Polémique sur un stage syndical non mixte

Si se faire traiter de « sale blanc » ou se faire casser la gueule en se faisant traiter des mêmes mots sans autre raison que la haine qui motive ces deux actes ce n’est pas subir un racisme (comme un autre) je comprends que je ne comprends plus rien.

Tiens au passage, pendant que j'y pense, j'aimerais rappeler que la France est la championne d'Europe en mariages métis (entre 15 et 25% des mariages sont mixtes) et en intégration réussie de ses immigrants (étude de l'INSEE). De plus tous les indicateurs tendent à montrer que la tolérance augmente, même si on n'est pas encore premiers dans ce domaine en Europe.

Importer le concept américain de "racisme structurel/racisme d’État", qui est peut-être opérant là-bas, sans aucun recul ni adaptation en France est tout simplement une erreur d'analyse et relève de la pure idéologie qui ne s'encombre pas des faits.

@JPhMM : Oui c'est un racisme tout ce qu'il y a de plus honteux et interdit par la loi. Et la LICRA est bien justement parce qu'elle ne discrimine pas les citoyens en triant parmi les types de racismes. Tous les racismes sont odieux.

Zagara a écrit:La définition du racisme est : opérer une rupture d'égalité de traitement, d'attitude, et/ou de reconnaissance, envers quelqu'un du fait de son apparence ethnique ou de ses origines. Il est donc évident que le racisme peut aller dans absolument tous les sens, et être produit par n'importe qui. C'est un brouillard idéologique de croire que seuls les dominants peuvent être racistes, et seuls les dominés victimes de racisme.
Par contre, ce qui est juste, c'est que les rapports de domination modifient l'intensité, la portée et les effets du racisme.

Dans l'arsenal raciste, il y a l'assignation identitaire. Tu es X, donc tu penses de telle manière, ou tu dois penser de telle manière, ou tu *es* comme ça. Cette assignation identitaire joue à plein dans le bidule de Sud et chez beaucoup de faux anti-racistes. Le "racisé" est forcément dominé/opprimé, le "blanc" est forcément opprimant/dominant : on déduit une position sociologique à partir d'une origine/couleur. C'est du racisme à l'état pur.

Nous sommes d'accord. Je crois que là où nous divergeons c'est que pour moi, "tu es X, donc tu risques de penser de telle manière" est recevable, dans la mesure où le but est de s'améliorer, en tant qu'individu et en tant que société. Je ne dis pas que les groupes en non mixité sont une bonne idée, mais en lisant Archeboc je comprends qu'on ait pu l'avoir.

JPhMM a écrit:Si se faire traiter de « sale blanc » ou se faire casser la gueule en se faisant traiter des mêmes mots sans autre raison que la haine qui motive ces deux actes ce n’est pas subir un racisme (comme un autre) je comprends que je ne comprends plus rien.

Ni Zagara ni moi n'avons dit cela !

Merci SUD. A l'évidence stage va redorer l'image des syndicats. Sans parler de l'image des enseignants. C'est très constructif pour la profession, on en avait bien besoin...

Zagara a écrit:Tiens au passage, pendant que j'y pense, j'aimerais rappeler que la France est la championne d'Europe en mariages métis (27% des mariages sont mixtes) et en intégration réussie de ses immigrants (étude de l'INSEE). De plus tous les indicateurs tendent à montrer que la tolérance augmente, même si on n'est pas encore premiers dans ce domaine en Europe.

Importer le concept américain de "racisme structurel/racisme d’État", qui est peut-être opérant là-bas, sans aucun recul ni adaptation en France est tout simplement une erreur d'analyse et relève de la pure idéologie qui ne s'encombre pas des faits.

@JPhMM : Oui c'est un racisme tout ce qu'il y a de plus honteux et interdit par la loi. Et la LICRA est bien justement parce qu'elle ne discrimine pas les citoyens en triant parmi les types de racismes. Tous les racismes sont odieux.

Voilà des choses concrètes et rassurantes. Ça n'empêche pas les parents de camarades d'école de mes enfants d'interdire à leurs enfants de jouer, offrir des bonbons ou accepter des bonbons des enfants turcs de l'école. Comme apprentissage de la tolérance pour les petits Turcs comme pour les petits Français, y'a mieux.

