La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

mafalda16 a écrit:

Elyas a écrit:

mafalda16 a écrit:

Elaïna a écrit:

Je me pose la même question, sincèrement

Pour moi c'est avant tout afin d'assurer un entraînement régulier aux compétences phonologiques. Et même le bon élève sérieux ne peut pas apprendre à prononcer une langue étrangère correctement sans s'entraîner et donc sans parler à voix haute. Et de ce point de vue en LV je ne peux pas admettre, sauf cas particulier, le droit au silence que vous revendiquez.
Après je le redis dans une classe où la participation est homogène et dynamique je ne mets pas de note de participation, mais dans les classes mollassonnes c'est parfois un bon levier.

Mais les entraînements n'ont pas à être évalués. De plus, tu ne le mets en place que comme un moyen de pouvoir maintenir une pratique pédagogique sans en chercher une autre de ce que je lis pour le moment.

Bon, on évitera les procès d'intention et les jugements sur l'ensemble de mes pratiques pédagogiques.
Il est évident que je ne fais pas uniquement du cours dialogué tel que tu le détestes. C'est une partie de mes pratiques. J'aime faire autrement régulièrement, mais il faut aussi être réaliste. Au lycée, avec des groupes de langues à 35, c'est pas évident.
Tout autre dispositif est chronophage (en 2de et 1ere c'est pas grave) et compliqué à gérer à 35.
Par exemple, je termine une séquence sur la corrida avec les 1ere stmg. La tâche finale est un débat scénarisé : par groupe de 3 les élèves tirent au sort un rôle (le maire de Séville, un torero, un membre d'une association anti corrida). Selon le scénario, le maire de Séville organise une réunion afin de décider s'il autorise où non la prochaine corrida prévu au printemps.
Sur le plan concret, 35 stmg, donc environ 12 groupes. Il faut gérer la préparation et réguler le volume sonore, puis les faire tous passer à l'oral. Effectivement c'est un moyen plus juste, plus précis, et plus intelligent d'évaluer les compétences phonologiques. Mais techniquement c'est compliqué à mettre en place régulièrement.

J'entends ce que tu dis, la note de participation orale est une façon de réguler le cours dialogué. C'est vrai. Mais les conditions d'exercice en lycée nous oblige à ce que ce soit une pratique dominante. On peut le regretter, je suis bien d'accord. D'ailleurs, autre exemple empirique qui va dans ton sens, je n'ai jamais senti le besoin de mettre de note de participation dans mon établissement précédent. Étonnamment aucun groupe de langues ne dépassait 24 élèves.  

Il serait bon d'éviter les remarques déplacées alors que j'avais mis une précaution d'usage parce que j'étais conscient que tu n'exposais pas tout (c'est pour ça que j'ai écrit de ce que je lis pour le moment.).

Je ne déteste pas le cours dialogué, il a son utilité. Je déteste sa systématisation et l'injonction à la participation orale dérivant de cette systématisation parce qu'il y a la croyance qu'un cours où ça ne participe pas n'est pas un bon cours. Il y a parfois l'impression que c'est une prime à l'agitation des doigts et des bras pour se dire que le cours fonctionne.

Maintenant, si on me dit que la note de participation orale permet de stimuler des interventions nécessaires avec la contrainte horaire, je l'entends. La question est aussi de savoir si d'autres "récompenses" ne pourraient pas avoir le même effet sans que cela ait un impact sur les moyennes. Or, la note de participation orale pose un vrai problème dans de nombreuses disciplines en montant les moyennes.

Pour moi c'est effectivement le levier que j'y vois. Et encore un fois j'aime autant m'en passer consciente des limites que tu évoques.
Mais vraiment à mon sens le problème central c'est de faire croire qu'on peut réellement faire progresser les élèves à l'oral dans des groupes de 35...

Elaïna a écrit:

Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

Je me pose la même question, sincèrement

Savoir prendre la parole à bon escient.

Chocolat a écrit:

Elaïna a écrit:

Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

Je me pose la même question, sincèrement

Savoir prendre la parole à bon escient.

Je suis dubitatif, pour le coup. Où trouves-tu cela dans les programmes ? On est bien dans un cas de notation de comportement et non d'apprentissage.

