d'avoir lu 3 fois tous les livres de Chateaubriand mais de ne pas savoir faire une omelette.

Moonchild a écrit:

Une passante a écrit:C'est quand même très caricatural. On peut parfaitement ne pas être bon partout, ce qui ne doit pas être pénalisant si on a de vrais points forts. Le problème de nos élèves actuels, c'est qu'ils sont nombreux à n'avoir aucun point fort.
Il faut également différencier des élèves, donc des adolescents au "cerveau en cours de construction" d'adultes qui ont quand même normalement acquis certains mécanismes intellectuels.
Le lycée général, tel qu'il existe n'est pas parfait, mais de là à abandonner tous ses "points faibles", cela me semble plutôt néfaste.
Et pour le 1 de moyenne, c'est manifestement un manque de travail évident, parce que n'importe quel élève, même avec des capacités très limitées, est capable d'avoir 7 ou 8 de moyenne avec du travail, en apprenant à surmonter ses difficultés, ou à les compenser.
Bref, je crains que ce ne soit la porte ouverte à l'abandon de l'effort, à la voie royale vers la facilité, et je me demande ce que cela donnera dans le monde du travail si dès le lycée (déjà pas fameux) on délaisse ouvertement toutes les difficultés pour ne se concentrer que sur ce qui nous intéresse ou ce qu'on sait faire.

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai en maths. Le manque de travail est évidemment un problème massif et le niveau du programme a considérablement baissé, mais certains élèves arrivent avec de telles lacunes que, même avec des efforts réels, ils ne peuvent tout simplement plus raccrocher au lycée car la distance à parcourir est devenue trop grande. En fait, pour ceux qui n'ont pas, au collège, réussi à franchir le cap du calcul algébrique, les maths deviennent à partir de la quatrième un domaine qui suscite une totale incompréhension et, progressivement, les résultats tendent vers 0.

Je confirme les propos de Moonchild.
Il m'arrive (de plus en plus) de mettre 0 à des copies. Et pas uniquement des fumistes qui rendent délibérément copie blanche.
Quand en 2de tu n'as pas les bases sur les 4 opérations, tu n'as aucune chance.

Will.T a écrit:On ne trouve plus assez d'étudiants qui veulent devenir professeurs de math, le CAPES de math ne fait pas le plein.
L'autre problème est qu'on en a besoin maintenant, on ne peut plus attendre.
La solution est simple, faire en sorte que des profs de physique se reconvertissent et donc, il faut recréer une nouvelle fois un trop plein de profs de physique qui seront disponible dès la rentrée 2018...

Si on le voulait vraiment, il y aurait plein d'autres possibilités pour augmenter le nombre d'heures de maths de la scolarité sans ajouter de poste aux concours en maths, comme par exemple:
-augmenter l'horaire de maths en primaire
-ouvrir en école primaire des classes de CM3, avec un PE et un certifié d'anglais, qui mènent à la 5^ème; répartir ailleurs les heures économisées
-ne pas accepter en 2^nde GT les élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre, répartir ailleurs les heures économisées
-ne pas accepter en 1^ère S les élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre, répartir ailleurs les heures économisées
etc.

Ramanujan974 a écrit:

Moonchild a écrit:

Une passante a écrit:C'est quand même très caricatural. On peut parfaitement ne pas être bon partout, ce qui ne doit pas être pénalisant si on a de vrais points forts. Le problème de nos élèves actuels, c'est qu'ils sont nombreux à n'avoir aucun point fort.
Il faut également différencier des élèves, donc des adolescents au "cerveau en cours de construction" d'adultes qui ont quand même normalement acquis certains mécanismes intellectuels.
Le lycée général, tel qu'il existe n'est pas parfait, mais de là à abandonner tous ses "points faibles", cela me semble plutôt néfaste.
Et pour le 1 de moyenne, c'est manifestement un manque de travail évident, parce que n'importe quel élève, même avec des capacités très limitées, est capable d'avoir 7 ou 8 de moyenne avec du travail, en apprenant à surmonter ses difficultés, ou à les compenser.
Bref, je crains que ce ne soit la porte ouverte à l'abandon de l'effort, à la voie royale vers la facilité, et je me demande ce que cela donnera dans le monde du travail si dès le lycée (déjà pas fameux) on délaisse ouvertement toutes les difficultés pour ne se concentrer que sur ce qui nous intéresse ou ce qu'on sait faire.

