La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

Catalunya a écrit:

Rosanette a écrit:Mais vous n'êtes pas patron, vous n'avez pas à juger de l'implication d'un élève, de son intérêt ou de sa motivation, mais du travail à faire.

Pour la découverte de nouveaux documents, je ne procède pas ainsi pour le vocabulaire, mais quid des élèves qui ne comprennent quasiment rien ? Vous leur reprochez de ne pas noter le vocabulaire donné à ce moment, mais l'ont-il seulement compris, savent-ils écrire le mot, sont-ils plus avancés dans la compréhension du doc ? Ils sont quand même bien désavantagés par rapport à ceux qui ont davantage de lexique.

Bah oui et à l'écrit aussi ils sont désavantagés. Et du coup ils ont une moins bonne moyenne, ce qui est normal en français s'ils ont moins de lexique.

Mais les évaluations évaluent ce qui a été fait et assimilé dans le cadre du cours. C'est quelque chose qui arrive en fin de parcours. Le principal reproche que je fais aux notes de participation c'est de mélanger le temps de l'apprentissage et le temps de l'évaluation.


EDIT non, la note de participation n'est pas motivante pour tous les élèves, ça a été dit.
A l'inverse, il y a beaucoup de choses motivantes pour un individu, a fortiori un ado, qu'on ne souhaite pas forcément appliquer. Pourquoi pas des bons d'achat pour récompenser le comportement en classe hein, ça motiverait.

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

JPhMM a écrit:J'étais un collégien très introverti et timide.
La note de participation me paraissait une injustice scandaleuse. Ma note de participation était au plancher, systématiquement. Ce n'était pas ma responsabilité si j'étais ainsi, je ne pouvais pas y faire grand chose. Et je n'étais pas le seul dans ce cas.
Aujourd'hui, je suis certain que le nombre d'élèves dans ce cas reste très élevé.

Sans doute.
Et c'est exactement pareil pour les élèves qui détestent écrire.
Les notes des devoirs écrits sont-elles une injustice ?

Ta remarque est hors de propos. On peut évaluer des travaux oraux sans note de participation.

Ah, parce qu'un élève timide est moins timide à l'oral qu'à... l'oral ?
:lol:

On rêve quand même. L'élève a un exposé à faire, un dialogue à jouer, une récitation à faire, c'est de l'oral, il est évalué, ça n'a rien à voir avec la participation. Et certains se débrouillent très bien à l'oral sans jamais participer de manière (hyper)active.

Elyas a écrit:

scot69 a écrit:Je me base sur des éléments totalement concrets et objectifs: avoir son matériel, avoir fait son travail, ne pas sortir son téléphone, ne pas prendre la parole de façon intempestive... les règles sont posées dès le début de l'année.

Quand j'en parle avec les parents lors des réunions, ils disent souvent à leur enfant: "non mais tu te rends compte que tu pourrais avoir facilement un 20".

C'est très bien de se convaincre que ce qu'on fait d'anormal et d'illégal est très bien. Cela permet de se regarder dans un miroir.

Oui, bon, n'exagérons rien, non plus !

Rosanette, ta mauvaise foi discrédite ton propos...

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

JPhMM a écrit:J'étais un collégien très introverti et timide.
La note de participation me paraissait une injustice scandaleuse. Ma note de participation était au plancher, systématiquement. Ce n'était pas ma responsabilité si j'étais ainsi, je ne pouvais pas y faire grand chose. Et je n'étais pas le seul dans ce cas.
Aujourd'hui, je suis certain que le nombre d'élèves dans ce cas reste très élevé.

Sans doute.
Et c'est exactement pareil pour les élèves qui détestent écrire.
Les notes des devoirs écrits sont-elles une injustice ?

Ta remarque est hors de propos. On peut évaluer des travaux oraux sans note de participation.

Ah, parce qu'un élève timide est moins timide à l'oral qu'à... l'oral ?
:lol:  

Soyons sérieux deux minutes, s'il te plaît...

