Polémique sur un stage syndical non mixte

Au sujet de dominé/dominant, il est intéressant par exemple de savoir que les personnes qui ont travaillé avec des trans en situation de prostitution ont relevé chez eux ce constat : dans le sens MtoF, elles découvraient rétrospectivement de quel privilège elles avaient bénéficié sans le vouloir ni même s'en douter, et qu'elles avaient perdu suite à leur transition. Dans le sens FtoM à l'inverse, ils découvraient un statut privilégié. Cela touche par exemple aux professions et possibilités d'avancer proposées. Je n'ai pas le détail en tête. Je vais chercher les références.
Mon propos est qu'on appartient sans le souhaiter ni en avoir nécessairement conscience, et sans chercher à en bénéficier, à un groupe qui a certains privilèges. On peut appartenir par une particularité à un groupe dominant et par une autre à un groupe dominé. (Flemme de mettre les guillemets sur mon téléphone, désolée.)
On n'est pas obligé de se braquer parce que quelqu'un qui se sent appartenir à un groupe dominé nous dit qu'il nous considère comme appartenant à un groupe dominant et qu'il estime que telle ou telle attitude le manifeste. On peut se remettre en question, et essayer d'expliquer qu'on n'avait pas cette intention, qu'on aurait agi de la même façon  avec n'importe qui. Encore faut-il en être sûr.

Bon. J'espère ne pas m'être mal exprimée afin de n'avoir pas dit autre chose que ce que je pense.

neomath a écrit:

Leodagan a écrit:Au passage, je signale un livre de Pierre-André Taguieff, L'Islamisme et nous, qui analyse bien ces phénomènes. Quelques chapitres intéressants sont d'ailleurs consacrés à Houria Bouteldja et au PIR. J'ai oublié d'ailleurs les termes précis qu'il emploie dan son livre, mais il est mesuré et bien documenté.

Loin de moi l'idée manquer de respect au phare de la pensée et grand défenseur de la Civilisation Occidentale qu'est Taguieff. Mais je ne sache pas que les pouvoirs publics l'aient officiellement chargé d'établir une liste de proscription.
Il en résulte que Houria Bouteldja possède encore les droits de n'importe quel citoyen dont celui d'exprimer ses opinions où et quand bon lui semble, sauf à répondre devant la loi de l'abus qu'elle ferait de ce droit.
Remarque au passage : il y a un moyen très efficace de la faire taire qui est de la faire condamner devant les tribunaux. Il est vrai qu'alors les fausses citations à la Thomas Guénolé ne seront pas d'une grand utilité.

Inutile de déformer ce que j'ai écrit: le livre de Taguieff ne vaut pas ordre de prescription, je l'ai juste mentionné à cause de la description qu'il fait d'un mouvement politique défini. Nul besoin de Taguieff pour s'en rendre compte ou le penser: je me suis permis de le mentionner, voilà tout.

Pour ce qui est de Houria Bouteldja, je suis d'accord: elle a tous ses droits. Mais si le président d'une université considère que sa présence peut causer du tort à l'image de l'université, il peut repousser ou annuler une réunion. S'il pense que c'est quelqu'un qui a des opinions tedancieuses ou plus, la possibilité s'offre à lui d'empêcher l'amalgame de ce type d'opinions avec des idées purement universitaires. Je ne dis pas qu'il est sommé de penser cela, mais il est probable que l'idée lui a été suggérée.

Si j'étais à sa place, j'aurais fait un communiqué argumenté et circonstancié pour expliquer mon choix, et d'ailleurs, peut-être l'a-t-il fait ?

Un peu de lecture : Peaux noires, masques blancs, le grand classique de Frantz Fanon. Dominé de naissance : il était métis, dominant de culture : psychiatre, médecin-chef d'un hôpital psychiatrique.

Si j'étais à sa place, j'aurais fait un communiqué argumenté et circonstancié pour expliquer mon choix, et d'ailleurs, peut-être l'a-t-il fait ?

Il l'a fait. Tu le trouveras page 24 du présent dossier.