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai en maths. Le manque de travail est évidemment un problème massif et le niveau du programme a considérablement baissé, mais certains élèves arrivent avec de telles lacunes que, même avec des efforts réels, ils ne peuvent tout simplement plus raccrocher au lycée car la distance à parcourir est devenue trop grande. En fait, pour ceux qui n'ont pas, au collège, réussi à franchir le cap du calcul algébrique, les maths deviennent à partir de la quatrième un domaine qui suscite une totale incompréhension et, progressivement, les résultats tendent vers 0.

Je confirme les propos de Moonchild.
Il m'arrive (de plus en plus) de mettre 0 à des copies. Et pas uniquement des fumistes qui rendent délibérément copie blanche.
Quand en 2de tu n'as pas les bases sur les 4 opérations, tu n'as aucune chance.

"Tu n'as aucune chance". Mettre zéro va vraiment motiver l'élève!!!

Will.T a écrit:

jérémiemarseille a écrit:Vous vivez dans un monde de oui oui pour reprendre le titre d'un autre débat! La société est ce qu'elle est, point. Vous passez votre temps à refaire le monde. La plupart des élèves ne veulent plus faire des efforts et se fichent bien souvent des connaissances. C'est malheureux, on peut le déplorer mais c'est ainsi. La force n'y fera rien! Mon frere  détestait l'école et a choisi de devenir cuisinier. Est-ce mal docteur? Il se fiche de chateaubriand ou de la géographie. Moi j'ai toujours aimé l'école. Nous sommes différents.

Plusieurs choses :
Pour savoir qu'on n'aime pas quelque chose, il faut y avoir gouté un peu.
Je ne vois pas pourquoi un cuisinier devrait ne rien connaitre à Chateaubriand ou ne pas avoir un minimum de connaissance en géographie.

Un cuisinier qui ne connaît rien au chateaubriand, ça ne fait pas rêver, c'est certain.

L'idée de passer son bac sur 3, 4 ou 5 ans serait plus pertinente selon moi (validation par module). Certains ont besoin de plus de temps pour assimiler.

Et ils passent leur master à 45 ans?

jérémiemarseille a écrit:Vous parlez de savoirs à défendre dans les programmes et là vous revenez sur la notion de citoyen. La citoyenneté se construit toute la vie, même au sein des entreprises. Les journées contre le racisme, contre l'homophobie, pour l'égalité homme/femme sont des moments pour construire la citoyenneté mais là encore ça ne plait pas à tous!

C'est normal (et c'est heureux) : c'est dans les préambules de tous les programmes d'enseignement. L'instruction est considérée comme ce qui permet à l'élève de se forger un esprit critique lui permettant d'être un citoyen. Sans capacité de jugement, on est formellement un citoyen, on a des droits civiques et politiques mais qu'on est à peu près incapable d'exercer réellement.

Laverdure, oui je suis d'accord! Je ne remets pas en cause l'idée du rôle de l'école dans la formation du citoyen. En fait, j'ai du mal à comprendre vos valeurs sur ce forum ( à tous) . Ca part dans tous les sens. Certains sont pour une école de la rigueur, du savoir, de la sélection et d'autres disent que chaque individu a droit à une instruction minimale ( bac?). Pourquoi se plaindre que le niveau est bas ou que certains enfants s'en fichent?! Soyez cohérents! Vous pensiez avoir 100% des élèves les yeux rivés sur le tableau à écouter vos digressions sur l'amitié de La boetie et Montaigne?

wilfried12 a écrit:Et ils passent leur master à 45 ans?

Oui pourquoi pas!

On ne compte plus les gens qui reprennent leurs etudes

jérémiemarseille a écrit:Laverdure, oui je suis d'accord! Je ne remets pas en cause l'idée du rôle de l'école dans la formation du citoyen. En fait, j'ai du mal à comprendre vos valeurs sur ce forum ( à tous) . Ca part dans tous les sens. Certains sont pour une école de la rigueur, du savoir, de la sélection et d'autres disent que chaque individu a droit à une instruction minimale ( bac?). Pourquoi se plaindre que le niveau est bas ou que certains enfants s'en fichent?! Soyez cohérents! Vous pensiez avoir 100% des élèves les yeux rivés sur le tableau à écouter vos digressions sur l'amitié de La boetie et Montaigne?

Pourquoi appelles-tu cela des digressions ?

Après, (les bras m'en tombent un peu de devoir écrire cela), figure-toi qu'il n'y a pas une ligne de pensée unique sur ce forum, mais une pluralité d'opinions.

jérémiemarseille a écrit:

wilfried12 a écrit:Et ils passent leur master à 45 ans?

Oui pourquoi pas!

