Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Dalva Jeu 23 Nov 2017, 21:42

Lefteris a écrit:
Je me demande si on ne donne pas trop d'importance à cette insupportable harpie, complètement dingue. Elle intéresse le monde parce qu'elle fait le "buzz" comme on dit, mais ce qu'elle raconte, bof et beurk. On devrait lui payer un billet d'avion aller simple vers un paradis, sans exploiteurs, l'Arabie Saoudite par exemple, tiens... Dernier cadeau de cette République qu'elle exècre, après lui avoir permis d'ouvrir son claquoir sur toutes les chaînes.

Tu veux vraiment dire ce que tu écris là, ou tes mots dépassent ta pensée ? Parce que pour le coup, j'ai beaucoup de mal à voir comment on pourrait lire ça autrement qu'en y voyant du racisme. Pourquoi pas les États-Unis ? Et moi, si je me plains de ma condition de femme en harpie et en exprimant une haine des hommes, jusqu'à l'excès et la violence, tu me proposeras le même billet d'avion ?

par Lefteris Jeu 23 Nov 2017, 21:58

Dalva a écrit:
Tu veux vraiment dire ce que tu écris là, ou tes mots dépassent ta pensée ? Parce que pour le coup, j'ai beaucoup de mal à voir comment on pourrait lire ça autrement qu'en y voyant du racisme. Pourquoi pas les États-Unis ? Et moi, si je me plains de ma condition de femme en harpie et en exprimant une haine des hommes, jusqu'à l'excès et la violence, tu me proposeras le même billet d'avion ?

Pourquoi aurais-je proposé les Etats -Unis, pays de "blancs oppresseurs" ? Je prends simplement l'exemple d'un pays qui pratique à outrance la "culture" qu'elle brandit comme un étendard, un pays qui est selon moi un des pires enfers sur terre, et un régime des plus méprisables. Puisqu'elle se sent étrangère, dominée, elle n'est pas retenue, il n'y a pas de barbelés aux frontières. Là- bas elle pourra sans doute brailler sur les plateaux télé...

par RogerMartin Jeu 23 Nov 2017, 22:03

Tristana a écrit:

RogerMartin a écrit:Le jour où Zemmour sera invité par la fac de Limoges on en reparlera.

Ouais, il est juste à la radio (auparavant sur le service public), à la télé (itou), édité chez Albin Michel...

Peut-être. Jusqu'à présent, je n'ai pas eu à l'écouter, on est encore en république. En revanche, en tant qu'universitaire, j'aime que les universités trient leurs invités.

par JPhMM Jeu 23 Nov 2017, 22:05

Quand on confond télé et université, il faut commencer à s'inquiéter.

par Babarette Jeu 23 Nov 2017, 22:10

C'est comme cela que je t'ai compris, Lefertis.

par Laepixia Jeu 23 Nov 2017, 22:29

Bon je me suis arrêtée à la page 12 du fil.

"Atelier avec non-mixité raciale" est assez choquant. Je suppose qu'il s'agit d'une grosse maladresse. "Atelier pour personnes victimes de racisme" me semble plus approprié. Même si ça me fait penser à un atelier type "alcooliques anonymes". Après, je ne sais pas comment s'organise tout le stage, ça rentre peut-être dans une démarche réfléchie.

"Race" s'utilise pour les animaux, domestiques essentiellement, mais pas pour les humains. Ce mot est trop connoté. Tous les ans, j'explique çà à mes élèves de 6ème lorsqu'on aborde la notion d'espèce. (Ça sert à quoi que Ducroq il se décarcasse si c'est pour lire "raciale".)
Et quand ils arrivent en 3ème, la génétique leur apprend que nous sommes tous absolument uniques et en même temps que nous partageons tous les caractères de notre espèce. Merci la science de remettre tout à sa place.

