Polémique sur un stage syndical non mixte

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:Je ne défends pas Miettes parce qu'elle est féministe ; je défends Miettes car je pense que ce qu'elle dit est juste. Y'a plein de féministes qui disent des conneries, et ça m'arrive d'ailleurs fréquemment de me prendre la tête avec elles, aussi...
Je persiste, je ne comprends pas l'intérêt de répondre aux propos de Miettes en l'attaquant sur l'écriture inclusive, qui n'est pas le sujet actuel du débat, et qui ne rend en rien moins valides ses arguments. Y'a aucun problème pour lui répondre et contre-argumenter, mais encore faut-il le faire avec des arguments en lien avec le sujet, pas sur l'écriture qu'elle utilise ou non.

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons !

Sauf qu'en étant, et je cite là Zagara, un kikiporteur, on ne peut pas vraiment être féministe, de la même façon qu'un non racisé ne peut pas prétendre se battre contre le racisme. Peu importe dans ce système de pensée ce qu'on peut dire ou faire, seul ce qu'on est, ou ce que d'autres croient que l'on est, compte.

Le monde se partage en deux catégories.
Ceux qui pensent le monde en deux catégories.
Et les autres.

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:Je ne défends pas Miettes parce qu'elle est féministe ; je défends Miettes car je pense que ce qu'elle dit est juste. Y'a plein de féministes qui disent des conneries, et ça m'arrive d'ailleurs fréquemment de me prendre la tête avec elles, aussi...
Je persiste, je ne comprends pas l'intérêt de répondre aux propos de Miettes en l'attaquant sur l'écriture inclusive, qui n'est pas le sujet actuel du débat, et qui ne rend en rien moins valides ses arguments. Y'a aucun problème pour lui répondre et contre-argumenter, mais encore faut-il le faire avec des arguments en lien avec le sujet, pas sur l'écriture qu'elle utilise ou non.

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons !

Les femmes sont plus nombreuses que les hommes chez les féministes. Est-ce ma faute, une fois encore ?
Par ailleurs, et pour boucler la boucle : pourquoi le masculin devrait-il l'emporter sur le féminin, quand les femmes sont plus nombreuses dans un groupe donné ?

Rendash a écrit:

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:Je ne défends pas Miettes parce qu'elle est féministe ; je défends Miettes car je pense que ce qu'elle dit est juste. Y'a plein de féministes qui disent des conneries, et ça m'arrive d'ailleurs fréquemment de me prendre la tête avec elles, aussi...
Je persiste, je ne comprends pas l'intérêt de répondre aux propos de Miettes en l'attaquant sur l'écriture inclusive, qui n'est pas le sujet actuel du débat, et qui ne rend en rien moins valides ses arguments. Y'a aucun problème pour lui répondre et contre-argumenter, mais encore faut-il le faire avec des arguments en lien avec le sujet, pas sur l'écriture qu'elle utilise ou non.

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons !

Sauf qu'en étant, et je cite là Zagara, un kikiporteur, on ne peut pas vraiment être féministe, de la même façon qu'un non racisé ne peut pas prétendre se battre contre le racisme. Peu importe dans ce système de pensée ce qu'on peut dire ou faire, seul ce qu'on est, ou ce que d'autres croient que l'on est, compte.

C'est amusant de toujours imputer des pensées aux autres quand on hurle ses hauts cris dès que les autres nous rendent la pareille
La paille, la poutre, tout ça.

Tristana a écrit:

Rendash a écrit:

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:Je ne défends pas Miettes parce qu'elle est féministe ; je défends Miettes car je pense que ce qu'elle dit est juste. Y'a plein de féministes qui disent des conneries, et ça m'arrive d'ailleurs fréquemment de me prendre la tête avec elles, aussi...
Je persiste, je ne comprends pas l'intérêt de répondre aux propos de Miettes en l'attaquant sur l'écriture inclusive, qui n'est pas le sujet actuel du débat, et qui ne rend en rien moins valides ses arguments. Y'a aucun problème pour lui répondre et contre-argumenter, mais encore faut-il le faire avec des arguments en lien avec le sujet, pas sur l'écriture qu'elle utilise ou non.

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons !

Sauf qu'en étant, et je cite là Zagara, un kikiporteur, on ne peut pas vraiment être féministe, de la même façon qu'un non racisé ne peut pas prétendre se battre contre le racisme. Peu importe dans ce système de pensée ce qu'on peut dire ou faire, seul ce qu'on est, ou ce que d'autres croient que l'on est, compte.

C'est amusant de toujours imputer des pensées aux autres quand on hurle ses hauts cris dès que les autres nous rendent la pareille
La paille, la poutre, tout ça.

Ha, mais je cite presque exactement ce qui a été dit à ce sujet, y compris sur le présent fil : faisant partie d'un groupe dominant, on n'aurait pas de légitimité à prétendre lutter pour l'égalité ou contre la domination qu'exerce le groupe dans lequel on nous range. Que toi, personnellement, tu aies un avis contraire à ce sujet, c'est fort possible, mais c'est à toi de le dire, je pense. Et c'est quand même toi qui a été prise en flagrant délit de rangeage de gens à l'aveuglette dans des p'tites cases, que je sache

JPhMM a écrit:Le monde se partage en deux catégories.
Ceux qui pensent le monde en deux catégories.
Et les autres.

Miettes a écrit: je ne crois pas que les militantismes de gauche soient essentialistes. Ils reprennent des catégories (blanc / noir, pauvre / riche, cis / trans, etc), pour la plupart binaires, mais en disant que ce sont des catégories assignées, vécues comme telles dans un espace social structuré autour de rapports de pouvoir et d'inégalités. C'est même à la base de leurs grilles de lectures : on parle de violences systémiques, pas essentielles. Donc si l'on essaie de se battre contre l'idée d'universalisme, ce n'est pas parce qu'on considère que les races (etc) existent essentiellement et en dehors de tout rapport social, mais parce que cette idée est portée par les dominant-e-s pour ignorer les inégalités.

Il s'agit donc, si je comprends bien, de lutter contre un discours, non parce que les arguments qui le soutiennent ne sont pas convaincants, mais parce que ceux qui le tiennent le font dans le but inavoué ou inconscient de conserver l'ordre des choses. Ce qui serait critiqué serait donc le caractère spécieux du discours universaliste, discours-masque posé sur un autre discours, bien différent. Pourquoi pas, mais je comprends mal que cette critique se fasse elle-même au moyen d'un procédé spécieux, qui est le procès d'intention.

Miettes a écrit:D'où le concept de colorblindness (je refuse de voir les couleurs, mais en fait ça m'arrange bien parce que ça m'empêche également de reconnaître qu'il existe un racisme systémique porté par l'Etat). Donc les catégories (au faîte desquelles la triade classe / race / genre) sont reprises parce qu'on ne peut pas lutter en-dehors d'elles (c'est du moins l'idée de ces militantismes). Si l'on s'oppose intellectuellement à cette idée, encore faut-il reconnaître qu'elle n'a pas pour but d'essentialiser les groupes sociaux concernés.

Des catégories indépassables, des discours critiqués non par la réfutation de leurs arguments, mais par l'attribution de buts inavoués aux porteurs de ces discours, buts déterminés par la catégorie à laquelle ils appartiennent : tout cela n'est peut-être pas de l'essentialisation, mais ses effets y ressemblent fort.

Je soumets ici ma critique pour mieux comprendre. C'est sans trop de rapport avec l'article dont parlait Zagara, que je n'ai pas lu, et dont je veux bien croire qu'il ne représente rien du tout.

Les femmes sont plus nombreuses que les hommes chez les féministes.

Les femmes sont plus nombreuses que les hommes, point. (tiens, tines, je disais point bien avant l'inventin des SMS.)
52 % de la population mondiale, et nous nous laissons marcher sur les pieds ?