Non. Parce que même si je ne participais jamais, je faisais quand même ce qu'on appelait alors mon "exposé", ou je disais ma "récitation", quand on me demandait de le faire. Et d'ailleurs, non seulement ils n'étaient pas nécessairement accompagnés d'une note, mais en plus l'évaluation ne portait pas sur la prestation orale, mais sur le contenu.

VanGogh59 a écrit:

Elyas a écrit:

Fesseur Pro a écrit:La note de vie scolaire n'est pas si vieille que ça.
Et c'était obligatoire et légal.
Rien de surréaliste donc.

Cela ne l'est plus. La majorité de la profession était contre. On a fini par avoir gain de cause. Après, si l'idée de noter le comportement des gens (et de mélanger ça avec le travail disciplinaire évalué) convient et que les gens veulent la remettre, ce sera sans moi. Je ne suis pas pour le contrôle social par la notation dans les disciplines.

Toujours les grands mots !    La note de vie scolaire, je l'appréciais car elle permettait de montrer clairement sur un bulletin qu'un élève était pénible et nous pourrissait la vie et de récompenser ceux qui acceptaient la loi du collège. Maintenant, on supprime même les avertissements à ne surtout plus montrer sur un bulletin. Nos moyens de pression diminuent et on s'étonne ensuite qu'on ait les élèves les plus dissipés de l'OCDE...

Et je ne suis pas sûr que "la majorité de la profession était contre".
Elle a perduré dans certains établissements, comme les IDD ou autres pédagogies novatrices et révolutionnaires tellement bien pour l'intérêt des enfants.
Il parait même que certains continuent à faire des EPI et qu'il existe encore des classes sans notes.

Chocolat a écrit:Rosanette, ta mauvaise foi discrédite ton propos...

Mais encore ?

Pour des élèves à la timidité maladive, on peut aussi aménager, en leur demandant de se filmer pour qu'on puisse les évaluer, en les faisant passer à l'oral pendant que les autres ont un autre chose à faire,...

Fesseur Pro a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Elyas a écrit:

Fesseur Pro a écrit:La note de vie scolaire n'est pas si vieille que ça.
Et c'était obligatoire et légal.
Rien de surréaliste donc.

Cela ne l'est plus. La majorité de la profession était contre. On a fini par avoir gain de cause. Après, si l'idée de noter le comportement des gens (et de mélanger ça avec le travail disciplinaire évalué) convient et que les gens veulent la remettre, ce sera sans moi. Je ne suis pas pour le contrôle social par la notation dans les disciplines.

Toujours les grands mots !    La note de vie scolaire, je l'appréciais car elle permettait de montrer clairement sur un bulletin qu'un élève était pénible et nous pourrissait la vie et de récompenser ceux qui acceptaient la loi du collège. Maintenant, on supprime même les avertissements à ne surtout plus montrer sur un bulletin. Nos moyens de pression diminuent et on s'étonne ensuite qu'on ait les élèves les plus dissipés de l'OCDE...

Et je ne suis pas sûr que "la majorité de la profession était contre".
Elle a perduré dans certains établissements, comme les IDD ou autres pédagogies novatrices et révolutionnaires tellement bien pour l'intérêt des enfants.
Il parait même que certains continuent à faire des EPI et qu'il existe encore des classes sans notes.

La note de vie scolaire a été supprimée par la loi de 2013. La majorité de la profession et des syndicats étaient contre. On peut réécrire l'histoire, c'est ce qu'on appelle de l'uchronie.
Ensuite, les EPI sont toujours obligatoires (au moins 1 et les heures dédiées aux EPI sont toujours de minimum 2h par semaine au cycle 4).

Fesseur Pro a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Elyas a écrit:

Fesseur Pro a écrit:La note de vie scolaire n'est pas si vieille que ça.
Et c'était obligatoire et légal.
Rien de surréaliste donc.

Cela ne l'est plus. La majorité de la profession était contre. On a fini par avoir gain de cause. Après, si l'idée de noter le comportement des gens (et de mélanger ça avec le travail disciplinaire évalué) convient et que les gens veulent la remettre, ce sera sans moi. Je ne suis pas pour le contrôle social par la notation dans les disciplines.