Ça me parait plus judicieux d'aborder la discrimination dans sa globalité. Tout le monde à un moment la subit (t'es moche, t'es roux, t'es débile, t'es habillé comme mémé, etc). Tout le monde peut donc en parler dans un même atelier.

par neomath Jeu 23 Nov 2017, 22:48

Leodagan a écrit:

neomath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, moi je ne défends pas ça, je suis sur une position à la Edward Said plutôt. Et je comprends évidemment que si on n'identifie pas la citation, on peut rouler de grands yeux.

Ce qui fait de vous, d'après les critères admis par le plus grand nombre sur ce forum, un vil antisémite.

Sinon, sur le fond. J'ai lu le livre, contrairement à beaucoup, et je peux témoigner que si les citations qui sont utilisées contre elle ne font jamais plus de deux lignes, ce n'est pas un hasard.

Cette remarque est intéressante car on peut en effet gonfler ce qu'on veut après sélection.

Mais elle est aussi totalement inepte quand on saisit (quand on veut bien saisir) la teneur du propos, quand bien même il tiendrait en une ligne.

« Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. » Cardinal de Richelieu

Encore un islamo-gauchiste manipulé par les frères musulmans ?

par Leodagan Jeu 23 Nov 2017, 23:11

neomath a écrit:

Leodagan a écrit:

neomath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, moi je ne défends pas ça, je suis sur une position à la Edward Said plutôt. Et je comprends évidemment que si on n'identifie pas la citation, on peut rouler de grands yeux.

Ce qui fait de vous, d'après les critères admis par le plus grand nombre sur ce forum, un vil antisémite.

Sinon, sur le fond. J'ai lu le livre, contrairement à beaucoup, et je peux témoigner que si les citations qui sont utilisées contre elle ne font jamais plus de deux lignes, ce n'est pas un hasard.

Cette remarque est intéressante car on peut en effet gonfler ce qu'on veut après sélection.

Mais elle est aussi totalement inepte quand on saisit (quand on veut bien saisir) la teneur du propos, quand bien même il tiendrait en une ligne.

« Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. » Cardinal de Richelieu

Encore un islamo-gauchiste manipulé par les frères musulmans ?

Richelieu parle d'un choix à charge. Or ma lecture du texte de Houria Bouteldja n'était pas à charge, et rien ne t'oblige à considérer que tel ou tel journaliste a un avis forcément biaisé sur la question, si tu prends la peine de lire le livre toi-même, chose que j'ai faite.

par JPhMM Jeu 23 Nov 2017, 23:27

Laepixia a écrit:Ça me parait plus judicieux d'aborder la discrimination dans sa globalité. Tout le monde à un moment la subit (t'es moche, t'es roux, t'es débile, t'es habillé comme mémé, etc). Tout le monde peut donc en parler dans un même atelier.

+1000

A l’inverse de ce que j’ai pu lire dans ces pages de nombreuses fois, je suis convaincu que toute personne a subi plusieurs fois dans sa vie de la discrimination. Et au fond, il importe peu que ce soit pour une raison de couleur de peau, de critère de morphologie, de handicap, ou autre. Ce monde nourrit une haine profonde pour l’altérité. Le conformité y est un devoir.

par Rendash Jeu 23 Nov 2017, 23:57

Dalva a écrit:

Lefteris a écrit:
Je me demande si on ne donne pas trop d'importance à cette insupportable harpie, complètement dingue. Elle intéresse le monde parce qu'elle fait le "buzz" comme on dit, mais ce qu'elle raconte, bof et beurk. On devrait lui payer un billet d'avion aller simple vers un paradis, sans exploiteurs, l'Arabie Saoudite par exemple, tiens... Dernier cadeau de cette République qu'elle exècre, après lui avoir permis d'ouvrir son claquoir sur toutes les chaînes.

Tu veux vraiment dire ce que tu écris là, ou tes mots dépassent ta pensée ? Parce que pour le coup, j'ai beaucoup de mal à voir comment on pourrait lire ça autrement qu'en y voyant du racisme. Pourquoi pas les États-Unis ? Et moi, si je me plains de ma condition de femme en harpie et en exprimant une haine des hommes, jusqu'à l'excès et la violence, tu me proposeras le même billet d'avion ?