Rendash a écrit:Ha, mais je cite presque exactement ce qui a été dit à ce sujet, y compris sur le présent fil : faisant partie d'un groupe dominant, on n'aurait pas de légitimité à prétendre lutter pour l'égalité ou contre la domination qu'exerce le groupe dans lequel on nous range. Que toi, personnellement, tu aies un avis contraire à ce sujet, c'est fort possible, mais c'est à toi de le dire, je pense. Et c'est quand même toi qui a été prise en flagrant délit de rangeage de gens à l'aveuglette dans des p'tites cases, que je sache

Ce n'est en rien une question de légitimité, c'est plutôt une question de posture. L'aide tous·tes ( ) est la bienvenue ; en revanche, pas dans n'importe quelles conditions.
D'ailleurs, sur le présent fil comme tu dis, il s'agit de partager un vécu, pas de lutte contre les discriminations à proprement parler. Ce sont des choses différentes.
Je sais bien que ça fait pas mal fantasmer certains (et je précise, au cas où, ce n'est pas toi que je vise, mais des discours lus ici, oui, ou ailleurs) mais il semble évident qu'il faut l'aide et le soutien de tous·tes lorsqu'il s'agit de lutter contre les discriminations.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Des catégories indépassables, des discours critiqués non par la réfutation de leurs arguments, mais par l'attribution de buts inavoués aux porteurs de ces discours, buts déterminés par la catégorie à laquelle ils appartiennent : tout cela n'est peut-être pas de l'essentialisation, mais ses effets y ressemblent fort.

Ce ne sont pas des catégories indépassables puisqu'elles sont mouvantes en fonction du prisme utilisé pour les analyser.
Par ailleurs, il y a une énorme différence (j'ose espérer que ça apparaît évident) entre parler de catégories dans une société donnée (il est assez clair que les racisés chez nous ne le sont pas forcément dans tous les autres pays du globe) et essentialiser. Essentialiser reviendrait à dire : les femmes sont comme ça, elles ne changeront pas, et leurs caractéristiques sont gravées dans le marbre. Au contraire, ce qu'on essaie de dire, c'est : notre système social fonctionne de telle manière, et oppresse systématiquement telle et telle personne, en raison de leur sexe, appartenance ethnique, etc. Ça n'a même rien à voir avec le fait d'essentialiser (voilà pourquoi ce texte est une énorme bêtise, et qu'il perd toute crédibilité ; c'est un peu dommage de le ressortir alors même qu'il apparaît de façon très évident qu'il mélange des concepts que l'auteur ne maîtrise en rien).

Tristana a écrit:

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:Je ne défends pas Miettes parce qu'elle est féministe ; je défends Miettes car je pense que ce qu'elle dit est juste. Y'a plein de féministes qui disent des conneries, et ça m'arrive d'ailleurs fréquemment de me prendre la tête avec elles, aussi...
Je persiste, je ne comprends pas l'intérêt de répondre aux propos de Miettes en l'attaquant sur l'écriture inclusive, qui n'est pas le sujet actuel du débat, et qui ne rend en rien moins valides ses arguments. Y'a aucun problème pour lui répondre et contre-argumenter, mais encore faut-il le faire avec des arguments en lien avec le sujet, pas sur l'écriture qu'elle utilise ou non.

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons !

Les femmes sont plus nombreuses que les hommes chez les féministes. Est-ce ma faute, une fois encore ?
Par ailleurs, et pour boucler la boucle : pourquoi le masculin devrait-il l'emporter sur le féminin, quand les femmes sont plus nombreuses dans un groupe donné ?

Je ne me souviens pas t'avoir imputée une quelconque faute... alors "une fois encore" ? Je l'aurais fait à plusieurs reprises ?

Bon, bah du coup, j'ai au moins deux fautes d'avance... Super.

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:Je ne défends pas Miettes parce qu'elle est féministe ; je défends Miettes car je pense que ce qu'elle dit est juste. Y'a plein de féministes qui disent des conneries, et ça m'arrive d'ailleurs fréquemment de me prendre la tête avec elles, aussi...
Je persiste, je ne comprends pas l'intérêt de répondre aux propos de Miettes en l'attaquant sur l'écriture inclusive, qui n'est pas le sujet actuel du débat, et qui ne rend en rien moins valides ses arguments. Y'a aucun problème pour lui répondre et contre-argumenter, mais encore faut-il le faire avec des arguments en lien avec le sujet, pas sur l'écriture qu'elle utilise ou non.

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons !

Les femmes sont plus nombreuses que les hommes chez les féministes. Est-ce ma faute, une fois encore ?
Par ailleurs, et pour boucler la boucle : pourquoi le masculin devrait-il l'emporter sur le féminin, quand les femmes sont plus nombreuses dans un groupe donné ?