On ne compte plus les gens qui reprennent leurs etudes

Là, on arrive dans le n'importe quoi quand même. On ne parle pas de reprendre les études, mais juste d'arriver à les finir avant la retraite...

jérémiemarseille a écrit:Laverdure, oui je suis d'accord! Je ne remets pas en cause l'idée du rôle de l'école dans la formation du citoyen. En fait, j'ai du mal à comprendre vos valeurs sur ce forum ( à tous) . Ca part dans tous les sens. Certains sont pour une école de la rigueur, du savoir, de la sélection et d'autres disent que chaque individu a droit à une instruction minimale ( bac?). Pourquoi se plaindre que le niveau est bas ou que certains enfants s'en fichent?! Soyez cohérents! Vous pensiez avoir 100% des élèves les yeux rivés sur le tableau à écouter vos digressions sur l'amitié de La boetie et Montaigne?

Ce n'est pas du tout incohérent, notamment si le niveau minium est élevé ou plutôt normalement élevé et exigeant. Et, encore une fois, personne s'imaginait n'avoir que des élèves intéressés et concentrés sur ce qui leur est enseigné : les rêveurs comme les cancres ont toujours existé. On se plaint du manque de plus en plus généralisé de travail, du niveau de plus en plus élevé de paresse et de la faiblesse du niveau des élèves jusque dans la maîtrise des notions d'orthographe, de grammaire, de calculs, etc. les plus basiques. Et le pire, c'est qu'ils ne sont pas entièrement responsables.

jérémiemarseille a écrit:Laverdure, oui je suis d'accord! Je ne remets pas en cause l'idée du rôle de l'école dans la formation du citoyen. En fait, j'ai du mal à comprendre vos valeurs sur ce forum ( à tous) . Ca part dans tous les sens. Certains sont pour une école de la rigueur, du savoir, de la sélection et d'autres disent que chaque individu a droit à une instruction minimale ( bac?). Pourquoi se plaindre que le niveau est bas ou que certains enfants s'en fichent?! Soyez cohérents! Vous pensiez avoir 100% des élèves les yeux rivés sur le tableau à écouter vos digressions sur l'amitié de La boetie et Montaigne?

Merci pour la condescendance... Enfin, tant qu'on ne leur impose pas des cours débiles d'économie...

RogerMartin a écrit:

jérémiemarseille a écrit:Laverdure, oui je suis d'accord! Je ne remets pas en cause l'idée du rôle de l'école dans la formation du citoyen. En fait, j'ai du mal à comprendre vos valeurs sur ce forum ( à tous) . Ca part dans tous les sens. Certains sont pour une école de la rigueur, du savoir, de la sélection et d'autres disent que chaque individu a droit à une instruction minimale ( bac?). Pourquoi se plaindre que le niveau est bas ou que certains enfants s'en fichent?! Soyez cohérents! Vous pensiez avoir 100% des élèves les yeux rivés sur le tableau à écouter vos digressions sur l'amitié de La boetie et Montaigne?

Merci pour la condescendance... Enfin, tant qu'on ne leur impose pas des cours débiles d'économie...

Humour inside, je sais

Laverdure a écrit:

RogerMartin a écrit:

jérémiemarseille a écrit:Laverdure, oui je suis d'accord! Je ne remets pas en cause l'idée du rôle de l'école dans la formation du citoyen. En fait, j'ai du mal à comprendre vos valeurs sur ce forum ( à tous) . Ca part dans tous les sens. Certains sont pour une école de la rigueur, du savoir, de la sélection et d'autres disent que chaque individu a droit à une instruction minimale ( bac?). Pourquoi se plaindre que le niveau est bas ou que certains enfants s'en fichent?! Soyez cohérents! Vous pensiez avoir 100% des élèves les yeux rivés sur le tableau à écouter vos digressions sur l'amitié de La boetie et Montaigne?

Merci pour la condescendance... Enfin, tant qu'on ne leur impose pas des cours débiles d'économie...

Humour inside, je sais

Oui, il y a comme une deuxième couche à l'intérieur.

Non mais 45 ans c'est une provocation, reconnais le Henriette. C'est malhonnête intellectuellement! J'ai dit le bac en 3, 4 oú 5 ans.
Oui ce sont des digressions pour certains élèves. Je me rappelle mon professeur de français, spécialiste de l'humanisme, nous sortir toute sa "science" (Rabelais, Montaigne, etc). C'est bien pour briller en société ces anecdotes ou pour étaler sa science. Je le retrouve en prépa. Rebelotte! Les mêmes!
Il nous disait :" j'ai choisi d'être professeur pour parler des sujets qui me passionnent sans subir la contradiction".
Que l'on propose de la culture c'est très très bien, mais pas devenir mégalo au point d'oublier les élèves et de répéter: ils sont nuls". Les élèves finissent toujours par le ressentir!