Il ne fait pas trop chaud, l'été, en Harpie ? Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 23 3795679266

par Dalva Ven 24 Nov 2017, 09:11

JPhMM a écrit:

Laepixia a écrit:Ça me parait plus judicieux d'aborder la discrimination dans sa globalité. Tout le monde à un moment la subit (t'es moche, t'es roux, t'es débile, t'es habillé comme mémé, etc). Tout le monde peut donc en parler dans un même atelier.

+1000

A l’inverse de ce que j’ai pu lire dans ces pages de nombreuses fois, je suis convaincu que toute personne a subi plusieurs fois dans sa vie de la discrimination. Et au fond, il importe peu que ce soit pour une raison de couleur de peau, de critère de morphologie, de handicap, ou autre. Ce monde nourrit une haine profonde pour l’altérité. Le conformité y est un devoir.

Je ne suis pas d'accord. Du tout. Je suppose par exemple qu'être roux ne rend pas si difficile que cela de trouver un boulot, qu'on ne change pas de place dans le train ou de trottoir quand un handicapé s'approche, qu'on ne serre pas plus fort son sac à main quand une bande d'obèses n'est pas loin.
Mais je peux me tromper. (Surtout pour les roux, parce qu'il paraît que les gens sont vraiment cons à propos des roux.)

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:

Lefteris a écrit:
Je me demande si on ne donne pas trop d'importance à cette insupportable harpie, complètement dingue. Elle intéresse le monde parce qu'elle fait le "buzz" comme on dit, mais ce qu'elle raconte, bof et beurk. On devrait lui payer un billet d'avion aller simple vers un paradis, sans exploiteurs, l'Arabie Saoudite par exemple, tiens... Dernier cadeau de cette République qu'elle exècre, après lui avoir permis d'ouvrir son claquoir sur toutes les chaînes.

Tu veux vraiment dire ce que tu écris là, ou tes mots dépassent ta pensée ? Parce que pour le coup, j'ai beaucoup de mal à voir comment on pourrait lire ça autrement qu'en y voyant du racisme. Pourquoi pas les États-Unis ? Et moi, si je me plains de ma condition de femme en harpie et en exprimant une haine des hommes, jusqu'à l'excès et la violence, tu me proposeras le même billet d'avion ?

Il ne fait pas trop chaud, l'été, en Harpie ?

Tu n'imagines même pas à quel point. C'est pour ça que j'espère qu'on me proposera plutôt un billet pour le pôle Nord que pour l'Arabie saoudite.

par Lefteris Ven 24 Nov 2017, 09:30

On peut garder nos harpies féministes outrancières, elles font partie du décor, font parfois rire. Il suffit de leur tourner le dos, ce que font la plupart des gens d'ailleurs. Mais elles ne prêchent pas la guerre civile, celle d'une partie de la population contre une autre, en essayant d'attirer dans son camp (et parfois en y réussissant) des gens sur la base de leur nom, de leur lointaine origine réelle ou supposée, de leur couleur, ou de leur religion (ou de celle qu'on estime qu'ils devraient adopter).

par Kimberlite Ven 24 Nov 2017, 09:30

JPhMM a écrit:

Laepixia a écrit:Ça me parait plus judicieux d'aborder la discrimination dans sa globalité. Tout le monde à un moment la subit (t'es moche, t'es roux, t'es débile, t'es habillé comme mémé, etc). Tout le monde peut donc en parler dans un même atelier.

+1000

A l’inverse de ce que j’ai pu lire dans ces pages de nombreuses fois, je suis convaincu que toute personne a subi plusieurs fois dans sa vie de la discrimination. Et au fond, il importe peu que ce soit pour une raison de couleur de peau, de critère de morphologie, de handicap, ou autre. Ce monde nourrit une haine profonde pour l’altérité. Le conformité y est un devoir.