Je ne me souviens pas t'avoir imputée une quelconque faute... alors "une fois encore" ? Je l'aurais fait à plusieurs reprises ?

Bon, bah du coup, j'ai au moins deux fautes d'avance... Super.

Je te mets zéro pour cette fois-ci, mais c'est bien parce que je suis sympa

Tristana a écrit:

William Foster a écrit:

Tristana a écrit:

William Foster a écrit:

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons !

Les femmes sont plus nombreuses que les hommes chez les féministes. Est-ce ma faute, une fois encore ?
Par ailleurs, et pour boucler la boucle : pourquoi le masculin devrait-il l'emporter sur le féminin, quand les femmes sont plus nombreuses dans un groupe donné ?

Je ne me souviens pas t'avoir imputée une quelconque faute... alors "une fois encore" ? Je l'aurais fait à plusieurs reprises ?

Bon, bah du coup, j'ai au moins deux fautes d'avance... Super.

Je te mets zéro pour cette fois-ci, mais c'est bien parce que je suis sympa

Sans doute.

De toute manière, mais c'est sans doute parce que je suis HSBC, cette manie de tout lire à travers la grille dominant / dominé, qui permet de rejeter toute une partie de la population dans le camp des Méchants, est irritante et bien commode. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est parce que vous êtes des dominant.e.s, et que vous voulez sauvegarder vos privilèges d'homme blanc hétérosexuel catholique

Surtout qu'être HSBC ne signifie clairement pas être dominant, ou ne pas avoir été victime de discrimination, mais le raccourci est facile.

Tristana a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Des catégories indépassables, des discours critiqués non par la réfutation de leurs arguments, mais par l'attribution de buts inavoués aux porteurs de ces discours, buts déterminés par la catégorie à laquelle ils appartiennent : tout cela n'est peut-être pas de l'essentialisation, mais ses effets y ressemblent fort.

Ce ne sont pas des catégories indépassables puisqu'elles sont mouvantes en fonction du prisme utilisé pour les analyser.
Par ailleurs, il y a une énorme différence (j'ose espérer que ça apparaît évident) entre parler de catégories dans une société donnée (il est assez clair que les racisés chez nous ne le sont pas forcément dans tous les autres pays du globe) et essentialiser. Essentialiser reviendrait à dire : les femmes sont comme ça, elles ne changeront pas, et leurs caractéristiques sont gravées dans le marbre. Au contraire, ce qu'on essaie de dire, c'est : notre système social fonctionne de telle manière, et oppresse systématiquement telle et telle personne, en raison de leur sexe, appartenance ethnique, etc. Ça n'a même rien à voir avec le fait d'essentialiser (voilà pourquoi ce texte est une énorme bêtise, et qu'il perd toute crédibilité ; c'est un peu dommage de le ressortir alors même qu'il apparaît de façon très évident qu'il mélange des concepts que l'auteur ne maîtrise en rien).

Dans le texte de Miettes, les catégories sont indépassables parce que, selon les militantismes dont il est question, "on ne peut pas lutter en dehors d'elles". Je ne doute pas que ces catégories diffèrent selon les analyses, mais cette impossibilité de s'en extraire posée en principe déverrouille une sorte de droit --- dans la mesure où, dans un dialogue classiquement réglé, certains procédés utilisés seraient rejetés comme des sophismes --- de supposer aux interlocuteurs un masque et des intentions dissimulées, et à faire de ces soupçons le point de départ de la critique : tenu par un dominant, tel discours est en fait une défense de ses privilèges ; tenu par un dominé, il est symptomatique d'une incorporation du statut de dominé.

Une catégorie qui ne vaut qu'à un certain moment dans une certaine société ne peut être une essence. Pour autant, elle peut partager certaines caractéristiques de l'essence, et par conséquent certains de ses effets. Une catégorie pensée à partir des individus n'est pas une essence, mais une catégorie de laquelle on part pour penser et considérer les individus et leurs discours s'en rapproche, quel que soit son caractère local ou temporaire. Les individus tendent alors à ne plus être considérés comme les seuls éléments existant, la catégorie n'étant qu'un nom qui permet de penser, mais comme les fragments ou les molécules de cette catégorie, qui n'est plus seulement un nom mais un être, une sorte de corps supérieur matrice des corps individuels.