Toujours les grands mots !    La note de vie scolaire, je l'appréciais car elle permettait de montrer clairement sur un bulletin qu'un élève était pénible et nous pourrissait la vie et de récompenser ceux qui acceptaient la loi du collège. Maintenant, on supprime même les avertissements à ne surtout plus montrer sur un bulletin. Nos moyens de pression diminuent et on s'étonne ensuite qu'on ait les élèves les plus dissipés de l'OCDE...

Et je ne suis pas sûr que "la majorité de la profession était contre".
Elle a perduré dans certains établissements, comme les IDD ou autres pédagogies novatrices et révolutionnaires tellement bien pour l'intérêt des enfants.
Il parait même que certains continuent à faire des EPI et qu'il existe encore des classes sans notes.

Je connais beaucoup de collègues qui étaient contre car, en temps que PP, ça leur donnait du boulot supplémentaire pour relever les carnets. Bref, ça leur demandait de faire leur boulot de PP 

Les élèves passent un écrit ET un oral au bac dans les épreuves de langue (seulement un oral en LP). Lors de l'épreuve orale, on note également l'interaction, et je trouve que la participation en classe est une excellente manière de s'y exercer. (il est assez difficile de prendre régulièrement les élèves en entretien individuel).

scot69 a écrit:Les élèves passent un écrit ET un oral au bac dans les épreuves de langue (seulement un oral en LP). Lors de l'épreuve orale, on note également l'interaction, et je trouve que la participation en classe est une excellente manière de s'y exercer. (il est assez difficile de prendre régulièrement les élèves en entretien individuel).

Oui, c'est un excellent entraînement qui n'a pas à être noté en tant que tel.

En ce qui me concerne, un système de note de participation a complètement sauvé ma gestion de classe à mes débuts. J'avais un vrai problème avec les micro-pertubations de cours, dans un collège difficile estampillé tout ce que vous voulez ou presque (il ne manque que le + qui serait si cher à ma fiche de paye), et des élèves qui se foutent des punitions mais qui carburent à la note, de façon assez difficilement explicable.

Donc, cette histoire d' "injustice", je m'en suis lavé les mains, au moins au début.

Par contre j'ai quelques principes:
_ Transparence (j'ai une fiche par semaine sur laquelle sont reportés les bonus / malus, avec chaque élève qui démarre à 10, et un fichier excel sur lequel sont reportées les notes hebdomadaires, sur un trimestre, et ces deux documents sont disponibles sur demande)
_ Règles énoncées clairement au début
_ Possibilité de valoriser son travail en classe autrement que par l'oral (certains timides ont pris l'habitude de venir me montrer leurs cahiers, et les autres, je vais les voir)
_ Pas de points pour tout ce qui est organisationnel (effacer le tableau, remettre les chaises, circuler avec la corbeille) pour éviter le côté "rémunérateur"
_ Poids très symbolique dans la moyenne
_ Note comptée en bonus "conditionnel"

Tout le monde en est content de ce système (à part moi, peut-être). Mais il m'arrive souvent d'y mettre fin, presque systématiquement au 3e trimestre, car à ce moment-là les classes tournent bien et je suis très souvent en travail de groupe. Il ne faut pas en être esclave.

J'ai été inspecté / visité 3 fois. Les deux dernières fois, pas de problème de principe (on m'a plutôt félicité de réussir à le tenir sur le long terme car c'est très difficile). La première fois, eh bien, c'est là qu'on m'a conseillé de le mettre en place (pas exactement en ces termes).

Pour être franc, je n'en ai plus besoin. A l'avenir, je crois que je ne le mettrai en place qu'avec les classes particulièrement difficiles et de façon temporaire.

Tous ces débats sur les pratiques de classe sont passionnants, à ceci près que je pense que quand on est en difficulté de gestion de classe, il ne faut rien s'interdire en dehors de ce qui est explicitement interdit, bien sûr.

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

JPhMM a écrit:J'étais un collégien très introverti et timide.
La note de participation me paraissait une injustice scandaleuse. Ma note de participation était au plancher, systématiquement. Ce n'était pas ma responsabilité si j'étais ainsi, je ne pouvais pas y faire grand chose. Et je n'étais pas le seul dans ce cas.
Aujourd'hui, je suis certain que le nombre d'élèves dans ce cas reste très élevé.

