Le gouvernement ne veut pas de Rokhaya Diallo au Conseil National du Numérique

Pour prendre la défense de Tristana (qui n'en a pas besoin) il faut quand même bien dire que lorsque l'on prend le temps de bien expliquer ce qu'est
a) l'intersectionnalité des luttes et que
b) le racisme n'est pas une affaire de morale individuelle mais de structures sociales
il est quelque peu agaçant de n'obtenir pour réponse que :
"et pi d'abord vous faites rien qu'à diviser les gens entre gentils et méchants !"

Tristana a écrit:

Prezbo a écrit:

Ce que pense Mme Diallo, je n'en sais rien. Je ne peux guère me fier qu'à ce qu'elle dit, écrit, et (ce dernier point est plus subjectif et je l'assume) laisse transparaître. Par exemple, dans cet entretien, elle dit ceci :

Or s’il y a un vrai problème de discrimination sociale en France, il ne peut en aucun cas être confondu avec la question des discriminations racistes qui touche aussi des personnes issues de catégories sociales élevées.

Tant de choses sont implicitement avouées dans cette phrase.

Bah oui. Elle évoque ce qu'on appelle l'intersectionnalité, à savoir qu'il y a plusieurs formes de discriminations qui s'exercent contre les individus, et qu'on ne peut pas tout réduire à la lutte des classes, ce qui a été le mot d'ordre de la gauche de la gauche à une époque. Fort heureusement, cette gauche de la gauche comprend aujourd'hui qu'on ne peut pas uniquement lire la société, ses inégalités et son injustice uniquement par le prisme de la lutte des classes et qu'il faut intégrer la question du racisme, de l'homophobie, du sexisme, etc dans notre système de pensée.
Mais j'imagine que c'est un gros mot, de dire qu'on doit considérer plusieurs formes de discriminations pour mieux comprendre les inégalités qui existent en France.

On peut analyser les choses différemment. Par exemple, penser qu'elle instrumentalise le lutte antiraciste et la remplace par une lutte de promotion des "minorités" dont sortiront surtout vainqueurs ceux qui, parmi ces minorités, ont le capital médiatique et socio-culturel pour en profiter.

Parce que comme disait Bourdieu en parlant d'une autre, elle a un sacré habitus de femme de droite, Mme Diallo. Et un carriérisme manifeste.

Tristana a écrit:

Prezbo a écrit:Et j'observe que parmi les soutiens issus de la gauche d'une Rokhaya Diallo, comme d'autres personnalités, on est très vigilant lorsqu'il s'agit de dénoncer la censure (réelle) dont ont pu être victimes les personnes en question, mais beaucoup plus évasif lorsqu'il s'agit de se prononcer sur le fond de leur discours.

Je ne sais pas, ce texte refusant le soutien à Charlie, par exemple, dans le contexte où il a été écrit et vu la suite des événements, vous en pensez quoi ?

Je ne suis aucunement évasive sur Diallo puisque j'aurais probablement pu signer le même texte qu'elle concernant Charlie Hebdo.
La grande erreur de ce texte c'est effectivement de n'avoir pas vu que la menace serait par la suite bien réelle

Ah, c'est juste une erreur, donc. C'est ballot qu'il ait fallu attendre douze morts pour s'en rendre compte.

Delia a écrit:En tous cas, Racisme mode d'emploi est une excellente étude qui ne donne pas l'impression d'avoir pour auteur une ségrégationniste exaltée.

Est-ce bien le livre dont on peut lire des extraits ici  ?

https://storify.com/bahuthogaya/non-mais-diallo-quoi

Je sais, il ne s'agit que d'extraits, par ailleurs choisis et titrés par des gens qui ne semblent pas très favorables à la pensée de Rokhaya Diallo. Mais des extraits assez larges.