J'ai en tête un exemple qui n'est pas lié à la racialisation mais à l'opposition homme/femme.

Lorsque j'étais jeune, je souhaitais devenir libraire. Je me rendais très souvent dans la même librairie, chez mon "petit libraire" dont j'appréciais les conseils, l'écoute, etc.

Je me suis donc tournée vers lui pour savoir quel parcours il me conseillait, si je pouvais commencer à me faire une expérience... Sa seule réponse a été une question : "Vous souhaitez fonder une famille ?" A ma réponse positive : "Vous ne pourrez pas exercer ce métier, il demande trop d'investissement."
Sur le moment, je l'ai trouvé très prévenant de cette honnêteté concernant son travail. Aujourd'hui je pense que si j'avais été un homme, il ne se serait pas même permis cette question.
C'est ça, appartenir à un groupe dominé : se voir opposer gentiment des empêchements.

Enfin, c'est mon analyse et elle est peut-être complètement erronée.

J'estime qu'il aurait dû me questionner plutôt sur mon besoin de sommeil, ma capacité de travail, ma conscience qu'il n'y avait pas seulement de la lecture dans ce métier mais aussi de la logistique et de la compta, bref, des questions concernant le fantasme du métier et sa réalité. Pas des questions en rapport avec ma vie privée encore inexistante.

Suis-je à côté de la plaque ?

Dalva a écrit:J'ai en tête un exemple qui n'est pas lié à la racialisation mais à l'opposition homme/femme.

Lorsque j'étais jeune, je souhaitais devenir libraire. Je me rendais très souvent dans la même librairie, chez mon "petit libraire" dont j'appréciais les conseils, l'écoute, etc.

Je me suis donc tournée vers lui pour savoir quel parcours il me conseillait, si je pouvais commencer à me faire une expérience... Sa seule réponse a été une question : "Vous souhaitez fonder une famille ?" A ma réponse positive : "Vous ne pourrez pas exercer ce métier, il demande trop d'investissement."
Sur le moment, je l'ai trouvé très prévenant de cette honnêteté concernant son travail. Aujourd'hui je pense que si j'avais été un homme, il ne se serait pas même permis cette question.
C'est ça, appartenir à un groupe dominé : se voir opposer gentiment des empêchements.

Enfin, c'est mon analyse et elle est peut-être complètement erronée.

J'estime qu'il aurait dû me questionner plutôt sur mon besoin de sommeil, ma capacité de travail, ma conscience qu'il n'y avait pas seulement de la lecture dans ce métier mais aussi de la logistique et de la compta, bref, des questions concernant le fantasme du métier et sa réalité. Pas des questions en rapport avec ma vie privée encore inexistante.

Suis-je à côté de la plaque ?

Ça remarque, "bienveillante" (on aime ça dans l'EN ) préjuge que c'est la femme qui doit s'occuper des "ses" enfants et de "son" mâle.

Dalva a écrit:Au sujet de dominé/dominant, il est intéressant par exemple de savoir que les personnes qui ont travaillé avec des trans en situation de prostitution ont relevé chez eux ce constat : dans le sens MtoF, elles découvraient rétrospectivement de quel privilège elles avaient bénéficié sans le vouloir ni même s'en douter, et qu'elles avaient perdu suite à leur transition. Dans le sens FtoM à l'inverse, ils découvraient un statut privilégié. Cela touche par exemple aux professions et possibilités d'avancer proposées. Je n'ai pas le détail en tête. Je vais chercher les références.
Mon propos est qu'on appartient sans le souhaiter ni en avoir nécessairement conscience, et sans chercher à en bénéficier, à un groupe qui a certains privilèges. On peut appartenir par une particularité à un groupe dominant et par une autre à un groupe dominé. (Flemme de mettre les guillemets sur mon téléphone, désolée.)
On n'est pas obligé de se braquer parce que quelqu'un qui se sent appartenir à un groupe dominé nous dit qu'il nous considère comme appartenant à un groupe dominant et qu'il estime que telle ou telle attitude le manifeste. On peut se remettre en question, et essayer d'expliquer qu'on n'avait pas cette intention, qu'on aurait agi de la même façon  avec n'importe qui. Encore faut-il en être sûr.