Tristana a écrit:

Rendash a écrit:Ha, mais je cite presque exactement ce qui a été dit à ce sujet, y compris sur le présent fil : faisant partie d'un groupe dominant, on n'aurait pas de légitimité à prétendre lutter pour l'égalité ou contre la domination qu'exerce le groupe dans lequel on nous range. Que toi, personnellement, tu aies un avis contraire à ce sujet, c'est fort possible, mais c'est à toi de le dire, je pense. Et c'est quand même toi qui a été prise en flagrant délit de rangeage de gens à l'aveuglette dans des p'tites cases, que je sache

Ce n'est en rien une question de légitimité, c'est plutôt une question de posture. L'aide tous·tes ( ) est la bienvenue ; en revanche, pas dans n'importe quelles conditions.
D'ailleurs, sur le présent fil comme tu dis, il s'agit de partager un vécu, pas de lutte contre les discriminations à proprement parler. Ce sont des choses différentes.
Je sais bien que ça fait pas mal fantasmer certains (et je précise, au cas où, ce n'est pas toi que je vise, mais des discours lus ici, oui, ou ailleurs) mais il semble évident qu'il faut l'aide et le soutien de tous·tes lorsqu'il s'agit de lutter contre les discriminations.

Oui, mais c'est précisément là que le bât blesse lorsqu'on commence à catégoriser les gens, en particulier en fonction de ce qu'ils sont plutôt que de ce qu'ils font. Quand au quotidien tu dépenses toute ton énergie à lutter contre les discriminations fondées sur l'origine, la couleur de la peau, la religion réelle ou supposée, le sexe, et que par ailleurs on te renvoie systématiquement à ton statut de kikiporteur blanc (enfin, ça dépend :lol: ) cisgenre et donc forcément membre plus ou moins actif plus ou moins conscient du groupe des affreux dominants, tu as de quoi être légèrement agacé et un petit peu virulent. Parce que la lutte est dure, en première ligne, et que ceux qui la livrent quotidiennement peuvent apprécier modérément de se voir rangés a priori dans le camp des zoppresseurs.

On ne parle pas d'intentions dissimulées, car justement ce n'est en tant qu'individu qu'un-e blanc-he (par exemple) oppresse un-e noir-e, ou un homme une femme. Nous n'avons pas conscience d'oppresser, mais nous sommes porteur-euses de privilèges dans le champ social (c'est systémique : par exemple, lorsque je candidate pour un poste, je ne suis pas individuellement coupable du fait que mon CV sera plus apprécié que celui d'une racisée ; mais j'appartiens à un système qui me donne ce privilège).
Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec notre éthique personnelle et individuelle, on peut être une femme noire pauvre et être par ailleurs foncièrement égoïste, et être un HSBC et une personne incroyable sur le plan éthique.

C'est le problème du racisme ou du sexisme actuels, par rapport à ceux des temps passés : ils sont de moins en moins portés par des individus (qui seraient ouvertement et de conviction racistes, misogynes, transphobes (encore que, pour la transphobie, c'est loin d'être gagné)). Mais nous sommes les héritier-es d'un fonctionnement social dans lequel le racisme et la misogynie étaient structurants, et continuent de structurer, de la même manière que nous sommes régis par des représentations racistes et misogynes, alors qu'en toute bonne fois, nous ne sommes pas racistes / misogynes. Et c'est d'ailleurs pour cela que le racisme et le sexisme contemporains sont si difficiles à débusquer : nous sommes tous-tes innocent-e-s, et si nous ne sommes pas directement concerné-e-s, nous ne les voyons même plus.

Je l'exprime très mal, et j'en suis désolée.

Je trouve cela très clair, mais ce n'est pas cela que je critique. Ce sont les conséquences qu'en tirent les militantismes dont tu parles pour leur lutte contre les oppressions :

Miettes a écrit:Donc si l'on essaie de se battre contre l'idée d'universalisme, ce n'est pas parce qu'on considère que les races (etc) existent essentiellement et en dehors de tout rapport social, mais parce que cette idée est portée par les dominant-e-s pour ignorer les inégalités.