Tristana a écrit:
Je ne suis aucunement évasive sur Diallo puisque j'aurais probablement pu signer le même texte qu'elle concernant Charlie Hebdo.
La grande erreur de ce texte c'est effectivement de n'avoir pas vu que la menace serait par la suite bien réelle (à l'image de Nekfeu qui chantait qu'il réclamait"un autodafé pour ces chiens de Charlie Hebdo" et qui s'est senti "con" après : https://www.youtube.com/watch?v=eE7DmSPNCdA ).
Néanmoins, on peut continuer à penser, malgré ce qui s'est passé, qu'on n'est pas d'accord avec certains propos tenus par ce journal. On peut dire qu'on n'est pas Charlie, quand bien même on est pour la liberté d'expression. Je ne veux aucun mal à ceux qui ne pensent pas comme moi, mais quand je lis Charlie Hebdo, j'ai parfois des relents de vomi en arrière-gorge. Ils se sont encore récemment illustrés par un édito anti PMA pour les couples de femmes : clairement, si Charlie se revendique de gauche, alors on ne fait pas partie de la même gauche.

C'est ouf, il faut réfléchir avant de signer une pétition, qui l'eût cru ?
Non, parce que les dessinateurs de Charlie Hebdo, ils sont pas toujours fins, mais la liberté d'expression, ils ont maintenant une idée précise de ce que cela coûte. En revanche, les beaux esprits qui ont signé ce texte, leur erreur, visiblement, elle ne les hante pas trop, merci pour eux.

Rabelais a écrit:
Sans commentaire.
Et ce n'est pas une attaque contre toi, dans tous les aspects de ce qui te définissent , Tristana, même si je sens hélas que tu vas le prendre ainsi.
C'est une attaque contre tous les extrémismes, et contre le fait que dës qu'on émet un avis qui ne va pas dans le sens du vent de notre société, on se retrouve conspué et accusé, souvent d'islamophobie ( ou de discrimination ou autre).
Ce qui n'ouvre pas le débat et cloue le bec des intéressés.

Facile.
Mais non autorisé par la charte.
Eh oui, dans un monde où l'on ne peut discuter (   ) ni émettre d'avis contraire même éclairé, je crois qu'il est bon de rappeler que ceux qui appartiennent au camp des " bons" sont soumis aussi à dës règles ( autres que celles qu'ils édictent ).

Ah non, je ne le prends pas pour une attaque personnelle ; je te ferais simplement remarquer qu'on m'a traitée d'antisémite, d'homophobe, voire de raciste (ça c'était à demi-mots, tout le reste était en revanche écrit noir sur blanc), et que mon accusateur n'a jamais été inquiété.
Il me semble que dire à quelqu'un que ses propos sont problématiques et relèvent de l'islamophobie ou de l'antisémitisme (aussi stupide que ça puisse paraître aux yeux des autres : personnellement, quand je vois qui me traite d'antisémite, je crois que le débat n'est même pas nécessaire) n'est pas comparable à une insulte.
Mais effectivement, c'est aux modos de décider : s'ils veulent me sanctionner alors je saurais leur indiquer les personnes qui régulièrement m'accusent de racisme.

Prezbo a écrit:Ah, c'est juste une erreur, donc. C'est ballot qu'il ait fallu attendre douze morts pour s'en rendre compte.

C'est bien, coupons les propos des gens, ne retenons que deux mots d'un développement de plusieurs phrases !
En fait, ce qui est assez dingue, c'est que le simple fait de dire : je ne suis pas d'accord avec Charlie Hebdo vous met dans le camp des terroristes. Pardon de le dire de cette manière, mais voilà un bel exemple de terrorisme intellectuel. La moindre personne osant dire que les propos de Charlie sont problématiques est maintenant dans le camp du mal
Je rappelle à toutes fins utiles que la police elle-même pensait la menace pesant sur Charlie assez peu réelle puisque les mesures de protection à l'égard des journalistes étaient beaucoup plus relâchées au moment des attentats. Mais il faut bien faire tomber le blâme, il faut trouver des coupables : ce qui est grave, ce n'est pas qu'on tue des gens pour s'être exprimés, non ; ce qui est grave, c'est que certains n'aient pas été d'accord avec des journalistes morts et aient osé le dire. C'est ça le vrai scandale, et bien sûr, il faudrait en plus que ces gens-là portent la responsabilité et la culpabilité de l'ensemble (cf. DesolationRow).
C'est un peu pathétique, cette manie de vouloir trouver des coupables. Mais j'imagine que ça vous rassure.