Sans doute.
Et c'est exactement pareil pour les élèves qui détestent écrire.
Les notes des devoirs écrits sont-elles une injustice ?

Ta remarque est hors de propos. On peut évaluer des travaux oraux sans note de participation.

Ah, parce qu'un élève timide est moins timide à l'oral qu'à... l'oral ?
:lol:  

Soyons sérieux deux minutes, s'il te plaît...

Soyons sérieux en effet.
Pour un élève timide, il y a une grande différence entre parler lorsqu'une autorité vous donne la parole et réclamer son tour. Ce n'est pas parler qui est difficile, c'est prendre l'initiative. Surtout que dans certaines classes, il faut vraiment jouer des coudes pour avoir sa chance.
Il y a moyen d'interroger un élève sans le mettre mal à l'aise.
C'est bien simple, c'est la différence entre une prestation honorable et pas de prestation du tout.

Touche pas à ma SEGPA a écrit:

Rosanette a écrit:Mais vous n'êtes pas patron, vous n'avez pas à juger de l'implication d'un élève, de son intérêt ou de sa motivation, mais du travail à faire.

On ne doit pas juger de l'implication d'un élève ?
Donc tu es farouchement opposée aux félicitations / encouragements / compliments etc ?
Et il ne te vient pas à l'idée que valoriser l'implication des élèves encourage leur implication et leurs progrès ?

Eh bien, l'enthousiasme, c'est bien relatif

Personnellement je n'ai toujours éprouvé qu'un profond ennui en cours de mathématiques, ça ne m'a jamais intéressée, et pourtant je faisais le job (de toute façon c'était ça ou la baffe à la maison en cas de note inférieure à 16)
J'aurais trouvé particulièrement injuste de voir ma moyenne baisser parce que tout en faisant le job à l'écrit on eût pu me reprocher mon manque d'intérêt pour la chose

C'est fou ça, noter l'enthousiasme des gens ! Un peu comme les inspecteurs qui reprochent aux collègues de ne pas travailler avec enthousiasme débordant 18h par jour !

De fait.
Tu aurais pu sourire durant les cours de maths, tout de même.
Je propose un tableau des sourires en cours, façon Auchan.

Elaïna a écrit:

Touche pas à ma SEGPA a écrit:

Rosanette a écrit:Mais vous n'êtes pas patron, vous n'avez pas à juger de l'implication d'un élève, de son intérêt ou de sa motivation, mais du travail à faire.

On ne doit pas juger de l'implication d'un élève ?
Donc tu es farouchement opposée aux félicitations / encouragements / compliments etc ?
Et il ne te vient pas à l'idée que valoriser l'implication des élèves encourage leur implication et leurs progrès ?

Eh bien, l'enthousiasme, c'est bien relatif

Personnellement je n'ai toujours éprouvé qu'un profond ennui en cours de mathématiques, ça ne m'a jamais intéressée, et pourtant je faisais le job (de toute façon c'était ça ou la baffe à la maison en cas de note inférieure à 16)
J'aurais trouvé particulièrement injuste de voir ma moyenne baisser parce que tout en faisant le job à l'écrit on eût pu me reprocher mon manque d'intérêt pour la chose

C'est fou ça, noter l'enthousiasme des gens ! Un peu comme les inspecteurs qui reprochent aux collègues de ne pas travailler avec enthousiasme débordant 18h par jour !

Je répète, j'ai dit "enthousiasme et sérieux", pas "enthousiasme" ET j'ai bien signalé qu'il s'agissait d'un terme employé ici de façon informelle, pour évoquer la différence entre l'élève qui chauffe les sièges, celui qui fait le minimum, celui qui s'implique, celui qui fait de son mieux... Remplaçons "enthousiasme et sérieux" par "appétence et sérieux" / "bonne volonté et sérieux" / "intérêt, dynamisme et sérieux" si pour vous cela change tout.