Zagara a écrit:La définition du racisme est : opérer une rupture d'égalité de traitement, d'attitude, et/ou de reconnaissance, envers quelqu'un du fait de son apparence ethnique ou de ses origines. Il est donc évident que le racisme peut aller dans absolument tous les sens, et être produit par n'importe qui. C'est un brouillard idéologique de croire que seuls les dominants peuvent être racistes, et seuls les dominés victimes de racisme.
Par contre, ce qui est juste, c'est que les rapports de domination modifient l'intensité, la portée et les effets du racisme.

Dans l'arsenal raciste, il y a l'assignation identitaire. Tu es X, donc tu penses de telle manière, ou tu dois penser de telle manière, ou tu *es* comme ça. Cette assignation identitaire joue à plein dans le bidule de Sud et chez beaucoup de faux anti-racistes. Le "racisé" est forcément dominé/opprimé, le "blanc" est forcément opprimant/dominant : on déduit une position sociologique à partir d'une origine/couleur. C'est du racisme à l'état pur.

Oui, tu as un teint de lis et de roses, donc tu es touriste, donc je te mets un glaçon dans ton punch. Tu as un teint de lis et de roses, tu habites ma commune, donc tu vas applaudir à ma dénonciation des livreurs de pizzas.
Quant à la ségrégation, il faut aller en salle des professeurs pendant la pause : un groupe mélanoderme, un groupe leukoderme et quand même des gens qui font le va-et-vient. Se regrouper est un tropisme spontané. Pas en Métropole, alors ?

@Dalva : Ha ben, l'idéal n'est pas réalité, oui. Il faut continuer d'éduquer les gens et peut-être qu'un jour on arrivera à la société parfaitement tolérante et mélangée, à laquelle, personnellement, j'aspire. Pour y arriver, segmenter est contre-productif puisque ça va dans le sens inverse.

J'ai eu beaucoup de mal à comprendre l'intérêt et l'opportunité des réunions "non-mixtes" (passé le rejet de principe car mis face à ma prétendue position de "dominant" mâle (hétéro) blanc cisgenre).

Je pense, là, que dans le cadre de l'Education Nationale, ce n'est pas à faire, car c'est rompre un universalisme républicain dont je veux bien qu'on m'explique qu'il est théorique, mais dont je ne comprendrais pas la destruction par la République elle-même.

De la même manière, je veux bien comprendre que derrière les termes "racisme" ou "sexisme", il y a l'idée d'un système de domination. De là à affirmer au "white trash" déclassé des banlieues de grands ensembles, de façon péremptoire, que "le racisme anti-blanc n'existe pas"... C'est nier sa douleur. Qui est réelle.

De la même façon, affirmer que "la théorie du genre" n'existe pas (et en rester là) à des gens qui se sont perdus idéologiquement, c'est contre-productif.

Ne nous abaissons pas à recouvrir les problèmes avec du Chatterton. Parlons-en. Tous ensemble, quand c'est possible.

JPhMM a écrit:Si se faire traiter de « sale blanc » ou se faire casser la gueule en se faisant traiter des mêmes mots sans autre raison que la haine qui motive ces deux actes ce n’est pas subir un racisme (comme un autre) je comprends que je ne comprends plus rien.

J'suis pas sûre, hein, mais si j'ai bien tout lu Freud compris et d'après le sketch posté par Inhumaine, c'est pas du racisme parce qu'il n'y a pas des siècles de blancs oppressés avant toi. Donc note-le, ça servira pour les prochaines générations.

Zagara a écrit:Un vrai anti-raciste devrait se poser des questions quant à l'usage des concepts raciaux qu'il fait. Et un vrai anti-raciste devrait doublement se poser des questions quand il voit SOS-Racisme et la LICRA dénoncer ces procédés comme racistes. La clarté idéologique se travaille et n'est pas un luxe.