Non non, je ne considère évidemment pas que les signataires sont responsables de la mort des journalistes. Ils ont juste signé un texte insultant pour des gens qui, eux, se battent vraiment pour la liberté d'expression, sans réfléchir au fait que lesdits gens, eux, risquent vraiment leur vie. Je ne juge pas qu'ils sont dans "le camp du Mal" (c'est comique, comme accusation, de la part de quelqu'un qui n'arrive pas à penser autrement qu'à travers le schéma dominant/dominé), mais je pense qu'ils ne sont pas bien malins, et que la suite des événements aurait pu leur donner à réfléchir.

C'est un peu pathétique, cette manie de vouloir trouver des coupables

En l'occurrence les coupables sont connus et ont dézingué 12 pauvres gars (dont mon pote Philippe Honoré)

si Diallo est une humoriste, qu'elle le dise, qu'elle l'assume, qu'elle "casse" du blanc, du noir, du musulman, du juif, du catho comme le fait Charlie depuis toujours et alors je défilerai POUR sa liberté d'expression AUSSI.

ce qui est grave, c'est que certains n'aient pas été d'accord avec des journalistes morts et aient osé le dire.

Philippe, Cabu et les autres n'étaient pas journalistes, ils étaient dessinateurs.

ça arrangerait bien que ce soit des journalistes, on pourrait dire "ils sont morts pour des idées", non, ils sont morts pour des dessins, pour des conneries de dessins qui les faisaient marrer, et je ne parlerai pas de ceux que je ne connais pas mais je connaissais très bien Philippe Honoré et il était aussi  loin du racisme que le pôle Nord peut l'être du pôle Sud et il suffit de remonter ses dessins (pas que dans Charlie, je vous conseille par exemple les divins rebus littéraires) pour le savoir



seulement c'est tellement plus facile de penser que quelque part, ils ne l'ont pas volé, plutôt que réellement se questionner sur comment on a pu en arriver là? et même si je suis loin d'être une spécialiste, je me dis qu'alimenter la haine, négocier sur les morts de Charlie, n'est pas la bonne façon de s'en sortir...



Et oui, il y a des "oui mais" qui sont inaudibles, inacceptables, non, tout n'est pas négociable, ce n'est pas "oui on a assassiné 12 personnes mais..."non y'a pas de "mais", y'en n'a pas.

Et ne pas le dire quand je le lis, serait trahir la mémoire de Philippe.

Y'a un moment où il faut se rappeler que derrières les mots qu'on prononce, y'a des gens. Qui pourrissent 10 pieds sous terre. Et que parfois, juste un peu de respect pour ces gens, pourrait ne pas nuire.

En 2011, il n'y eut aucun mort, juste des dégâts matériels :

Avant la tuerie sans précédent perpétrée ce mercredi dans les locaux de Charlie Hebdo, le journal satirique avait déjà été la cible d'une action criminelle. C'était dans la nuit du 1er au 2 novembre 2011, et les locaux du journal avaient été entièrement détruits par un incendie criminel, déclenché par un cocktail Molotov. Si aucune victime n'était à déplorer, l'attaque, survenue deux jours avant la publication d'un numéro sur la Charia, avait profondément choqué le pays.

A moi, ça a rappelé les plasticages de l'OAS, contre Sartre et Malraux. Il faut donc lire la pétition de de 2011 sans anachronisme.

Guermantes729 a écrit:si Diallo est une humoriste, qu'elle le dise, qu'elle l'assume, qu'elle "casse" du blanc, du noir, du musulman, du juif, du catho comme le fait Charlie depuis toujours et alors je défilerai POUR sa liberté d'expression AUSSI.

J'ose croire que la liberté d'expression, c'est pour tout le monde, journaliste humoriste politique etc.

Guermantes729 a écrit:seulement c'est tellement plus facile de penser que quelque part, ils ne l'ont pas volé, plutôt que réellement se questionner sur comment on a pu en arriver là? et même si je suis loin d'être une spécialiste, je me dis qu'alimenter la haine, négocier sur les morts de Charlie, n'est pas la bonne façon de s'en sortir...

Il n'y a aucun "oui mais" dans mes propos, je ne cherchais en aucune façon à les déprécier ou quoi en parlant de journalistes : c'était pour faire vite, tout simplement.
Je n'ai jamais dit qu'ils ne l'avaient pas volé, et je ne crois pas que Diallo l'ait jamais dit, non plus.