As-tu lu les exemples détaillés que je donne ? Un élève qui "fait le job" ne voit pas sa moyenne baisser avec ma note de participation et implication. Au contraire. Et ce, quel que soit son niveau. Ne déformez pas : les élèves timides ne sont pas pénalisés s'ils sont sérieux et réguliers.

Tu parles de mathématiques où tu "faisais le job à l'écrit" et considérais que tu n'avais pas besoin de faire plus pour être exemplaire et avoir les notes maximales. Or, faire le job en langue vivante, c'est le faire à l'écrit et un minimum, strict minimum syndical à l'oral, ne serait-ce que parce qu'en fin d'année, on a un oral d'une durée de 10 à 30 minutes en LV selon la série.
Oui, avec moi, l'élève qui ne participe pas, ne prend pas la parole en classe, même pas pour fournir le travail minimum de demander le vocabulaire qu'il ne connait pas et le noter, ne s'implique pas assez, ne travaille pas assez. Ce n'est pas la bonne attitude. Il a toutefois la possibilité, s'il est vraiment de bonne composition, d'être particulièrement rigoureux et assidu à l'écrit pour que la note de participation & implication (on pourrait appeler ça "investissement", aussi) n'en pâtisse pas.

KrilinXV3 parle d'or :

_ Transparence (j'ai une fiche par semaine sur laquelle sont reportés les bonus / malus, avec chaque élève qui démarre à 10, et un fichier excel sur lequel sont reportées les notes hebdomadaires, sur un trimestre, et ces deux documents sont disponibles sur demande)
_ Règles énoncées clairement au début
_ Possibilité de valoriser son travail en classe autrement que par l'oral (certains timides ont pris l'habitude de venir me montrer leurs cahiers, et les autres, je vais les voir)
_ Pas de points pour tout ce qui est organisationnel (effacer le tableau, remettre les chaises, circuler avec la corbeille) pour éviter le côté "rémunérateur"
_ Poids très symbolique dans la moyenne

Il en est de même chez moi.

Oui, ça fait un peu startup nation ces bons points donnés à la patate que peut avoir Machin ou Truc.

JPhMM a écrit:

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

Sans doute.
Et c'est exactement pareil pour les élèves qui détestent écrire.
Les notes des devoirs écrits sont-elles une injustice ?

Ta remarque est hors de propos. On peut évaluer des travaux oraux sans note de participation.

Ah, parce qu'un élève timide est moins timide à l'oral qu'à... l'oral ?
:lol:  

Soyons sérieux deux minutes, s'il te plaît...

Non. Parce que même si je ne participais jamais, je faisais quand même ce qu'on appelait alors mon "exposé", ou je disais ma "récitation", quand on me demandait de le faire. Et d'ailleurs, non seulement ils n'étaient pas nécessairement accompagnés d'une note, mais en plus l'évaluation ne portait pas sur la prestation orale, mais sur le contenu.

Je suis désolée mais la prise de parole en public pourrait (devrait) être enseignée, ce qui donnerait l'occasion aux élèves timides de s'affirmer pour l'améliorer.

Un IPR m'avait dit il y a très longtemps que le point faible des cours de français était l'enseignement (et donc la pratique) de l'oral. Il avait parfaitement raison. Ce n'est pas avec un exposé "corvée" par an que l'on risque d'améliorer la qualité de sa prise de parole en public.
Il y a des élèves qui n'ouvrent jamais la bouche pendant les quatre années de collège mais cela ne choque personne alors que cette situation n'est pas du tout normale.
Le rapport à l'écrit est très différent, ce qui est totalement injustifié.

Vous caricaturez en rabâchant sur un point sur lequel vous avez déjà été détrompés plusieurs fois (je répète : rien à voir avec le sourire ou la tête de X ou Y). Ce n'est pas très argumenté. Et c'est dommage entre adultes, surtout sur un forum de profs (et à propos d'un sujet de fond) où on pourrait espérer élever le débat au-dessus de l'ironie en boucle.
"Un tableau des sourires en cours, façon Auchan."
Je dois dire que je trouve cela assez odieux.

Chocolat a écrit:cette situation n'est pas du tout normale.