J'apprécie ordinairement la qualité de ton argumentation Zagara, mais sur ce fil tes commentaires s'accumulent et deviennent je trouve de plus en plus idéologiquement violents. C'est précisément pour éviter ce genre de propos que la non-mixité a été pensée, par des militants qui en avaient marre que certains monopolisent la parole ou leur disent comment ils devraient militer, avec parfois beaucoup de violence. Ça recoupe d'ailleurs une pensée bien française cette fois-ci, même si ce sont les anglophones qui l'ont nommée (la French theory), qui a dénoncé cette habitude de parler à la place de. Aujourd'hui on parle de "concernés". Quelqu'un qui s'exprime sur le racisme ou le sexisme alors qu'il n'est pas concerné par ces phénomènes risque de dévaloriser la paroles des concernés, surtout s'il fait partie d'une "catégorie dominante", parce qu'il sera sûrement plus écouté.

C'est peut-être difficile à imaginer quand on s'efforce d'être soi-même irréprochable sur ces sujets, mais dans les milieux militants, quand il n'y a pas de non-mixité, il y a réellement souvent des individus qui s'invitent et pratiquent ce que je viens de décrire, et qui le prennent très mal quand on leur dit qu'ils devraient peut-être davantage écouter les personnes concernées et ce qu'elles ont, elles, envie de faire ou de dire. Très souvent, ces individus considèrent que les concernés n'ont pas la bonne stratégie ou ne comprennent pas bien le problème et nuisent à leur propre cause. Par exemple, quand je lis ici que faire ce genre de stage n'est pas une bonne stratégie parce que ça donne une mauvaise image du militantisme en question, en s'appuyant sur les réactions que ça a provoqué, c'est un peu ambigu, parce que c'est, peut-être involontairement, une manière de donner plus de valeur à ces réactions qu'aux explications des concernés. Et ce genre de propos existait bien avant l'existence de la non-mixité, de l'influence islamiste ou du communautarisme comme enjeux.

Je précise, je ne dis pas que tu n'es pas concernée, je n'en sais rien, mais c'est l'aspect très catégorique de tes propos qui me fait réagir et faire la comparaison ici.

RogerMartin a écrit:Point du tout, ces espaces sont nécessaires, il faut lire, là. Ne serait-ce que pour encourager les victimes à porter plainte : il y a des lois. Mais leur mise en place dans le cadre d'un stage professionnel est totalement baroque.
C'est très bien qu'il existe des groupes de parole, mais là ce n'est pas le sujet.

Je pense que cette réponse cible par exemple très bien une question plus intéressante ici, à savoir : la non-mixité est-elle pertinente dans ce contexte précis ? Je trouve que c'est dommage qu'il soit noyé au milieu des procès d'intention et des débats idéologiques. On parle peu depuis le début de ce fil de la réalité ou non du racisme subi dans le cadre professionnel de l'EN. Personnellement, je ne sais absolument pas comment ça se passe dans le 93. Est-ce qu'un stage syndical sur le sujet est pertinent dans ce contexte ? Si l'on considère que le rôle d'un stage syndical est de donner les moyens aux travailleurs de faire valoir leurs droits, et que le racisme fait partie des rapports de domination auxquels sont confrontés certains travailleurs, alors peut-être bien qu'oui. Est-ce que la non-mixité est utile, dans ce contexte, pour que ce stage soit efficace, je ne sais pas. Mais j'aimerais bien avoir l'avis des concernés, du coup.

Zagara a écrit:@Dalva : Ha ben, l'idéal n'est pas réalité, oui. Il faut continuer d'éduquer les gens et peut-être qu'un jour on arrivera à la société parfaitement tolérante et mélangée, à laquelle, personnellement, j'aspire. Pour y arriver, segmenter est contre-productif puisque ça va dans le sens inverse.

Je l'entends bien mais je ne suis pas sûre que hurler contre en s'indignant soit la meilleure solution dans ce cas précis, car accuser de racisme quelqu'un qui subit le racisme et cherche (maladroitement peut-être) à agir contre ou à moins le subir ou à moins en souffrir, c'est courir le risque d'être perçu comme quelqu'un qui nie la souffrance et donc nie le racisme ou que ce soit un problème et, de là, il n'y a qu'un pas pour être soi-même vu comme raciste et persécuteur.

Je parle bien sûr des participants à un tel stage et non des organisateurs ou intervenants, je fais clairement la distinction.