Miettes a écrit:D'où le concept de colorblindness (je refuse de voir les couleurs, mais en fait ça m'arrange bien parce que ça m'empêche également de reconnaître qu'il existe un racisme systémique porté par l'Etat). Donc les catégories (au faîte desquelles la triade classe / race / genre) sont reprises parce qu'on ne peut pas lutter en-dehors d'elles (c'est du moins l'idée de ces militantismes)

Miettes a écrit:On ne parle pas d'intentions dissimulées, car justement ce n'est en tant qu'individu qu'un-e blanc-he (par exemple) oppresse un-e noir-e, ou un homme une femme. Nous n'avons pas conscience d'oppresser, mais nous sommes porteur-euses de privilèges dans le champ social (c'est systémique : par exemple, lorsque je candidate pour un poste, je ne suis pas individuellement coupable du fait que mon CV sera plus apprécié que celui d'une racisée ; mais j'appartiens à un système qui me donne ce privilège).
Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec notre éthique personnelle et individuelle, on peut être une femme noire pauvre et être par ailleurs foncièrement égoïste, et être un HSBC et une personne incroyable sur le plan éthique.

C'est le problème du racisme ou du sexisme actuels, par rapport à ceux des temps passés : ils sont de moins en moins portés par des individus (qui seraient ouvertement et de conviction racistes, misogynes, transphobes (encore que, pour la transphobie, c'est loin d'être gagné)). Mais nous sommes les héritier-es d'un fonctionnement social dans lequel le racisme et la misogynie étaient structurants, et continuent de structurer, de la même manière que nous sommes régis par des représentations racistes et misogynes, alors qu'en toute bonne fois, nous ne sommes pas racistes / misogynes. Et c'est d'ailleurs pour cela que le racisme et le sexisme contemporains sont si difficiles à débusquer : nous sommes tous-tes innocent-e-s, et si nous ne sommes pas directement concerné-e-s, nous ne les voyons même plus.

Je l'exprime très mal, et j'en suis désolée.

*

C'est assez clair, pourtant. Si ce n'est que les catégorisations telles que "HSBC" - qui se veut franchement insultant au départ, y compris sou couleur d'humour inversé - ou "LGBT" ou je ne sais quoi ont de quoi faire frémir, encore et toujours, en ce qu'elles renvoient à ce que les individus sont, ou à ce que d'autres croient qu'ils sont, et non à ce qu'ils font. Mais là, c'est un point de désaccord indépassables, je l'ai bien compris.

Miettes a écrit:On ne parle pas d'intentions dissimulées, car justement ce n'est en tant qu'individu qu'un-e blanc-he (par exemple) oppresse un-e noir-e, ou un homme une femme. Nous n'avons pas conscience d'oppresser, mais nous sommes porteur-euses de privilèges dans le champ social (c'est systémique : par exemple, lorsque je candidate pour un poste, je ne suis pas individuellement coupable du fait que mon CV sera plus apprécié que celui d'une racisée ; mais j'appartiens à un système qui me donne ce privilège).
Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec notre éthique personnelle et individuelle, on peut être une femme noire pauvre et être par ailleurs foncièrement égoïste, et être un HSBC et une personne incroyable sur le plan éthique.

C'est le problème du racisme ou du sexisme actuels, par rapport à ceux des temps passés : ils sont de moins en moins portés par des individus (qui seraient ouvertement et de conviction racistes, misogynes, transphobes (encore que, pour la transphobie, c'est loin d'être gagné)). Mais nous sommes les héritier-es d'un fonctionnement social dans lequel le racisme et la misogynie étaient structurants, et continuent de structurer, de la même manière que nous sommes régis par des représentations racistes et misogynes, alors qu'en toute bonne fois, nous ne sommes pas racistes / misogynes. Et c'est d'ailleurs pour cela que le racisme et le sexisme contemporains sont si difficiles à débusquer : nous sommes tous-tes innocent-e-s, et si nous ne sommes pas directement concerné-e-s, nous ne les voyons même plus.

Je l'exprime très mal, et j'en suis désolée.

Ah mais non au contraire, c'est bien exprimé.