Maintenant, encore une fois, ce genre de procès d'intention n'a aucun intérêt.
Je rappelle juste que la liberté d'expression est pour tout le monde. Voilà.

Delia a écrit:En 2011, il n'y eut aucun mort, juste des dégâts matériels :

Avant la tuerie sans précédent perpétrée ce mercredi dans les locaux de Charlie Hebdo, le journal satirique avait déjà été la cible d'une action criminelle. C'était dans la nuit du 1er au 2 novembre 2011, et les locaux du journal avaient été entièrement détruits par un incendie criminel, déclenché par un cocktail Molotov. Si aucune victime n'était à déplorer, l'attaque, survenue deux jours avant la publication d'un numéro sur la Charia, avait profondément choqué le pays.

A moi, ça a rappelé les plasticages de l'OAS, contre Sartre et Malraux. Il faut donc lire la pétition de de 2011 sans anachronisme.

S'est-il trouvé beaucoup de monde, à l'époque, surtout à gauche, pour expliquer que Sartre et Malraux, bon, ils allaient pas pleurer, quoi, l'assurance allait prendre en charge les dégâts, et puis il avait pire ailleurs ?

Tristana a écrit:
En fait, ce qui est assez dingue, c'est que le simple fait de dire : je ne suis pas d'accord avec Charlie Hebdo vous met dans le camp des terroristes.

C'est même devenu un des motifs favoris de l'extrême-droite, qui hurle à la censure et au "mais vous n'êtes plus Charlie" dès qu'on tique en entendant un négro ou un bougnoule ou un pédé (ou un blanc catho ? ). C'est long d'expliquer à des gens comme ça qu'il y a une petite différence entre dire "là, ça craint ce que tu dis/écris" et tirer pour tuer.

Prezbo a écrit:

Delia a écrit:En 2011, il n'y eut aucun mort, juste des dégâts matériels :

Avant la tuerie sans précédent perpétrée ce mercredi dans les locaux de Charlie Hebdo, le journal satirique avait déjà été la cible d'une action criminelle. C'était dans la nuit du 1er au 2 novembre 2011, et les locaux du journal avaient été entièrement détruits par un incendie criminel, déclenché par un cocktail Molotov. Si aucune victime n'était à déplorer, l'attaque, survenue deux jours avant la publication d'un numéro sur la Charia, avait profondément choqué le pays.

A moi, ça a rappelé les plasticages de l'OAS, contre Sartre et Malraux. Il faut donc lire la pétition de de 2011 sans anachronisme.

S'est-il trouvé beaucoup de monde, à l'époque, surtout à gauche, pour expliquer que Sartre et Malraux, bon, ils allaient pas pleurer, quoi, l'assurance allait prendre en charge les dégâts, et puis il avait pire ailleurs ?

Pour Sartre, d'aucuns ont trouvé ça louche

Bon débarras !
Cette personne est en permanence dans la provocation. Exemple :

«Je ne vois pas en quoi le fait de marquer la féminité par un voile est plus sexiste que de le marquer par des talons aiguilles ou minijupe»

Sérieusement ?!

Je ne sais pas, faudrait demander à ma grand-mère, qui a connu les deux époques

Je trouverai très mal venu que Mélenchon fasse une blague raciste. .. comme je ne dis pas en classe que je suis constipée... donc non la liberté d'expression ne s'applique pas, de fait, à tous, de la même manière.

Je n'ai jamais dit que Diallo n'avait pas le droit de dire ce qu'elle dit j'ai dit que, pour moi, ce qu'elle dit est inacceptable. Car elle n'est pas humoriste. (Malheureusement)

Et la comparaison avec Charlie ne vient pas de moi..

À toutes fins utiles l'argument de Charlie est le même que celui utilisé par Ménard pour justifier son immonde affiche. ...


http://lelab.europe1.fr/pour-justifier-son-affiche-sur-le-tgv-robert-menard-invoque-charlie-hebdo-et-hara-kiri-3519071

. Je suis juste intervenue pour la mémoire de Philippe. .. je suis assez lâche et déteste les conflits mais je me dis que s'il a été assassiné pour un dessin, je peux à tout le moins avoir un peu de courage et réagir quand on dit que Charlie donne des arrières goûts de vomi. ... je ne doute pas que leurs assassins te dégoûtent un peu aussi. ..