@Mafalda : je comprends ce que tu dis.

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

Elaïna a écrit:

Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

Je me pose la même question, sincèrement

Savoir prendre la parole à bon escient.

Je suis dubitatif, pour le coup. Où trouves-tu cela dans les programmes ? On est bien dans un cas de notation de comportement et non d'apprentissage.

@Mafalda : je comprends ce que tu dis.

Non, ce n'est absolument pas un cas de notation de comportement, voyons !
Fais un petit effort, Elyas et cesse s'il te plaît de vouloir à tout prix réduire les pratiques des autres à du n'importe quoi juste parce qu'elles sont différentes des tiennes.

Je n'avais pas l'habitude de te lire dans ce genre de posture et je t'avoue que je la trouve rédhibitoire dans le cadre d'un échange entre collègues.

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

Elaïna a écrit:

Je me pose la même question, sincèrement

Savoir prendre la parole à bon escient.

Je suis dubitatif, pour le coup. Où trouves-tu cela dans les programmes ? On est bien dans un cas de notation de comportement et non d'apprentissage.

@Mafalda : je comprends ce que tu dis.

Non, ce n'est absolument pas un cas de notation de comportement, voyons !
Fais un petit effort, Elyas et cesse s'il te plaît de vouloir à tout prix réduire les pratiques des autres à du n'importe quoi juste parce qu'elles sont différentes des tiennes.

Je n'avais pas l'habitude de te lire dans ce genre de posture et je t'avoue que je la trouve rédhibitoire dans le cadre d'un échange entre collègues.

Tu ne me réponds toujours pas sur la question de quelle partie du programme la participation orale évalue. Après, tu peux essayer de dire que je veux réduire les pratiques des autres à du n'importe quoi parce qu'elles sont différentes des miennes, ça n'a rien à voir avec ce que je demande. Si cela évalue des points du programme et donne le niveau, aucun souci pour moi. Si c'est évaluer quelque chose qui ne relève pas des programmes (comme prendre la parole à bon escient, chose à définir par ailleurs), je suis dubitatif (et être dubitatif n'est pas réduire les pratiques des autres à du n'importe quoi).

J'ai souri en prenant connaissance de la note de participation de ma fille en arts plastiques.
L'an dernier : soudainement, la prof d'arts plastiques estime qu'une seule note n'est pas suffisante et donc , elle met une note de participation. Ma fille a 12. OK, je suis assez convaincue que ma fille ne participe pas en arts plastiques. Sa copine a 16. Elles conviennent toutes les deux que ni l'une ni l'autre n'a levé la main une seule fois pour participer. On conclut la discussion sur le ton de l'humour : ben ouais, y en a qui savent mieux ne pas participer que d'autres ...
Cette année, un 19 en participation tombe. Ma fille n'a pas pris la parole plus que l'an dernier. C'est juste que sa prof a enfin réussi à mettre un nom sur un visage ... (avec autant d'élèves, je comprends que cela soit difficile).
Je me demande toujours en quoi ces notes de participation permettent d'évaluer le niveau de ma fille en arts plastiques ...

Elyas, on trouve ceci dans les capacités et méthodes en HG au lycée :

"participer à la progression du cours en intervenant à la demande du professeur ou en sollicitant des éclairages ou explications si nécessaire"

(pour moi intervenir à la demande du professeur correspond à prendre la parole lorsque le professeur invite les élèves à le faire)

Je l'interprète pour ma part comme "si on te le demande", du genre "Machin, ça veut dire quoi", "Machine, présentez-moi ce document", si on ne me demande rien explicitement, personnellement je ne fais rien (et ça vaut pour tout : je n'ai jamais demandé à être PP par exemple, si on me demande je ne dis pas non, mais si on ne me demande rien, je ne cherche pas les ennuis)

Solliciter le professeur si on n'a rien à demander, je ne vois pas l'intérêt : se faire mousser ? Il y avait une fille comme ça dans ma classe de seconde, toujours la main en l'air pour la ramener et poser une question au rapport souvent capillotracté, juste pour le plaisir d'attirer l'attention, ça m'a toujours exaspérée, parce qu'à part faire perdre du temps et le fil de l'exposé au professeur, ça ne servait à rien
Certains profs adoooooraient cette demoiselle, d'autres ne la supportaient visiblement pas, comme quoi cette appétence pour la "participationdézélèves" est très personnelle