Je pense donc qu'au lieu de hurler immédiatement "alerte ! Ségrégation ! Racistes !", il vaudrait mieux dire "Euh, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, vous êtes sûr de vous ?" et expliquer pourquoi, comme tu viens enfin de le faire sans donner l'impression que tu nies le problème initial et la souffrance qu'il induit (alors que je sais depuis le début que ce n'est pas le cas).

Pour le dire plus brièvement : si l'indignation est nécessaire en interne pour réagir et soutenir l'énergie, elle est totalement contre-productive quand il s'agit de communiquer et d'apporter solution à ce qui l'a provoquée. Il n'y a qu'à penser à l'indignation d'Angot face à Rousseau pour s'en souvenir.

pseudo-intello a écrit:

Tristana a écrit:Ça ne veut quand même pas dire grand-chose : rappelons à toutes fins utiles que si ces ateliers ou ces lieux de débat non-mixtes existent, c'est bien parce que des personnes victimes du racisme en ont eu l'idée et ont décidé de les mettre en place. Ce n'est quand même pas justement ceux qui sont exclus de ces débats qui les ont imaginés, arrêtons un peu de renverser les rôles.

C’est plus complexe. Il y a aussi des gens beaucoup moins bien intentionnés qui créent ces groupes. Parfois, ces gens moins bien intentionnés ne sont que partiellement connus (et sous le meilleur jour) par le grand-public, car protégés par une classe médiatiques ou gaucho-culpabilisée-du-colonialisme-passé, comme Medhi Meklat, les "Rimbaud des banlieues" (rien que ça !), qui a pu raconter ses horreurs un bon bout de temps avant d'être inquiété, ou Tariq Ramadan, qui avait réussi tranquillou à se faire passer pour un "musulman modéré" et "ouvert", tout particulièrement en GB, où il avait réussi à se faire offrir un poste en fac (et par médiapart, aussi, ce qui n’est pas à porter au crédit de Plenel).

Sauf que Mediapart est le seul journal que je connaisse à avoir sorti une enquête extrêmement fouillée sur Ramadan, en mettant en lumière ses ambiguïtés.
Discuter avec quelqu'un, ce n'est pas l'adouber, ni même partager ses opinions. Il aurait fallu refuser tout débat avec Ramadan ? Sous quel prétexte, en fait ? Le mieux est encore d'entendre ces gens-là avec un vrai contradicteur...

titus06 a écrit:

Docteur OX a écrit:Pendant ce temps là, Houria Bouteldja, est invitée à la fac de Limoges...

Et c'est pour quand, Alain Soral, invité à un colloque à la Sorbonne...?

Rassurons-nous : Finkielkraut peut toujours officier sur le service public, grâce à l'argent de nos impôts, pour venir nous dire que la vague de libération de la parole des femmes n'est qu'une mise en scène pour éclipser les problèmes liés à l'islam.
Mais dieu merci, la vilaine Bouteldja est remise à sa place ; elle la raciste, l'antiféministe, l'homophobe. Pendant ce temps, les éclairés Finkie et Zemmour continuent de dispenser la bonne parole.

Inhumaine a écrit:Ce stage vous choque.

Moi la polémique qu'il a déclenchée et les propos que j'ai lus ici m'ont donné envie de pleurer. Sans ironie aucune.
Je ne comprends pas qu'en France, aujourd'hui, certain.es puissent mettre en cause l'idée que des personnes subissent le racisme dans le monde professionnel et aient besoin de partager leurs ressentis, leurs stratégies, et leurs vécus tout simplement.
Qu'on ne vienne pas me dire que c'est tel ou tel intervenant qui est décrié ; le premier post s'insurgeait bien à propos du principe même du stage.

Dans les milieux militants, on appelle cela du "white tears", ou le syndrome des blancs qui se sentent exclus d'une lutte le temps d'une journée, alors qu'ils n'en ont que faire le reste du temps.