Rendash a écrit:

Miettes a écrit:On ne parle pas d'intentions dissimulées, car justement ce n'est en tant qu'individu qu'un-e blanc-he (par exemple) oppresse un-e noir-e, ou un homme une femme. Nous n'avons pas conscience d'oppresser, mais nous sommes porteur-euses de privilèges dans le champ social (c'est systémique : par exemple, lorsque je candidate pour un poste, je ne suis pas individuellement coupable du fait que mon CV sera plus apprécié que celui d'une racisée ; mais j'appartiens à un système qui me donne ce privilège).
Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec notre éthique personnelle et individuelle, on peut être une femme noire pauvre et être par ailleurs foncièrement égoïste, et être un HSBC et une personne incroyable sur le plan éthique.

C'est le problème du racisme ou du sexisme actuels, par rapport à ceux des temps passés : ils sont de moins en moins portés par des individus (qui seraient ouvertement et de conviction racistes, misogynes, transphobes (encore que, pour la transphobie, c'est loin d'être gagné)). Mais nous sommes les héritier-es d'un fonctionnement social dans lequel le racisme et la misogynie étaient structurants, et continuent de structurer, de la même manière que nous sommes régis par des représentations racistes et misogynes, alors qu'en toute bonne fois, nous ne sommes pas racistes / misogynes. Et c'est d'ailleurs pour cela que le racisme et le sexisme contemporains sont si difficiles à débusquer : nous sommes tous-tes innocent-e-s, et si nous ne sommes pas directement concerné-e-s, nous ne les voyons même plus.

Je l'exprime très mal, et j'en suis désolée.

*

C'est assez clair, pourtant. Si ce n'est que les catégorisations telles que "HSBC" - qui se veut franchement insultant au départ, y compris sou couleur d'humour inversé - ou "LGBT" ou je ne sais quoi ont de quoi faire frémir, encore et toujours, en ce qu'elles renvoient à ce que les individus sont, ou à ce que d'autres croient qu'ils sont, et non à ce qu'ils font. Mais là, c'est un point de désaccord indépassables, je l'ai bien compris.

Oui enfin indépassable... pour une certaine catégorie de population, cette essentialisation s'appelle de l'antisémitisme et c'est puni par la loi.
Toute essentialisation DEVRAIT être punie par la loi.

C'est extrêmement clair, Miettes.
Je ne suis pas convaincu par cette manière de présenter la permanence de préjugés (qui ont certes des conséquences concrètes) comme une oppression structurelle, mais c'est extrêmement clair.

J'allais dire que ce point n'était pas clair pour moi, tout compte fait. Je demanderais volontiers une explication de système, systémique, je ne suis pas sûr d'y voir clair. Mais ce serait peut-être abuser de la patience de gens qui ont sans doute déjà expliqué cela maintes et maintes fois (je ne suis pour ma part pas très finement informé sur toutes ces choses).

Petite parenthèse : si vous avez suivi même de loin la grève de 45 jours des employés du nettoyage des gares de Paris Nord, on peut voir le nombre impressionnant de personnes racisés qui composent ces personnels dans les reportages ou les vidéos. Je sais bien qu'avant d'être noirs ou bronzés ils sont avant tout pauvres ou précaires mais n'empêche que ...
Nous ne sommes pas racistes mais nous vivons dans un pays où ce genre de situation perdure, il y a donc bien un problème.

Sylvain de Saint-Sylvain : (pas sûre de bien répondre encore à ce que tu dis, ça doit être la fatigue). L'idée d'universalisme revient à dire que puisque nous avons les mêmes droits, et que nous sommes aveugles aux différences, tout va bien dans le meilleur des mondes. C'est un discours porté par beaucoup de personnes socialement privilégiées (à commencer par moi, avant de me plonger dans des lectures féministes). Je pensais ne pas voir les couleurs / les genres, et que mon individu n'était donc pas porteur de dynamiques d'oppressions.
Je pensais aussi qu'il suffisait d'exiger les mêmes droits pour tous les individus pour que l'égalité soit effective : mais de notre position de non-concerné-e, nous ne voyons même pas qu'il y a un problème pour les catégories oppressées.

Mais c'est en tant que j'appartiens à des catégories socialement constituées que je dispose de certains privilèges ou que j'en suis privée ; c'est en tant que femme que je me fais harceler ou agresser sexuellement, et c'est en tant que blanche que la police ne me contrôle pas au faciès. C'est en tant que femme que l'on me coupe la parole dans les conversations mixtes (même si par ailleurs mes amis sont, théoriquement, entièrement opposés au sexisme), et en tant que cis que je ne me fais pas insulter par des inconnu-es dans la rue.