Un élève ayant le bac en 5 ans, penses tu réellement qu'il réussira ses études supérieures du premier coup?
j'ai juste compté 5 ans par année post bac (j'ai même fait cadeau de quelques années ).

jérémiemarseille a écrit:Non mais 45 ans c'est une provocation, reconnais le Henriette. C'est malhonnête intellectuellement! J'ai dit le bac en 3, 4 oú 5 ans.
Oui ce sont des digressions pour certains élèves. Je me rappelle mon professeur de français, spécialiste de l'humanisme, nous sortir toute sa "science" (Rabelais, Montaigne, etc). C'est bien pour briller en société ces anecdotes ou pour étaler sa science.  Je le retrouve en prépa. Rebelotte! Les mêmes!
Il nous disait :" j'ai choisi d'être professeur pour parler des sujets qui me passionnent sans subir la contradiction".
Que l'on propose de la culture c'est très très bien, mais pas devenir mégalo au point d'oublier les élèves et de répéter: ils sont nuls". Les élèves finissent toujours par le ressentir!

Ce n'est pas de la mégalomanie et "ils sont nuls" est à prendre pour ce que c'est : un jugement sur la seule chose dont nous puissions juger, c'est-à-dire le niveau de ce qu'ils nous rendent quand on fait un devoir par exemple. Il suffit de faire un tour sur le fil des perles ou bien de regarder nos copies ou bien de repenser aux consignes de correction de bac aberrantes pour nous rendre compte de ce que signifie ce "ils sont nuls".

wilfried12 a écrit:Un élève ayant le bac en 5 ans, penses tu réellement qu'il réussira ses études supérieures du premier coup?
j'ai juste compté 5 ans par année post bac (j'ai même fait cadeau de quelques années   ).

Bon va au fond de ton idée, explique-nous tes solutions. J'écoute!

Ce n'est pas un peu magistral et mégalomaniaque, cette injonction ?

Moonchild a écrit:

Une passante a écrit:
Et pour le 1 de moyenne, c'est manifestement un manque de travail évident, parce que n'importe quel élève, même avec des capacités très limitées, est capable d'avoir 7 ou 8 de moyenne avec du travail, en apprenant à surmonter ses difficultés, ou à les compenser.

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai en maths. Le manque de travail est évidemment un problème massif et le niveau du programme a considérablement baissé, mais certains élèves arrivent avec de telles lacunes que, même avec des efforts réels, ils ne peuvent tout simplement plus raccrocher au lycée car la distance à parcourir est devenue trop grande. En fait, pour ceux qui n'ont pas, au collège, réussi à franchir le cap du calcul algébrique, les maths deviennent à partir de la quatrième un domaine qui suscite une totale incompréhension et, progressivement, les résultats tendent vers 0.

+1.

Je mets régulièrement un ou deux à certaines copies en maths. Et encore, parfois je cherche le point.

Certaines sont des copies d'élèves qui ne font rien. Mais d'autres appliquent (ou pensent appliquer) tout les conseils de méthode et de révision qu'on donne, parfois plus, bossent comme des ânes, sans beaucoup plus de résultats.

Au demeurant, même ceux qui ne font rien le font souvent parce qu'ils ont décroché et baissé les bras il y a des années. Certains sont lucides sur le sujet quand on les interroge.

Les causes de l'échec en maths en début de lycée, on les connaît si on est un peu lucide. Elles relèvent souvent de blocage de compréhension ou psychologiques très anciens, ou de lacunes qui ne relèvent pas uniquement des maths. Lenteur d'écriture et difficulté à prendre un cours, difficulté à lire et comprendre un énoncé simple, mauvaise entrée dans la numération et tables de multiplication qui n'ont jamais été maîtrisées, incapacité d'entré dans l’abstraction qui fait que nous parlons pour certains élèves une langue étrangère...

Je ne suis pas en train de théoriser la flemme, et je ne dis pas que le rapport au travail scolaire d'une partie des ados actuels ne pose pas problème. Mais j'ai l’impression que face aux élèves vraiment en échec, les discours du type "il n'y avait qu'à apprendre le cours" relèvent, et du moralisme, et d'une inconscience de la situation réelle. C'est une incantation.