Et au passage, le racisme étant un système avec une histoire, il n'existe pas de "racisme anti-blanc". Pour une approche légère du sujet, je suggère de commencer par ce sketch :
https://www.youtube.com/watch?v=bU_zGWAE0dU&t=10s

faer a écrit:
C'est peut-être difficile à imaginer quand on s'efforce d'être soi-même irréprochable sur ces sujets, mais dans les milieux militants, quand il n'y a pas de non-mixité, il y a réellement souvent des individus qui s'invitent et pratiquent ce que je viens de décrire, et qui le prennent très mal quand on leur dit qu'ils devraient peut-être davantage écouter les personnes concernées et ce qu'elles ont, elles, envie de faire ou de dire. Très souvent, ces individus considèrent que les concernés n'ont pas la bonne stratégie ou ne comprennent pas bien le problème et nuisent à leur propre cause. Par exemple, quand je lis ici que faire ce genre de stage n'est pas une bonne stratégie parce que ça donne une mauvaise image du militantisme en question, en s'appuyant sur les réactions que ça a provoqué, c'est un peu ambigu, parce que c'est, peut-être involontairement, une manière de donner plus de valeur à ces réactions qu'aux explications des concernés. Et ce genre de propos existait bien avant l'existence de la non-mixité, de l'influence islamiste ou du communautarisme comme enjeux.

Effectivement, il y a une forme de double peine à non seulement subir le racisme (ou le sexisme), et à en plus devoir se justifier devant des personnes qui ne le subissent pas, quant à ce qu'on a vécu et aux moyens qu'on utilise pour s'en sortir.

Dalva a écrit:

JPhMM a écrit:Si se faire traiter de « sale blanc » ou se faire casser la gueule en se faisant traiter des mêmes mots sans autre raison que la haine qui motive ces deux actes ce n’est pas subir un racisme (comme un autre) je comprends que je ne comprends plus rien.

Ni Zagara ni moi n'avons dit cela !

Désolé pour le malentendu, alors.

Je réagissais à

Inhumaine a écrit:il n'existe pas de "racisme anti-blanc"

Et j'ai cru que vos réactions suite au lien vers la Licra que j'avais posté, vous m'engagiez à minimiser le racisme d'un acte relativement au racisme d'un autre acte symétrique au premier. J'avais mal compris, je vous prie d'accepter toutes deux mes excuses.

Bah en même temps, nous mangeons déjà en non mixité à la cantine, alors pourquoi pas des stages. Ce n'est qu'une poursuite....

Jacq a écrit:Bah en même temps, nous mangeons déjà en non mixité à la cantine, alors pourquoi pas des stages. Ce n'est qu'une poursuite....

Il ne manquerait plus qu'on doive manger avec les élèves !

Plus sérieusement, qu'est-ce que tu entends par là ?

JPhMM a écrit:

Dalva a écrit:

JPhMM a écrit:Si se faire traiter de « sale blanc » ou se faire casser la gueule en se faisant traiter des mêmes mots sans autre raison que la haine qui motive ces deux actes ce n’est pas subir un racisme (comme un autre) je comprends que je ne comprends plus rien.

Ni Zagara ni moi n'avons dit cela !

Désolé pour le malentendu, alors.

Je réagissais à

Inhumaine a écrit:il n'existe pas de "racisme anti-blanc"

Et j'ai cru que vos réactions suite au lien vers la Licra que j'avais posté, vous m'engagiez à minimiser le racisme d'un acte relativement au racisme d'un autre acte symétrique au premier. J'avais mal compris, je vous prie d'accepter toutes deux mes excuses.

Ça ne nécessite tout de même pas des excuses.

Dalva a écrit:

Jacq a écrit:Bah en même temps, nous mangeons déjà en non mixité à la cantine, alors pourquoi pas des stages. Ce n'est qu'une poursuite....

Il ne manquerait plus qu'on doive manger avec les élèves !

Plus sérieusement, qu'est-ce que tu entends par là ?

Pour les élèves comme pour les prof, certains ne mangent plus avec nous. Donc pourquoi pas des stages différents ? Dans la stupidité on peut poursuivre. C'est dommage.

Dalva a écrit:

JPhMM a écrit:

Dalva a écrit:

JPhMM a écrit:Si se faire traiter de « sale blanc » ou se faire casser la gueule en se faisant traiter des mêmes mots sans autre raison que la haine qui motive ces deux actes ce n’est pas subir un racisme (comme un autre) je comprends que je ne comprends plus rien.

Ni Zagara ni moi n'avons dit cela !

Désolé pour le malentendu, alors.