Le postulat de ces luttes est donc que ces identités sont socialement assignées (il n'y a pas de qualités essentiellement féminines ou blanches, encore qu'on puisse parler de certains vécus qui se recoupent), et qu'il faut donc d'abord reconnaître que c'est en tant que (femme, noir-e, trans...) que je subis cette chose (ou ne la subis pas). Cette assignation permet aussi un regroupement et une lutte collective.

(et cela ne signifie pas qu'une personne socialement privilégiée n'est pas elle aussi prise dans des relations de pouvoir ou qu'elle ne subit pas d'oppressions : simplement, elle les subira en tant qu'individu de la part d'individus, et pas en tant que tenante d'un certain groupe)

edit : May68, on peut dire aussi que ces personnes subissent (convergence des luttes) une double oppression, qui n'est réductible ni à leur précarité économique ni à leur couleur de peau, mais qui se situe au croisement des deux.

(je vais essayer de trouver des références plus scientifiques que ce que j'ai pu en retenir, Sylvain / DR)

Miettes a écrit:Sylvain de Saint-Sylvain : (pas sûre de bien répondre encore à ce que tu dis, ça doit être la fatigue). L'idée d'universalisme revient à dire que puisque nous avons les mêmes droits, et que nous sommes aveugles aux différences, tout va bien dans le meilleur des mondes. C'est un discours porté par beaucoup de personnes socialement privilégiées (à commencer par moi, avant de me plonger dans des lectures féministes).

On ne doit pas parler de la même chose. Pour moi, l'universalisme est un idéal : les hommes sont égaux en droits, il faut lutter pour obtenir cette égalité. Pour qu'il y ait idéal et lutte, il faut précisément que le monde ne soit pas le meilleur des mondes, et la moindre cécité quant aux différences est impossible (comment un tel idéal pourrait naître d'un tel aveuglement ?). Je ne vois pas pourquoi nommer universalisme le point de vue des gens qui considèrent qu'il n'y a rien à faire et que la société se porte on ne peut mieux, si c'est bien ce dont tu parles.

Miettes a écrit:Je pensais aussi qu'il suffisait d'exiger les mêmes droits pour tous les individus pour que l'égalité soit effective : mais de notre position de non-concerné-e, nous ne voyons même pas qu'il y a un problème pour les catégories oppressées.

Certes non, il faut aussi que ces droits puissent être appliqués. Je ne vois pas en quoi le reconnaître serait contraire à l'universalisme.

Pour la suite de ton message : je ne nie pas tout cela (j'ai quelques doutes sur la notion de privilège, ainsi que sur l'individu porteur d'oppression, m'enfin j'y reviendrai à l'occasion), mais je ne vois pas pourquoi tout cela viendrait légitimer des discours comme :
--- l'universalisme est un discours de dominants qui leur permet d'ignorer les inégalités
--- refuser de voir les couleurs est un moyen de ne pas reconnaître le racisme d'Etat
C'est précisément quand on en vient à dire cela que la catégorie me semble s'apparenter à l'essence : élaborer des catégories à partir de l'observation des individus et de leurs interactions ne me pose aucun problème, mais partir ensuite de ces catégories pour soupçonner le discours de telle ou telle personne (il est blanc et hétérosexuel, alors son universalisme... alors quand il dit qu'il ne voit pas les couleurs... ah, ce qu'il dit, c'est typique du dominant...) me semble en revanche assez pernicieux.

À ces exemples j'ajouterais volontiers l'injonction que tu décris à reconnaître que c'est en tant que qu'on est victime de quelque chose. Là aussi, je vois une négation de l'individu au profit de la catégorie. Je n'oserais jamais aller dire à une femme harcelée ce en tant que quoi elle est victime. En tout cas, je n'accepterais pas qu'on vienne m'expliquer que c'est en tant que ceci ou cela que je suis victime de ceci ou cela. C'est bien plus complexe.

Edit : je commence à me sentir confus moi aussi. Alors j'attendrai peut-être un peu avant de répondre à nouveau.