De même que les relous d'amphi qui prenaient plaisir à demander des trucs au prof en cours, pour biiiiiien montrer qu'EUX ils savaient des trucs, le truc pas du tout énervant dans les cours de prépa agreg et capes

Encore une fois, si Machin ou Bidule refuse de répondre à la question posée, ça va m'énerver bien comme il faut, mais si Machin et Bidule restent dans leur coin alors que je ne leur demande rien, je leur fiche la paix

Et quant à l'entraînement en HG à l'oral, je m'en occuperai quand ça sera vraiment nécessaire : pour le moment, il n'y a pas d'épreuve orale du bac dans la plupart des filières, donc l'évaluation par l'écrit suffit largement en ce qui me concerne

Mais du coup, si l'on juge la pertinence des interventions, un élève ayant des difficultés et essayant de participer activement pour les combler (c'est à dire lever la main lorsqu'il ne comprend pas quelque chose, par exemple) aura une mauvaise note ?

Elaïna a écrit:

Solliciter le professeur si on n'a rien à demander, je ne vois pas l'intérêt : se faire mousser ? Il y avait une fille comme ça dans ma classe de seconde, toujours la main en l'air pour la ramener et poser une question au rapport souvent capillotracté, juste pour le plaisir d'attirer l'attention, ça m'a toujours exaspérée, parce qu'à part faire perdre du temps et le fil de l'exposé au professeur, ça ne servait à rien
Certains profs adoooooraient cette demoiselle, d'autres ne la supportaient visiblement pas, comme quoi cette appétence pour la "participationdézélèves" est très personnelle

De même que les relous d'amphi qui prenaient plaisir à demander des trucs au prof en cours, pour biiiiiien montrer qu'EUX ils savaient des trucs, le truc pas du tout énervant dans les cours de prépa agreg et capes

Il y avait la même élève, dans ma classe de 2de aussi ! Ça me sciait, mais en même temps, elle m'émouvait un peu.

Pour les relous d'amphi, on retrouve les mêmes dans les conférences à mi-chemin entre le grand public et le public initié. Les moments d'échanges sont rarement passionnants. C'est différent dans les colloques plus pointus.

Sei a écrit:

Elaïna a écrit:

Solliciter le professeur si on n'a rien à demander, je ne vois pas l'intérêt : se faire mousser ? Il y avait une fille comme ça dans ma classe de seconde, toujours la main en l'air pour la ramener et poser une question au rapport souvent capillotracté, juste pour le plaisir d'attirer l'attention, ça m'a toujours exaspérée, parce qu'à part faire perdre du temps et le fil de l'exposé au professeur, ça ne servait à rien
Certains profs adoooooraient cette demoiselle, d'autres ne la supportaient visiblement pas, comme quoi cette appétence pour la "participationdézélèves" est très personnelle

De même que les relous d'amphi qui prenaient plaisir à demander des trucs au prof en cours, pour biiiiiien montrer qu'EUX ils savaient des trucs, le truc pas du tout énervant dans les cours de prépa agreg et capes

Il y avait la même élève, dans ma classe de 2de aussi ! Ça me sciait, mais en même temps, elle m'émouvait un peu.

Pour les relous d'amphi, on retrouve les mêmes dans les conférences à mi-chemin entre le grand public et le public initié. Les moments d'échanges sont rarement passionnants. C'est différent dans les colloques plus pointus.

Oui, en effet ^^ en ce qui me concerne, mon côté pisse-vinaigre a fait qu'elle ne m'a jamais émue, mais je n'ai pas de coeur

Je me rappelle notamment d'une journée d'études sur les guerres de Religion à Paris I où un relou d'amphi voulait absolument parler d'un bouquin qu'il avait lu sur les soldats du front de l'Est en 1916, truc dont tout le monde se foutait éperdument mais qu'il voulait absolument placer, au bout d'un moment le président de la JE avait délicatement indiqué que bon, là, ça suffisait

Wahlou a écrit:Mais du coup, si l'on juge la pertinence des interventions, un élève ayant des difficultés et essayant de participer activement pour les combler (c'est à dire lever la main lorsqu'il ne comprend pas quelque chose, par exemple) aura une mauvaise note ?