Bon. J'espère ne pas m'être mal exprimée afin de n'avoir pas dit autre chose que ce que je pense.

Je te remercie pour cette intervention, qui met bien en lumière la notion de "privilège", que beaucoup de gens refusent d'entendre ou simplement, ne comprennent pas.
Un privilège, on n'a pas conscience de l'avoir, en fait, surtout si on n'écoute pas ce que les non-privilégiés ont à dire. Oui, un homme a des privilèges par rapport à moi ; comme j'ai des privilèges par rapport à une personne de couleur. Là encore, c'est tout l'intérêt de l'intersectionnalité évoquée plus haut par NeoMaths, qui permet de prendre en compte différentes formes d'oppression dans notre société, et de les combattre ensemble.
Ce n'est pas grave, d'être privilégié. Y'a pas à se flageller pour ça. Juste, ce que demandent les personnes qui ne bénéficient pas de ces privilèges, c'est qu'on les reconnaisse. C'est tout, ça ne coûte rien et ça ne demande pas d'avoir le dos en sang

Leodagan a écrit:Pour ce qui est de Houria Bouteldja, je suis d'accord: elle a tous ses droits. Mais si le président d'une université considère que sa présence peut causer du tort à l'image de l'université, il peut repousser ou annuler une réunion. S'il pense que c'est quelqu'un qui a des opinions tedancieuses ou plus, la possibilité s'offre à lui d'empêcher l'amalgame de ce type d'opinions avec des idées purement universitaires. Je ne dis pas qu'il est sommé de penser cela, mais il est probable que l'idée lui a été suggérée.

Si j'étais à sa place, j'aurais fait un communiqué argumenté et circonstancié pour expliquer mon choix, et d'ailleurs, peut-être l'a-t-il fait ?

J'ai déjà posté la réaction de la présidence de Limoges qui voulait l'intervention de Bouteldja, et qui a annulé cet événement à cause des pressions extérieures et des menaces, qui laissaient craindre pour la sécurité de ceux participant à l'événement.
Le dialogue sera forcément un dialogue de sourds si 15 pages plus tard vous découvrez que non, l'annulation de cet événement n'a pas été une décision libre de l'université mais bien obligée par des menaces.
Vous pourrez lire ici le communiqué officiel de l'université de Limoges : https://www.unilim.fr/wp-content/uploads/sites/8/2017/11/communiqueannulationvenueHouriaBouteldja.pdf

Tristana a écrit:

Dalva a écrit:Au sujet de dominé/dominant, il est intéressant par exemple de savoir que les personnes qui ont travaillé avec des trans en situation de prostitution ont relevé chez eux ce constat : dans le sens MtoF, elles découvraient rétrospectivement de quel privilège elles avaient bénéficié sans le vouloir ni même s'en douter, et qu'elles avaient perdu suite à leur transition. Dans le sens FtoM à l'inverse, ils découvraient un statut privilégié. Cela touche par exemple aux professions et possibilités d'avancer proposées. Je n'ai pas le détail en tête. Je vais chercher les références.
Mon propos est qu'on appartient sans le souhaiter ni en avoir nécessairement conscience, et sans chercher à en bénéficier, à un groupe qui a certains privilèges. On peut appartenir par une particularité à un groupe dominant et par une autre à un groupe dominé. (Flemme de mettre les guillemets sur mon téléphone, désolée.)
On n'est pas obligé de se braquer parce que quelqu'un qui se sent appartenir à un groupe dominé nous dit qu'il nous considère comme appartenant à un groupe dominant et qu'il estime que telle ou telle attitude le manifeste. On peut se remettre en question, et essayer d'expliquer qu'on n'avait pas cette intention, qu'on aurait agi de la même façon  avec n'importe qui. Encore faut-il en être sûr.

Bon. J'espère ne pas m'être mal exprimée afin de n'avoir pas dit autre chose que ce que je pense.