"C'était pour faire vite. .." c'est sûr. ...

Guermantes729, on peut être persuadé que tous les êtres humains sont égaux et, malgré tout, contribuer à perpétuer le racisme systémique (et le validisme, le sexisme, l'homophobie). C'est que faisait et fait toujours Charlie Hebdo. Les tuer pour cela était évidemment inacceptable ! Ce qui n'empêche pas d'entendre la colère des personnes concernées lorsqu'elles se sentent insultées par une Une de Charlie Hebdo : de l'entendre, non pour interdire l'expression de ces dessinateur-ices, mais pour en discuter, démocratiquement.

Miettes, tu as une opinion sur ce journal satirique qui n'est pas une vérité. Le dire n'en fait pas une vérité
Et autant cette opinion, ton opinion, eut été audible "avant" autant je la trouve, exprimée publiquement, "maintenant " obscène.

Oui je sais je vais faire un point Godwin mais que dirait on à celui qui dirait "bien sûr tuer tous ces juifs était inacceptable, néanmoins on peut entendre la colère de l'allemand moyen qui se sentait menacé par la montée de la puissance juive "?


J'ai fait mon "devoir de mémoire " envers Philippe et ses acolytes, je vous laisse

Merci

J'avais préparé une réponse et puis, non, je comprends que le contexte ne s'y prête pas.

Désolée pour ton ami.

Miettes a écrit:Guermantes729, on peut être persuadé que tous les êtres humains sont égaux et, malgré tout, contribuer à perpétuer le racisme systémique (et le validisme, le sexisme, l'homophobie). C'est que faisait et fait toujours Charlie Hebdo. Les tuer pour cela était évidemment inacceptable ! Ce qui n'empêche pas d'entendre la colère des personnes concernées lorsqu'elles se sentent insultées par une Une de Charlie Hebdo : de l'entendre, non pour interdire l'expression de ces dessinateur-ices, mais pour en discuter, démocratiquement.

Nombre de musulmans se sont peut-être "sentis insultés" par la une de C.H. représentant leur prophète, pour autant ils n'ont pas pris les armes pour rayer du monde les dessinateurs. En discuter démocratiquement oui, mais il se trouve que ceux qui ont tué les Charlie avaient une toute autre idée de la démocratie et de la liberté d'expression.
So ?

Celadon a écrit:

Miettes a écrit:Guermantes729, on peut être persuadé que tous les êtres humains sont égaux et, malgré tout, contribuer à perpétuer le racisme systémique (et le validisme, le sexisme, l'homophobie). C'est que faisait et fait toujours Charlie Hebdo. Les tuer pour cela était évidemment inacceptable ! Ce qui n'empêche pas d'entendre la colère des personnes concernées lorsqu'elles se sentent insultées par une Une de Charlie Hebdo : de l'entendre, non pour interdire l'expression de ces dessinateur-ices, mais pour en discuter, démocratiquement.

Nombre de musulmans se sont peut-être "sentis insultés" par la une de C.H. représentant leur prophète, pour autant ils n'ont pas pris les armes pour rayer du monde les dessinateurs. En discuter démocratiquement oui, mais il se trouve que ceux qui ont tué les Charlie avaient une toute autre idée de la démocratie et de la liberté d'expression.
So ?

Le supporters du PSG se sentent insultés quand on critique leur équipe, les adhérents de tel parti politique, et ainsi de suite... Le combat d'opinion peut passer par la caricature, même acérée. Stop et merd.re à cette société où le politiquement correct atteint des degrés difficilement supportables.

Merci Lefteris.
Cet obscurantisme moyenâgeux n'est en rien une explication et surtout, est une insulte à l'intelligence de toute personne évoluée, qu'elle soit athée, musulmane, catholique , juive ou de n'importe quelle autre affinité spirituelle.
Ras le bol aussi de cet envahissement ahurissant de la religion dans la sphère publique.
Ou alors on dit aussi que l'Inquisition, ou la torture, (ou ou ou) , faut comprendre, ils se sentaient insultés, voire menacés.
On ne peut pas choisir le camp de sa tolérance. Ou c'est de l'intolérance.