Je réagissais à

Inhumaine a écrit:il n'existe pas de "racisme anti-blanc"

Et j'ai cru que vos réactions suite au lien vers la Licra que j'avais posté, vous m'engagiez à minimiser le racisme d'un acte relativement au racisme d'un autre acte symétrique au premier. J'avais mal compris, je vous prie d'accepter toutes deux mes excuses.

Ça ne nécessite tout de même pas des excuses.

Désolé.

Spoiler:

Jacq a écrit:Bah en même temps, nous mangeons déjà en non mixité à la cantine, alors pourquoi pas des stages. Ce n'est qu'une poursuite....

Un long débat, et finalement cette phrase qui me semble résumer à elle seule pourquoi le rôle d'un syndicat comme SUD serait plus que jamais de lutter contre la non-mixité aujourd'hui.

Jacq a écrit:

Dalva a écrit:

Jacq a écrit:Bah en même temps, nous mangeons déjà en non mixité à la cantine, alors pourquoi pas des stages. Ce n'est qu'une poursuite....

Il ne manquerait plus qu'on doive manger avec les élèves !

Plus sérieusement, qu'est-ce que tu entends par là ?

Pour les élèves comme pour les prof, certains ne mangent plus avec nous. Donc pourquoi pas des stages différents ? Dans la stupidité on peut poursuivre. C'est dommage.

Je ne comprends pas mieux. Pourquoi ne mangent-ils plus avec vous ? C'est qui "vous" ?
Je demande parce que si j'ai bien vu certains collègues parfois ne plus manger avec tout le monde à la cantine, c'était plutôt parce qu'ils ne pouvaient pas manger de gluten, et depuis qu'on mange en salle des profs, ils mangent avec nous. Sauf ceux qui veulent être au calme, veulent bosser, ou préfère manger à la cantine (beurk) plutôt que de se faire une gamelle.
Donc de quoi parles-tu ?

JPhMM a écrit:

Dalva a écrit:

JPhMM a écrit:

Dalva a écrit:
Ni Zagara ni moi n'avons dit cela !

Désolé pour le malentendu, alors.

Je réagissais à

Inhumaine a écrit:il n'existe pas de "racisme anti-blanc"

Et j'ai cru que vos réactions suite au lien vers la Licra que j'avais posté, vous m'engagiez à minimiser le racisme d'un acte relativement au racisme d'un autre acte symétrique au premier. J'avais mal compris, je vous prie d'accepter toutes deux mes excuses.

Ça ne nécessite tout de même pas des excuses.

Désolé.

Spoiler:

Tu pourrais t'excuser de demander pardon !

:lol:

Sinon,

Rendash a écrit:"moltèque"[...]"jissurie"

Rendash a écrit:
Archeboc, si tu repasses par là, aurais-tu l'amabilité de dire un peu clairement les choses ?

?

Rendash a écrit:Sinon,

Rendash a écrit:"moltèque"[...]"jissurie"

Rendash a écrit:
Archeboc, si tu repasses par là, aurais-tu l'amabilité de dire un peu clairement les choses ?

?

RM, Henriette et moi, on s'est débrouillées toutes seules, finalement. Et il semble que Zagara aussi.

Dalva a écrit:

Rendash a écrit:Sinon,

Rendash a écrit:"moltèque"[...]"jissurie"

Rendash a écrit:
Archeboc, si tu repasses par là, aurais-tu l'amabilité de dire un peu clairement les choses ?

?

RM, Henriette et moi, on s'est débrouillées toutes seules, finalement. Et il semble que Zagara aussi.

Ha ? J'ai loupé quelque chose, ou vous en avez tiré une conclusion vous-mêmes ?

Quant à moi, je continue à espérer que, voyant que sa parabole reste incomprise, archeboc aura un peu le courage de ses opinions et daignera enfin m'éclairer sur cette question.

On en a tiré un mot du fond d'un tiroir : émétique. Ça paraît clair et concis, comme conclusion.

Dalva a écrit:On en a tiré un mot du fond d'un tiroir : émétique. Ça paraît clair et concis, comme conclusion.

Disons du moins que c'est charto-compatible.

Mais, bon, on a pu mal comprendre, après tout. C'est pourquoi je continue à demander à archeboc de bien vouloir clarifier son propos et expliquer tout de go ce qu'il entend par moltèques et jissurie.