Tu as oublié la discrimination envers les bons élèves, base du harcèlement dans de nombreux établissements.
Après, chaque harcèlement/discrimination a probablement ses spécificités (rejet de la part de personnes proches, ou rejet même de personnes croisées dans la rue, relai médiatique important ou non, etc...).

Personnellement, quand j'ai découvert que, chez les animaux, le rejet et l'attaque d'autres individus présentant des différences était très répandu, ça a entretenu chez moi un profond pessimisme quant à la capacité de notre espèce à accepter la différence. Etrangement, on retrouve cependant aussi l'inverse (mais ça dépend des contextes): une attirance pour des individus présentant des différences, des caractères originaux.
Pour l'anecdote: une année, ma maman a acheté à ma nièce pour Noël un adorable petit poupon noir. Réaction très négative de ma nièce qui a refusé le poupon. Très gênant pour les parents, mais le refus fut net et justifié par le fait que la petite ne "trouvait pas sa joli". Pourtant elle avait des copines de couleur, et avait une éducation bien loin de ce genre de considérations (ma main à couper)!
K

par Kimberlite Ven 24 Nov 2017, 09:50

Laepixia a écrit:Bon je me suis arrêtée à la page 12 du fil.

"Atelier avec non-mixité raciale" est assez choquant. Je suppose qu'il s'agit d'une grosse maladresse. "Atelier pour personnes victimes de racisme" me semble plus approprié. Même si ça me fait penser à un atelier type "alcooliques anonymes". Après, je ne sais pas comment s'organise tout le stage, ça rentre peut-être dans une démarche réfléchie.

"Race" s'utilise pour les animaux, domestiques essentiellement, mais pas pour les humains. Ce mot est trop connoté. Tous les ans, j'explique çà à mes élèves de 6ème lorsqu'on aborde la notion d'espèce. (Ça sert à quoi que Ducroq il se décarcasse si c'est pour lire "raciale".)
Et quand ils arrivent en 3ème, la génétique leur apprend que nous sommes tous absolument uniques et en même temps que nous partageons tous les caractères de notre espèce. Merci la science de remettre tout à sa place.

Ça me parait plus judicieux d'aborder la discrimination dans sa globalité. Tout le monde à un moment la subit (t'es moche, t'es roux, t'es débile, t'es habillé comme mémé, etc). Tout le monde peut donc en parler dans un même atelier.

Ce que j'ai mis en gras est vrai, et je suis d'accord avec toi. Ceci dit, dans le monde anglophone, le terme est nettement plus usité, notamment par les scientifiques. Et, de façon étonnante (qui peut s'expliquer et ne justifie par pour autant l'utilisation de ce terme), une attribution de catégorie "raciale" aux personnes a une réelle utilité médicale (afin d'utiliser les médicaments les plus adaptés).
L'article de Wikipédia sur lequel je viens de jeter un œil est intéressant pour se faire une idée des données de la science à ce sujet (et du problème de l'usage d'un terme très connoté pour une réalité scientifique bien différente, qui fait appel non à une vision individuelle de la chose, mais bien une vision statistique). Malheureusement, comme certains continuent à s'entêter à utiliser le mot "race" pour ce que l'on devrait à mon sens désigner d'une autre façon (grands groupes humains par exemple), nous n'en auront probablement pas fini avec ce terme dans les années qui viennent.
J'ai vu récemment une vidéo de Pierre-Henri Gouyon qui expliquait que, si on remonte notre généalogie, quand on prend un de nos ancêtre généalogique quelques générations avant nous, il y a toujours une probabilité pas si faible que ça que nous n'ayons hérité aucun gène de cet ancêtre (simplement du fait qu'à chaque génération on récupère au hasard la moitié des gènes de chacun des parents), donc que, génétiquement, il ne soit en rien notre ancêtre. J'y vois un parallèle avec cette histoire de race: il y a un fossé entre les représentations que l'on a de ce que serait la "race", et la façon dont certains scientifiques utilisent le mot.