Je te remercie pour cette intervention, qui met bien en lumière la notion de "privilège", que beaucoup de gens refusent d'entendre ou simplement, ne comprennent pas.
Un privilège, on n'a pas conscience de l'avoir, en fait, surtout si on n'écoute pas ce que les non-privilégiés ont à dire. Oui, un homme a des privilèges par rapport à moi ; comme j'ai des privilèges par rapport à une personne de couleur. Là encore, c'est tout l'intérêt de l'intersectionnalité évoquée plus haut par NeoMaths, qui permet de prendre en compte différentes formes d'oppression dans notre société, et de les combattre ensemble.
Ce n'est pas grave, d'être privilégié. Y'a pas à se flageller pour ça. Juste, ce que demandent les personnes qui ne bénéficient pas de ces privilèges, c'est qu'on les reconnaisse. C'est tout, ça ne coûte rien et ça ne demande pas d'avoir le dos en sang

Leodagan a écrit:Pour ce qui est de Houria Bouteldja, je suis d'accord: elle a tous ses droits. Mais si le président d'une université considère que sa présence peut causer du tort à l'image de l'université, il peut repousser ou annuler une réunion. S'il pense que c'est quelqu'un qui a des opinions tedancieuses ou plus, la possibilité s'offre à lui d'empêcher l'amalgame de ce type d'opinions avec des idées purement universitaires. Je ne dis pas qu'il est sommé de penser cela, mais il est probable que l'idée lui a été suggérée.

Si j'étais à sa place, j'aurais fait un communiqué argumenté et circonstancié pour expliquer mon choix, et d'ailleurs, peut-être l'a-t-il fait ?

J'ai déjà posté la réaction de la présidence de Limoges qui voulait l'intervention de Bouteldja, et qui a annulé cet événement à cause des pressions extérieures et des menaces, qui laissaient craindre pour la sécurité de ceux participant à l'événement.
Le dialogue sera forcément un dialogue de sourds si 15 pages plus tard vous découvrez que non, l'annulation de cet événement n'a pas été une décision libre de l'université mais bien obligée par des menaces.
Vous pourrez lire ici le communiqué officiel de l'université de Limoges : https://www.unilim.fr/wp-content/uploads/sites/8/2017/11/communiqueannulationvenueHouriaBouteldja.pdf

Merci pour ces interventions.

Jacq a écrit:

Dalva a écrit:J'ai en tête un exemple qui n'est pas lié à la racialisation mais à l'opposition homme/femme.

Lorsque j'étais jeune, je souhaitais devenir libraire. Je me rendais très souvent dans la même librairie, chez mon "petit libraire" dont j'appréciais les conseils, l'écoute, etc.

Je me suis donc tournée vers lui pour savoir quel parcours il me conseillait, si je pouvais commencer à me faire une expérience... Sa seule réponse a été une question : "Vous souhaitez fonder une famille ?" A ma réponse positive : "Vous ne pourrez pas exercer ce métier, il demande trop d'investissement."
Sur le moment, je l'ai trouvé très prévenant de cette honnêteté concernant son travail. Aujourd'hui je pense que si j'avais été un homme, il ne se serait pas même permis cette question.
C'est ça, appartenir à un groupe dominé : se voir opposer gentiment des empêchements.

Enfin, c'est mon analyse et elle est peut-être complètement erronée.

J'estime qu'il aurait dû me questionner plutôt sur mon besoin de sommeil, ma capacité de travail, ma conscience qu'il n'y avait pas seulement de la lecture dans ce métier mais aussi de la logistique et de la compta, bref, des questions concernant le fantasme du métier et sa réalité. Pas des questions en rapport avec ma vie privée encore inexistante.

Suis-je à côté de la plaque ?

Ça remarque, "bienveillante" (on aime ça dans l'EN  ) préjuge que c'est la femme qui doit s'occuper des "ses" enfants et de "son" mâle.