Bah oui, comme il aura une mauvaise note à l'écrit en essayant de répondre correctement.

Wahlou a écrit:Mais du coup, si l'on juge la pertinence des interventions, un élève ayant des difficultés et essayant de participer activement pour les combler (c'est à dire lever la main lorsqu'il ne comprend pas quelque chose, par exemple) aura une mauvaise note ?

Pour ma part, je mets une note de "travail", fondée sur un ensemble, comprenant les préparations (les questionnaires que je donne sur les lectures avant le cours) , le comportement en cours (aide le cours ou le plombe) , la pertinence. Sur ce dernier point, je préfère un élève qui se plante, et fait l'essai (il vaut mieux se tromper là que le jour d'un contrôle) de bonne foi, pas pour le plaisir de jacasser, qu'un silencieux- boudeur ou pire bavard sur tout autre sujet avec les copains. Quant aux timides, s'ils interviennent un peu , et qu'à côté ils ne font pas ch..er le monde avec leurs bavardages, je ne les pénalise pas, pas plus qu'une question vraiment pertinente, qui me permet d'expliquer à tous une chose à laquelle je n'aurais pas pensé (ce qui arrive souvent en vocabulaire par exemple). On finit par reconnaître les interventions sincères, celles des fayots, celles de ceux qui veulent se faire remarquer, celles de ceux qui tentent un hors-sujet pour faire rire ou ralentir le cours.

Elaïna a écrit:

Sei a écrit:

Elaïna a écrit:

Solliciter le professeur si on n'a rien à demander, je ne vois pas l'intérêt : se faire mousser ? Il y avait une fille comme ça dans ma classe de seconde, toujours la main en l'air pour la ramener et poser une question au rapport souvent capillotracté, juste pour le plaisir d'attirer l'attention, ça m'a toujours exaspérée, parce qu'à part faire perdre du temps et le fil de l'exposé au professeur, ça ne servait à rien
Certains profs adoooooraient cette demoiselle, d'autres ne la supportaient visiblement pas, comme quoi cette appétence pour la "participationdézélèves" est très personnelle

De même que les relous d'amphi qui prenaient plaisir à demander des trucs au prof en cours, pour biiiiiien montrer qu'EUX ils savaient des trucs, le truc pas du tout énervant dans les cours de prépa agreg et capes

Il y avait la même élève, dans ma classe de 2de aussi ! Ça me sciait, mais en même temps, elle m'émouvait un peu.

Pour les relous d'amphi, on retrouve les mêmes dans les conférences à mi-chemin entre le grand public et le public initié. Les moments d'échanges sont rarement passionnants. C'est différent dans les colloques plus pointus.

Oui, en effet ^^ en ce qui me concerne, mon côté pisse-vinaigre a fait qu'elle ne m'a jamais émue, mais je n'ai pas de coeur

Je me rappelle notamment d'une journée d'études sur les guerres de Religion à Paris I où un relou d'amphi voulait absolument parler d'un bouquin qu'il avait lu sur les soldats du front de l'Est en 1916, truc dont tout le monde se foutait éperdument mais qu'il voulait absolument placer, au bout d'un moment le président de la JE avait délicatement indiqué que bon, là, ça suffisait

C'est terrible ce besoin de faire des phrases

Herrelis a écrit:

Anaxagore a écrit:

Will.T a écrit:

mafalda16 a écrit:HS. En quoi la note de participation est une injustice ?

Parce que ceux qui ne participent pas ont une mauvaise note, du coup c'est injuste.

Avec moi, ceux qui ne participent pas sont supposés penser à la hauteur de leurs écrits.