Je suis favorable à une éducation qui vise à donner une culture générale, y compris dans le domaine mathématiques et scientifique. Après, pour ce type de profil, je pense que continuer à les maintenir dans un cursus classique relève de l'acharnement, et qu'il faut peut être accepter par commencer à trouver quelques chose qui les motive et leur donne envie de se raccrocher aux études.

Ce qui est  vrai et que l'affaiblissement des programmes et des exigences a plombé le niveau moyen, sans aider pour autant les élèves en échec, qui ne le sont pas moins qu'avant. (En fait, j'ai l'impression que cette solution fabrique de l'échec au lieu de lutter contre.)

Prezbo a écrit:

Moonchild a écrit:

Une passante a écrit:
Et pour le 1 de moyenne, c'est manifestement un manque de travail évident, parce que n'importe quel élève, même avec des capacités très limitées, est capable d'avoir 7 ou 8 de moyenne avec du travail, en apprenant à surmonter ses difficultés, ou à les compenser.

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai en maths. Le manque de travail est évidemment un problème massif et le niveau du programme a considérablement baissé, mais certains élèves arrivent avec de telles lacunes que, même avec des efforts réels, ils ne peuvent tout simplement plus raccrocher au lycée car la distance à parcourir est devenue trop grande. En fait, pour ceux qui n'ont pas, au collège, réussi à franchir le cap du calcul algébrique, les maths deviennent à partir de la quatrième un domaine qui suscite une totale incompréhension et, progressivement, les résultats tendent vers 0.

+1.

Je mets régulièrement un ou deux à certaines copies en maths. Et encore, parfois je cherche le point.

Certaines sont des copies d'élèves qui ne font rien. Mais d'autres appliquent (ou pensent appliquer) tout les conseils de méthode et de révision qu'on donne, parfois plus, bossent comme des ânes, sans beaucoup plus de résultats.

Au demeurant, même ceux qui ne font rien le font souvent parce qu'ils ont décroché et baissé les bras il y a des années. Certains sont lucides sur le sujet quand on les interroge.

Les causes de l'échec en maths en début de lycée, on les connaît si on est un peu lucide. Elles relèvent souvent de blocage de compréhension ou psychologiques très anciens, ou de lacunes qui ne relèvent pas uniquement des maths. Lenteur d'écriture et difficulté à prendre un cours, difficulté à lire et comprendre un énoncé simple, mauvaise entrée dans la numération et tables de multiplication qui n'ont jamais été maîtrisées, incapacité d'entré dans l’abstraction qui fait que nous parlons pour certains élèves une langue étrangère...

Je ne suis pas en train de théoriser la flemme, et je ne dis pas que le rapport au travail scolaire d'une partie des ados actuels ne pose pas problème. Mais j'ai l’impression que face aux élèves vraiment en échec, les discours du type "il n'y avait qu'à apprendre le cours" relèvent, et du moralisme, et d'une inconscience de la situation réelle. C'est une incantation.

Je suis favorable à une éducation qui vise à donner une culture générale, y compris dans le domaine mathématiques et scientifique. Après, pour ce type de profil, je pense que continuer à les maintenir dans un cursus classique relève de l'acharnement, et qu'il faut peut être accepter par commencer à trouver quelques chose qui les motive et leur donne envie de se raccrocher aux études.

Ce qui est  vrai et que l'affaiblissement des programmes et des exigences a plombé le niveau moyen, sans aider pour autant les élèves en échec, qui ne le sont pas moins qu'avant. (En fait, j'ai l'impression que cette solution fabrique de l'échec au lieu de lutter contre.)

Donc votre êtes pour une sélection et pour une forme d'élitisme républicain. Mais beaucoup de professeurs sont contre cela et défendent l'inverse! Ce sont les enseignants qui ont déjà un problème! Ils pensent que quoi qu'il arrive il faut laisser l'élève dans le collège et le lycée (surtout général) et repousser son entrée dans la "méchante" entreprise qui risque de l'aliéner à jamais! il deviendra un méchant capitaliste et sera damné à jamais!

C'est l'heure de prendre ses petites pilules bleues...

Il n'est pas question d'entreprise, pas du tout (et encore moins de méchante entreprise) : il est question de savoir que faire des élèves réellement en échec pour des raisons d'accumulation de lacunes dans la maîtrise des bases de français et de mathématiques. Personne n'a jamais dit qu'il fallait les laisser dans l'enseignement général coûte que coûte.

RogerMartin a écrit:C'est l'heure de prendre ses petites pilules bleues...

Celles-là? LOL je n'en ai pas besoin (encore)!