Il sont mignons les "je suis Charlie". Ils commencent une discussion en se félicitant que Rokhaya Diallo soit éjectée de son poste pour délit d'opinion et la terminent par un hymne à  ... la liberté d'opinion.

Pourquoi? on l'empêche dorénavant de parler?
Entre la liberté d'opinion et l'intérêt de la consulter, il y a un poil de différence, non?

neomath a écrit:Il sont mignons les "je suis Charlie". Ils commencent une discussion en se félicitant que Rokhaya Diallo soit éjectée de son poste pour délit d'opinion et la terminent par un hymne à  ... la liberté d'opinion.

Je ne sais pas qui sont les "je suis Charlie", mais en l'état, la discussion s'est surtout terminée par la rappel que le rédaction du journal (et quelques autres personnes au passage), sur laquelle ironisait lourdement le texte cosigné par Mme Diallo en 2011, a effectivement été massacrée quelques années plus tard. Et qu'au moins une des personnes intervenant ici connaissait personnellement une des victimes. D'autres en auraient déduit qu'il aurait été bon d'intervenir avec tact.

Sinon, je ne vois qui ici a voulu priver Mme Diallo de sa liberté d'opinion et d'expression. Personnellement, je pense justement qu'il serait bon de la lire, avant de l'inviter pour ce qu'elle prétend représenter. Il est vrai que je pense qu'il faut aussi la lire entre les lignes.

(Même si, mais ça serait un autre débat, je ne suis par ailleurs par partisan d'une liberté d'expression inconditionnelle, au sans strict du mot inconditionnelle.)

DesolationRow a écrit:Je viens d'aller lire la pétition signée par R. Diallo contre le soutien à Charlie Hebdo (en 2011). C'est assez accablant.

Quand tu auras un moment est-ce que tu pourrais expliquer précisément ce que tu trouves accablant ?

Ce n'est pas vraiment un argument, mais cette pétition était signée par Saïd Bouamama et Christine Delphy, qui ne sont pas exactement n'importe qui. De même, pour poser les lignes de fracture du débat actuel, l'éviction de Rokhaya Diallo est applaudie par Manuel Valls, Caroline Fourest et Robert Ménart. De l'autre côté, Eric Fassin trouve ça lamentable.

Il me semble utile de rappeler, à ce stade, que le CNNum était censé d'une part favoriser le "débat démocratique" et d'autre part "être indépendant du gouvernement" (sic). Dans la mesure où Diallo avait été désignée par la présidente du CNNum d'une part, probablement précisément pour favoriser le débat, et où d'autre part la demande d'éviction est en fait une pression effectuée par la secrétaire générale adjointe des LR sur le gouvernement, accéder à cette demande me semble une mauvaise idée, un mauvais signal, à tous points de vue. (En cela, je suis, pour une fois, complètement d'accord avec Elizabeth Lévy !)

Celadon a écrit:Nombre de musulmans se sont peut-être "sentis insultés" par la une de C.H. représentant leur prophète, pour autant ils n'ont pas pris les armes pour rayer du monde les dessinateurs. En discuter démocratiquement oui, mais il se trouve que ceux qui ont tué les Charlie avaient une toute autre idée de la démocratie et de la liberté d'expression.
So ?

Si on est toutes et tous d'accord là-dessus, ça me va.

D'un point de vue théorique, il ne me semble pas souhaitable de considérer que, parce que ces dessinateurs ont été les victimes d'un assassinat ignoble par des monstres, cela doit mettre un point final à toute discussion les concernant sous peine de cautionner ces meurtres. Evidemment, lorsque c'est quelqu'un que l'on connaissait personnellement qui est assassiné, la douleur prend toute la place et on ne peut que se taire devant son expression.

Au fait... C'est le même commentaire que pour les viols : Ils ont fait des dessins idiots, ils l'ont bien cherché, elle portait une minijupe/un jean serré/un jean large/ une jupe longue... elle l'a bien cherché ! Bref, les victimes sont plus coupables que les coupables.