Ben je vais en général chercher ceux qui ne participent jamais, parce que ça peut venir de pleins de choses, et la timidité en fait partie. Du coup je les sollicite régulièrement (lire un texte, corriger l'exercice, etc...) et tout le monde participe (et je leur dis aussi que lever la main pour lever la main, ce n'est pas participer). J'ai des élèves inévaluables à l'écrit. ><

Je me pose beaucoup de questions sur cette note, que je fais évoluer depuis 4 ans. Je charge un élève de relever les noms et de mettre un bâton pour chaque occurrence. Bien sûr, j'enlève des points pour manque de savoir-être et là pour les élèves qui ne pipent pas mot, j'ai décidé de mettre les choses au clair : si aucune participation = 5/20 (0/20 ce n'est pas possible) car ils peuvent être attentifs mais un cours de langues vivantes, si tu prends même pas la parole, je ne vois pas comment plus tard tu pourras communiquer, surtout à l'oral ...

Le sondage n'offre pas la réponse "Non, et elle est indispensable en LV".
Dommage.

Anne-Blanchett a écrit:

Herrelis a écrit:

Anaxagore a écrit:

Will.T a écrit:
Parce que ceux qui ne participent pas ont une mauvaise note, du coup c'est injuste.

Avec moi, ceux qui ne participent pas sont supposés penser à la hauteur de leurs écrits.

Ben je vais en général chercher ceux qui ne participent jamais, parce que ça peut venir de pleins de choses, et la timidité en fait partie. Du coup je les sollicite régulièrement (lire un texte, corriger l'exercice, etc...) et tout le monde participe (et je leur dis aussi que lever la main pour lever la main, ce n'est pas participer). J'ai des élèves inévaluables à l'écrit. ><

Je me pose beaucoup de questions sur cette note, que je fais évoluer depuis 4 ans. Je charge un élève de relever les noms et de mettre un bâton pour chaque occurrence. Bien sûr, j'enlève des points pour manque de savoir-être et là pour les élèves qui ne pipent pas mot, j'ai décidé de mettre les choses au clair : si aucune participation = 5/20 (0/20 ce n'est pas possible) car ils peuvent être attentifs mais un cours de langues vivantes, si tu prends même pas la parole, je ne vois pas comment plus tard tu pourras communiquer, surtout à l'oral ...

Mais là encore on peut partir du principe que l'élève peut aussi prendre ses responsabilités
On se plaint (ici, dans les salles de profs), que les élèves ne sont pas autonomes, qu'ils sont passifs, etc
Mais on n'accepte pas non plus de les laisser choisir et assumer : tu ne prends pas la parole en cours ? Bah écoute tu te planteras à l'oral si ça se trouve, ou pas d'ailleurs, mais tu assumes
On prévient en début d'année de l'importance de prendre la parole, et voilà
Personnellement, je suis une tanche en LV (ma première langue, c'est le latin), et ce n'est pas parce que je ne participais pas en classe, mais parce que je n'ai jamais fait de gros séjour à l'étranger
Qui pourrait sincèrement croire que la participation en cours de langues dans les établissements français d'aujourd'hui permet réellement d'acquérir un bon oral ?
A la limite, si je devais mettre une "note de participation", ça ne serait pour moi qu'une note bonus pour ceux qui lèvent la main, mais pas une note-sanction pour ceux qui ne le font pas

La note de participation n'est pas indispensable en LV vu qu'on doit évaluer l'oral par ailleurs.

J'ai eu droit en formation à une quantité phénoménale de "systèmes" pour évaluer la participation, avec des fiches à tamponner par soi ou les élèves, ça me semblait être une énergie physique folle à dépenser (et je n'ai que deux bras).

Quand j'étais moi-même élève, je n'aimais pas participer, j'étais très timide.
Je ne mets donc pas de note mais le signale sur le bulletin : "Davantage de participation serait souhaitable."

Rosanette a écrit:La note de participation n'est pas indispensable en LV vu qu'on doit évaluer l'oral par ailleurs.

J'ai eu droit en formation à une quantité phénoménale de "systèmes" pour évaluer la participation, avec des fiches à tamponner par soi ou les élèves, ça me semblait être une énergie physique folle à dépenser (et je n'ai que deux bras).

C'est ton avis, pas le mien.
Le sondage me semble orienté dans ses réponses.