Pourquoi n'est-elle pas normale ?

Touche pas à ma SEGPA a écrit:Vous caricaturez en rabâchant sur un point sur lequel vous avez déjà été détrompés plusieurs fois (je répète : rien à voir avec le sourire ou la tête de X ou Y). Ce n'est pas très argumenté. Et c'est dommage entre adultes, surtout sur un forum de profs (et à propos d'un sujet de fond) où on pourrait espérer élever le débat au-dessus de l'ironie en boucle.
"Un tableau des sourires en cours, façon Auchan."
Je dois dire que je trouve cela assez odieux.

C'était une boutade. D'où le smiley.
Je sais bien qu'il ne viendrait à personne l'idée de faire un tableau des sourires (sauf à Auchan).

Bref.

egomet a écrit:

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

Sans doute.
Et c'est exactement pareil pour les élèves qui détestent écrire.
Les notes des devoirs écrits sont-elles une injustice ?

Ta remarque est hors de propos. On peut évaluer des travaux oraux sans note de participation.

Ah, parce qu'un élève timide est moins timide à l'oral qu'à... l'oral ?
:lol:  

Soyons sérieux deux minutes, s'il te plaît...

Soyons sérieux en effet.
Pour un élève timide, il y a une grande différence entre parler lorsqu'une autorité vous donne la parole et réclamer son tour. Ce n'est pas parler qui est difficile,  c'est prendre l'initiative. Surtout que dans certaines classes,  il faut vraiment jouer des coudes pour avoir sa chance.
Il y a moyen d'interroger un élève sans le mettre mal à l'aise.
C'est bien simple,  c'est la différence entre une prestation honorable et pas de prestation du tout.

Il faut arrêter un peu avec l'obligation de "jouer des coudes", une salle de classe n'est pas une jungle. C'est à l'enseignant de gérer les prises de parole des élèves dans de bonnes conditions pour tout le monde !

JPhMM a écrit:
Bref.

Dire que je suis devenue prof d'anglais.

JPhMM a écrit:

Touche pas à ma SEGPA a écrit:Vous caricaturez en rabâchant sur un point sur lequel vous avez déjà été détrompés plusieurs fois (je répète : rien à voir avec le sourire ou la tête de X ou Y). Ce n'est pas très argumenté. Et c'est dommage entre adultes, surtout sur un forum de profs (et à propos d'un sujet de fond) où on pourrait espérer élever le débat au-dessus de l'ironie en boucle.
"Un tableau des sourires en cours, façon Auchan."
Je dois dire que je trouve cela assez odieux.

C'était une boutade. D'où le smiley.

Bref.

D'accord, merci pour la précision. Mais une boutade dans un contexte où d'autres collègues, eux (elles?) s'indignent très sérieusement. Cela met un peu d'huile sur le feu...
Il ne s'agit pas de sourires ou de course à l'hypocrisie
Comme je l'ai déjà dit, la note de participation et d'implication, c'est un levier pour motiver les élèves à s'investir, dans leur intérêt, pas un moyen de distribuer des bons points pour se sentir en position forte ou "saquer" qui que ce soit sous prétexte que l'élève serait réservé. Il y a plusieurs façons de s'investir. S'il s'investit vraiment sans adorer prendre la parole, il ne perd rien. En revanche, l'élève qui pointe, consomme, repart, ne suit aucun conseil, ne pose aucune question, ne fournit aucun travail à la maison, ne se prépare pas à l'épreuve orale, ne participe pas aux réflexions collectives, n'aide pas ses camarades en partageant ce qu'il sait, et se sort les doigts seulement le jour du devoir, oui, cet élève-là est encouragé à changer d'attitude et, oui, il ne bénéficie pas du petit coup de pouce possible que les autres reçoivent avec une petite note coeff 0,5 quand le reste des devoirs est minimum coeff 2.

Ergo a écrit:

JPhMM a écrit:
Bref.

Dire que je suis devenue prof d'anglais.

:lol:

Tu rigoles mais il m'est arrivé de participer en cours dans le secondaire.

Spoiler:

Je n'ai pas l'impression que je ne communiquais pas pour autant.