Oui c'est ça, j'ai omis de préciser cette étape dans mon commentaire.
Et par ricochet, un jeune homme qui aurait posé ma question et à qui il n'aurait pas été fait cette (non) réponse n'aurait eu aucun moyen de savoir que, par rapport à moi, il avait été privilégié parce qu'il n'avait pas d'emblée été "dissuadé" de tenter l'aventure, parce qu'on lui aurait fourni des réponses en lien avec le métier (je rappelle qu'à cette époque, on n'avait pas accès à Internet comme aujourd'hui, et que seuls les CIO et les professionnels pouvaient nous apporter infos et témoignages), voire on lui aurait proposé un stage d'observation, d'essai...

Merci Dalva. Je suis toujours opposée à la tenue de stage non mixte dans un cadre professionnel.
En revanche l'analogie homme/ femme et blanc/racisé me permet de percevoir en tant que femme, ce qu'une personne racisée peut ressentir.
Le débat sur ce fil m'a permis de réfléchir, d'avancer et de moins être dans une posture défensive (ce qu'une certaine Houria Bouteldja n'aurait pas pu faire, tant elle est dans la vindicte)

Zagara a écrit:

may68 a écrit:

LouisBarthas a écrit:

may68 a écrit:"interroger nos représentations et nos postures dominantes" :
- comme quand tes collègues se fichent de ta gueule quand tu dis que tu es allée voir un film ouzbek en VO (gentiment hein, ils ne sont pas racistes!)?
C'est je pense ce genre d'attitudes que veut révéler et déconstruire le stage. Des attitudes qui ne sont celles de gros bourrins racistes de base mais qui sont larvés en nous.

may68 a écrit:A l'heure où Filoche et Plenel sont accusés d'être les nouveaux racistes  :blague: et quand je vois que les pires attaques sur des personnalités controversées telles que celles invitées au stage, vienent du camps Valls Fourest ou de Riposte Laïque et Français de souche, j'ai de plus en plus de mal à accorder du crédit à certaines accusations que certains ressortent sans vraiment connaître le sujet visiblement.
Il y a aussi, entre autres, des gens de RESF au stage et une troupe de théâtre. Sans doute de dangereux racistes à tendance islamiste cachés !

Bon dimanche !

Tu te sens "racisée" parce qu'on s'est « gentiment » moqué de toi pour être allée voir un film ouzbek, mais tu encourages à participer à un stage raciste où l'apartheid est clairement annoncé (et soutiendrais-tu un stage syndical qui serait interdit aux Arabes et aux Juifs ?), aux côtés de Nacira Guérif, proche des Indigènes de la République, qui « assure que l’insulte “espèce de juif, mes excuses”, souvent utilisée en arabe “est passée dans le langage courant et ne signifie pas la haine des juifs”. » Rassurez-vous Juifs, vous n'avez aucune raison de vous sentir "racisés" quand on vous traite de "sale juif", mais il faut comprendre may68 qui, elle, souffre beaucoup qu'on la discrimine de son goût pour un film.
Et tu es aussi capable de passer un bon dimanche après avoir soutenu Gérard Filoche et sa diffusion d'une caricature antisémite digne du Stürmer, le journal des Nazis, ainsi que Edwy Plenel pour qui la une de Charlie Hebdo qui moque Tariq Ramadan qui a des plaintes pour viol sur le dos fait partie d'une « obsession: la guerre aux musulmans, la diabolisation de tout ce qui concerne l'islam et les musulmans ».
Ah, ils sont beaux tes dimanches.

Je n'ai jamais dit que je me sentais racisée personnellement. J'ai dit qu'en France il y a un racisme rampant, genre gentillet comme cet exemple.

Je ne vois pas du tout en quoi ce serait du "racisme".
C'est plutôt de l'humour né du décalage : personne ne pense à regarder des films ouzbeks, ni même que ça existe. C'est marrant d'entendre que quelqu'un en regarde, parce que c'est insolite, c'est décalé avec la norme et l'habitude. Donc c'est drôle.
Le racisme n'a strictement rien à voir là dedans. A force de brandir les Grands Mots pour tout, on les use, on les ternit, et ils deviennent moins performatifs dans les situations où ils seraient nécessaires. C'est contre-productif.
Et péter un coup ne fait pas de mal : si tu prends ombrage parce qu'on trouve marrant que tu regardes des films insolites, faut peut-être te détendre...