Caro a écrit:Quand j'étais moi-même élève, je n'aimais pas participer, j'étais très timide.
Je ne mets donc pas de note mais le signale sur le bulletin : "Davantage de participation serait souhaitable."

Mais pourquoi ? L'élève fait-il le travail ? si oui, quel intérêt de mentionner dans le bulletin cela, sous-entendant que la timidité ou la réserve sont des choses déplorables ?
refuse-t-il de répondre aux sollicitations du professeur ? Si non, il fait le job, il est souhaitable de lui lâcher la grappe, si non, travail non fait, ça vaut zéro dans un carnet de notes et basta

Touche pas à ma SEGPA a écrit:

Rosanette a écrit:La note de participation n'est pas indispensable en LV vu qu'on doit évaluer l'oral par ailleurs.

J'ai eu droit en formation à une quantité phénoménale de "systèmes" pour évaluer la participation, avec des fiches à tamponner par soi ou les élèves, ça me semblait être une énergie physique folle à dépenser (et je n'ai que deux bras).

C'est ton avis, pas le mien.
Le sondage me semble orienté dans ses réponses.

Ca n'est certainement pas que le mien, d'autant qu'on cherche toujours la compétence à laquelle cette note se rapporterait.


Et je suis d'accord avec Elaïna, bien des élèves timides font le travail lorsqu'ils sont sollicités, ou du moins bottent temporairement en touche (in English). Certains se contentent de répéter, de manière collective et individuelle, les énoncés déjà produits parce qu'ils ne sont pas assez à l'aise pour faire les leur. Je sollicite toujours les élèves fragiles en premier lorsqu'on commence un document, mais je comprends bien que certains ne lèvent pas le doigt avec un enthousiasme débordant pour dire ce qu'ils savent être une banalité ou un relevé évident. J'aimerais que ce soit le cas, qu'ils s'emparent de la moindre occasion, mais je peux vraiment comprendre ce qui les retient.

Rosanette a écrit:

Touche pas à ma SEGPA a écrit:

Rosanette a écrit:La note de participation n'est pas indispensable en LV vu qu'on doit évaluer l'oral par ailleurs.

J'ai eu droit en formation à une quantité phénoménale de "systèmes" pour évaluer la participation, avec des fiches à tamponner par soi ou les élèves, ça me semblait être une énergie physique folle à dépenser (et je n'ai que deux bras).

C'est ton avis, pas le mien.
Le sondage me semble orienté dans ses réponses.

Ca n'est certainement pas que le mien, d'autant qu'on cherche toujours la compétence à laquelle cette note se rapporterait.


Et je suis d'accord avec Elaïna, bien des élèves timides font le travail lorsqu'ils sont sollicités, ou du moins bottent temporairement en touche (in English). Certains se contentent de répéter, de manière collective et individuelle, les énoncés déjà produits parce qu'ils ne sont pas assez à l'aise pour faire les leur. Je sollicite toujours les élèves fragiles en premier lorsqu'on commence un document, mais je comprends bien que certains ne lèvent pas le doigt avec un enthousiasme débordant pour dire ce qu'ils savent être une banalité ou un relevé évident. J'aimerais que ce soit le cas, qu'ils s'emparent de la moindre occasion, mais je peux vraiment comprendre ce qui les retient.

Tu ne réponds pas à l'unique élément de mon message (j'ai volontairement choisi de ne pas entrer dans le débat pour le moment) qui est le suivant : "les réponses proposées pour ce sondage sont orientées et c'est vraiment dommage. On ne peut pas débattre sainement dans ces conditions."

Ce n'est pas moi qui ai fait la formulation et je n'ai pas voté, donc non je n'ai pas répondu à cette remarque particulière.
Maintenant, il a été établi qu'il y aurait a priori plus de débat sur la LV concernant la note de participation.

La réponses "Non" (point) recouvre ta pensée, même si tu dois préciser que tu la trouves en plus indispensable, ce que d'autres ont fait.

Malgré les propositions de réponses orientées, 60% des votants à heure H estiment que la note de participation n'est pas injuste en LV (ou en LV + partout). C'est un indicateur intéressant. (Je n'ai pas encore voté.)