K
PS: désolée pour la dérive de la discussion initiale.

par freakfeatherfall Ven 24 Nov 2017, 10:23

Je parcours très rapidement le looong fil et j'ai l'impression que beaucoup de monde crache sur cette initiative. Je voudrais donc vous poser une question:
Pensez-vous qu'une réflexion antisémite/homophobe/islamophobe provenant d'un élève a le même effet si le prof est juif/lgbt/musulman?
Si oui, alors on ne sera jamais d'accord.
Si non, cela veut dire que nous sommes touchés différemment par ces remarques : elles peuvent nous énerver (c'est mon cas, je fais partie de la catégorie blanc/homme/cis/pas religieux), mais pas nous blesser profondément car nous ne sommes pas de la catégorie visée (et ne renvoyant pas à tout un vécu/ressenti).
Les personnes racisés (pour reprendre le terme de SUD) font face à un double problème, général et particulier : non seulement lutter contre le racisme en général, mais aussi lutter contre un racisme précis qui les vise, les agresse et les blesse personnellement. Je peux donc comprendre l'utilité de réunion entre personnes racisés, puisque ayant le même vécu du racisme, ce qui n'est pas mon cas.
Bien sûr, c'est mon interprétation, et elle est bâtie sur une ignorance : l'impossibilité pour moi de ressentir, de vivre le racisme dans son être et dans sa chair. Alors, si des personnes pensent avoir besoin d'en discuter uniquement entre elles, qui suis-je pour leur imposer mon ignorance de leur situation?.?

Je terminerai en disant que confondre insultes (t'es moche, t'es habillé comme mémé, etc...), venant d'individus précis et visant une personne ciblée, et discrimination, visant tout un groupe et que l'on retrouve dans le monde du travail, des médias, bref toute la société en général, me fait halluciner ! Le racisme (sous toutes ses formes : islamophobie, homophobie, antisémitisme, etc...) tue. Point.

par Ponocrates Ven 24 Nov 2017, 10:48

+ 1 pour Lefteris, Laepixia, JPhMM et merci au rappel de KinetteKinette: nous sommes "programmés" biologiquement pour rejeter certaines différences et c'est pourquoi nous pouvons tous à la fois être victimes de discrimination et avoir nous-mêmes parfois des pensées discriminantes. C'est l'éducation qui nous fait rentrer à la niche ces pulsions- de même qu'elle devrait suspendre les gestes et remarques déplacées des harceleurs. Il me semble que le fond du problème est là: accepter que nous avons des pulsions agressives, de rejet ou de prédation, comprendre que ce n'est pas la preuve que nous serions mauvais et simplement travailler à ce que nous ne laissions pas ces pulsions qui sapent la société l'emporter en nous et chez les autres.
C'est au fond toute la question de l'éducation. Or nous sommes à une époque où l'on valorise le désir individuel, où on invite l'individu à être "lui" sans entrave, à construire son parcours éducatif sans référence à véritable idéal commun - ne me parlez pas de "socle" svp-. Et cela pour faire marcher le commerce, pour éradiquer une culture commune et miner les solidarités qui nous permettraient précisément de résister aux oppresseurs réels, qui ne sont ni le petit "blanc" au RSA, ni les enfants d'immigrés qui galèrent et qui ne se résument pas non plus aux grands actionnaires du cac40. Nous portons, en effet, tous une part de responsabilité dans ce qu'est aujourd'hui la société - je n'ai qu'à regarder mon placard à chaussures pour rougir et m'en convaincre. Mais pour autant nous sommes nombreux à désirer autre chose, à résister selon nos petits moyens. Dénoncer la confiscation de la démocratie, l'abrutissement des médias bien sûr. Mais présenter le monde comme divisé en "blancs" et non-blancs, en méchants et en gentils, c'est criminel, cela attise la haine indépendamment du fait que ce n'est pas du tout pertinent. Et je comprends que ceux qui se retrouvent embarqués malgré eux dans le camp du "Bien" hurlent d'y voir admis sans autre discussion des criminels- dédicace à Zagara.
Et réponse à freakfeatherfall: le harcèlement scolaire via réseau social, parce que la victime est "moche", pas à la mode ou que sais-je encore, cela tue aussi. Point

par Zagara Ven 24 Nov 2017, 10:52

@Ponocrates : +1 de bout en bout.