Ce n'est certainement pas du racisme en n'importe quel sens (et surtout pas au sens de Gobineau), mais il est difficile de ne pas voir que les Français ne sont pas totalement exempts d'une forme de provincialisme ou d'esprit de clocher à l'échelle (plus ou moins) nationale.

Et l'on peut comprendre aisément que tout discours sur le racisme ou les discriminations aura tendance à passer à cent lieues au-dessus de la tête de celui dont l'imagination ne va pas jusqu'à voir l'intérêt de se demander comment on peut être Persan.

hypermnestre a écrit:

may68 a écrit:J'ai dit que tout le monde pouvait s'inscrire aux stages et qu'il y a 2 ateliers où on donne la possibilité à ceux qui sont victimes d'actes de racisme ou à ceux qui veulent déconstruire les postures telles que celle que je décris, de le faire.

Le problème, c'est que l'intitulé de ces ateliers n'est précisément pas celui qui tu annonces : non pas "victimes du racisme" / "les autres" mais "racisés" / "blancs".
Formulé autrement, cela aurait certainement moins posé problème.

Ou, aussi, et peut-être plus simplement, s'il ne fallait pas trente pages de discussion sur un forum pour convaincre une fraction infime des participants de se demander si par hasard ces deux couples de termes n'ont pas la même signification (surprise, c'est bien le cas, comme on l'apprend en trois à quatre secondes si l'on se pose la question).

Leodagan a écrit:

Delia a écrit:Le problème pour la liberté d'expression c'est qu'un président d'Université doive demander la permission (et à qui ? d'où venaient les pressions ?) pour organiser un séminaire. Ou plus exactement, doive annuler ce séminaire suite à des pressions, alors que, comme le rappelle Tristana, l'intervenant n'est sous le coup d'aucune condamnation.
Dan le cas présent, on pouvait penser que face à des universitaires, les thèses de l'intervenante auraient été déconstruites de main de maitre : la seule arme contre les idées, ce sont les idées.
(Tandis que tuer quelqu'un pour le faire taire, c'est une excellent moyen pour que deux mille cinq cents ans plus tard on en parle encore...)

Ce n'est pas qu'une question de liberté d'expression, mais aussi une question d'image. Si les présidents d'université étaient mieux informés, l'invitation n'aurait même pas été envisageable.

Je crois que c'est un propos très naïf. Il n'est tout simplement pas vrai que généralement le P.I.R. et particulièrement cette dame soient identifiés comme ils le sont par la majorité des participants à ce fil : même (et surtout) parmi leurs critiques les plus durs (je renvoie derechef à Ivan Segré) on ne se paie pas toujours le luxe de les mépriser d'emblée ou de les cataloguer « racistes » au prix d'une bonne dose d'arbitraire et de flou sémantique. Il y a plein d'« évidences » ici qui (fort heureusement) ne sont pas des « évidences » pour tout le monde.

La réponse du président, dans ce cas, a été très lâche et/ou mal préparée.

Mais si les droits d'auteur le permettent, on pourrait faire une lecture commune suivie de Les blancs, les juifs et nous. Merci de ne pas me considérer UNIQUEMENT comme un perroquet qui resasse les mêmes arguments que tel ou tel journaliste. Mes remarques ne viennent ni de Marianne, ni de Causeur et Valeurs actuelles, mais de lectures personnelles et directes. Je n'idolâtre pas Thomas Guénolé ou Gilles-William Goldnadel.

Je n'idolâtre pas Thomas Guénolé ou Gilles-William Goldnadel.

Qui sont-ils ?

Oh, nulle volonté de ma part d'identifier tes propos à une soupe prémâchée de cette sorte.

Ce que je veux dire, c'est que le peu que j'ai cru comprendre, indirectement, des écrits de la dame en question (mais nous sommes hors-sujet par rapport au stage de Sud93, auquel elle n'est pas invitée, que je sache, donc bon...), montre assez clairement (disons au-delà du doute raisonnable) qu'ils ne sont pas touchés par les critiques simplistes qu'on en lit parfois sur l'ouèbe en général et ici en particulier. Et il est tout à fait normal, je m'empresse de l'ajouter, qu'on ne soit pas d'emblée spécialiste d'un sujet que l'on découvre : sur ce dont nous ne savons rien, nos commentaires ont toutes les chances d'être d'une pertinence analogue à ceux des lecteurs du Figaro online sous les articles où il est question de profs. (Nous pouvons certainement, en revanche, faire mieux qu'eux en prenant conscience de l'intérêt de se renseigner.)

Ensuite, compte tenu de la façon dont s'organisent généralement les études dans une Université, il n'y a pas beaucoup de raisons d'imaginer que la présidence a eu ne serait-ce que connaissance de la venue de HB à ce séminaire. Le conseil du laboratoire organisateur, c'est-à-dire l'EA1087, probablement (mais non certainement), oui. Si je comprends bien ce qui a dû selon toute probabilité se passer, le président a craint pour la tenue des débats voire pour la sécurité, et voyant la polémique enfler, a décidé de céder à la menace d'une émeute ou d'un chahut.

Ce n'est certes pas une affaire d'État, mais force est de reconnaître que cette annulation, compte tenu de ses motifs réels, n'est nullement à l'honneur de l'Université. Il ne s'est pas agi de ne pas inviter quelqu'un qu'on soupçonnait de racialisme ou d'antisémitisme, mais plutôt de reculer devant la menace de ceux qui brandissaient ces chefs d'accusation (même une ministre — à laquelle il n'est pas si évident d'accorder a priori les moyens d'une opinion éclairée à ce sujet — a pesé sur twitter) sans partager le soupçon en question ou du moins sans en faire un motif de condamnation.

PauvreYorick a écrit:Oh, nulle volonté de ma part d'identifier tes propos à une soupe prémâchée de cette sorte.

Ce que je veux dire, c'est que le peu que j'ai cru comprendre, indirectement, des écrits de la dame en question (mais nous sommes hors-sujet par rapport au stage de Sud93, auquel elle n'est pas invitée, que je sache, donc bon...), montre assez clairement (disons au-delà du doute raisonnable) qu'ils ne sont pas touchés par les critiques simplistes qu'on en lit parfois sur l'ouèbe en général et ici en particulier. Et il est tout à fait normal, je m'empresse de l'ajouter, qu'on ne soit pas d'emblée spécialiste d'un sujet que l'on découvre : sur ce dont nous ne savons rien, nos commentaires ont toutes les chances d'être d'une pertinence analogue à ceux des lecteurs du Figaro online sous les articles où il est question de profs. (Nous pouvons certainement, en revanche, faire mieux qu'eux en prenant conscience de l'intérêt de se renseigner.)

Ensuite, compte tenu de la façon dont s'organisent généralement les études dans une Université, il n'y a pas beaucoup de raisons d'imaginer que la présidence a eu ne serait-ce que connaissance de la venue de HB à ce séminaire. Le conseil du laboratoire organisateur, c'est-à-dire l'EA1087, probablement (mais non certainement), oui. Si je comprends bien ce qui a dû selon toute probabilité se passer, le président a craint pour la tenue des débats voire pour la sécurité, et voyant la polémique enfler, a décidé de céder à la menace d'une émeute ou d'un chahut.

Ce n'est certes pas une affaire d'État, mais force est de reconnaître que cette annulation, compte tenu de ses motifs réels, n'est nullement à l'honneur de l'Université. Il ne s'est pas agi de ne pas inviter quelqu'un qu'on soupçonnait de racialisme ou d'antisémitisme, mais plutôt de reculer devant la menace de ceux qui brandissaient ces chefs d'accusation (même une ministre — à laquelle il n'est pas si évident d'accorder a priori les moyens d'une opinion éclairée à ce sujet — a pesé sur twitter) sans partager le soupçon en question ou du moins sans en faire un motif de condamnation.

Alors sur ce point, au moins, nous sommes d'accord. Annuler pour ce motif-là n'est guère honorable. C'est un coup sous la ceinture et une insulte à la raison.

Nous sommes donc d'accord sur ce point-là.

Tristana a écrit:Nous sommes donc d'accord sur ce point-là.

Et sans doute sur beaucoup d'autres aussi, désolé de ne pas avoir lu toutes les pages à fond !

Yazilikaya a écrit:Merci Dalva. Je suis toujours opposée à la tenue de stage non mixte dans un cadre professionnel.
En revanche l'analogie homme/ femme et blanc/racisé me permet de percevoir en tant que femme, ce qu'une personne racisée peut ressentir.
Le débat sur ce fil m'a permis de réfléchir, d'avancer et de moins être dans une posture défensive (ce qu'une certaine Houria Bouteldja n'aurait pas pu faire, tant elle est dans la vindicte)

Je trouve que c'est bien qu'on ne soit plus dans l'hystérie (je trouve pas d'autre mot et j'ai pas le temps de réfléchir) du départ même si au final on n'est pas tous d'accord. On sent bien que les gens ont pris du recul.
(Juste rappeler par contre que le stage n'est pas non mixte, il s'agit de 2 ateliers)

Ce n'est pas parce que les gens en colère ne postent plus qu'ils ne sont plus en colère.

RogerMartin a écrit:Ce n'est pas parce que les gens en colère ne postent plus qu'ils ne sont plus en colère.

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Et puis le mot "hystérie", c'est pas celui qu'on utilise pour décrédibiliser les gens ?

Ne jamais se féliciter de la fin des hostilités, sous peine de les rallumer

Il y a peut-être qu'au bout d'un moment on peut passer à un autre sujet car ce n'est pas non plus l'affaire du siècle. La mort de Johnny, ça c'est un truc important, non ?

J'ai été voir la composition du gouvernement : 32 membres, 16 femmes, 16 hommes, c'est de la mixité. Sur ces 32, deux et seulement deux ultramarins, un ministre, un secrétaire d'Etat. Nullement dans des fonctions régaliennes : les sports et le numérique.
Un membre de ce gouvernement si peu mixte se permet de crier au loup pour deux ateliers, et seulement deux, d'un stage de deux jours... C'est le fourgon qui se moque de la pelle !
Laissons-le répondre que cette exclusion n'est pas volontaire ni délibérée, ce qui est certainement vrai, mais ce n'en est pas moins symptomatique.

Symptômatique de quoi exactement ?

Je ne dis pas que le gouvernement est bien choisi mais j'ai du mal avec ce genre de statistiques.

Si tu as deux candidats pour un ministère, que l'un est d'outre-mer et l'autre du continent et que celui du continent est plus qualifié, c'est raciste ? Ou c'est juste du good business ?

Si tu embauches l'ultramarin et qu'il se trouve qu'il est moins qualifié, n'est-ce pas encore plus raciste puisque tu l'embauches pour un critère autre que ses compétences ?

Si tu as deux candidats à compétence égale, et que tu embauches le "blanc" sans avoir d'idée précise du pourquoi tu n'as pas choisi l'autre, alors là il faut se poser des questions.

Mais les statistiques sur le nombre de ceci, de cela, en soi je ne vois pas trop ce que ça dit.

Comme il n'y a aucun lien de cause à effet entre la couleur de la peau et les idées que portent la personne (sauf si on croit à l'essence raciale), il est très facile de trouver des gens issus de "minorités" qui soient racistes, capitalistes, égoïstes, de droite, d'extrême-droite, etc. Compter le nombre de "minorités" dans un gouvernement n'a donc aucune espèce de sens. Ce qui compte, ce sont les idées des gens et les projets qu'ils portent. Sinon le gouvernement Sarkozy aurait été le plus équilibré de l'histoire de France....