par neomath Ven 24 Nov 2017, 10:55

Leodagan a écrit:

neomath a écrit:

Leodagan a écrit:

neomath a écrit:
Ce qui fait de vous, d'après les critères admis par le plus grand nombre sur ce forum, un vil antisémite.

Sinon, sur le fond. J'ai lu le livre, contrairement à beaucoup, et je peux témoigner que si les citations qui sont utilisées contre elle ne font jamais plus de deux lignes, ce n'est pas un hasard.

Cette remarque est intéressante car on peut en effet gonfler ce qu'on veut après sélection.

Mais elle est aussi totalement inepte quand on saisit (quand on veut bien saisir) la teneur du propos, quand bien même il tiendrait en une ligne.

« Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. » Cardinal de Richelieu

Encore un islamo-gauchiste manipulé par les frères musulmans ?

Richelieu parle d'un choix à charge. Or ma lecture du texte de Houria Bouteldja n'était pas à charge, et rien ne t'oblige à considérer que tel ou tel journaliste a un avis forcément biaisé sur la question, si tu prends la peine de lire le livre toi-même, chose que j'ai faite.

Finalement vous avez fait exactement ce que je reproche aux contempteurs de Houria Boutelja, vous avez lu deux lignes de ce que j'ai écrit puis sauté directement à la conclusion. Very Happy

par Laepixia Ven 24 Nov 2017, 12:53

Dalva a écrit:

JPhMM a écrit:

Laepixia a écrit:Ça me parait plus judicieux d'aborder la discrimination dans sa globalité. Tout le monde à un moment la subit (t'es moche, t'es roux, t'es débile, t'es habillé comme mémé, etc). Tout le monde peut donc en parler dans un même atelier.

+1000

A l’inverse de ce que j’ai pu lire dans ces pages de nombreuses fois, je suis convaincu que toute personne a subi plusieurs fois dans sa vie de la discrimination. Et au fond, il importe peu que ce soit pour une raison de couleur de peau, de critère de morphologie, de handicap, ou autre. Ce monde nourrit une haine profonde pour l’altérité. Le conformité y est un devoir.

Je ne suis pas d'accord. Du tout. Je suppose par exemple qu'être roux ne rend pas si difficile que cela de trouver un boulot, qu'on ne change pas de place dans le train ou de trottoir quand un handicapé s'approche, qu'on ne serre pas plus fort son sac à main quand une bande d'obèses n'est pas loin.
Mais je peux me tromper. (Surtout pour les roux, parce qu'il paraît que les gens sont vraiment cons à propos des roux.)

Oui tu te trompes, dans certains métiers, le physique est retenu comme critère pour embaucher : hôtesse de l'air par exemple.
C'est l'exemple que j'ai en tête immédiatement mais il y en a d'autres et avec des critères variés autres que la couleur de peau.

freakfeatherfall a écrit:Je terminerai en disant que confondre insultes (t'es moche, t'es habillé comme mémé, etc...), venant d'individus précis et visant une personne ciblée, et discrimination, visant tout un groupe et que l'on retrouve dans le monde du travail, des médias, bref toute la société en général, me fait halluciner ! Le racisme (sous toutes ses formes : islamophobie, homophobie, antisémitisme, etc...) tue. Point.

Les insultes en question ne portent-elles pas sur une discrimination ? Quel que soit le nombre, un, 3, 100, 10000, il s'agit de discrimination. Donc non, il n'y a pas de confusion dans mon propos.

Et pour réagir aux propos de Kinette.
En effet, la discrimination, qu'elle soit inter ou intra-spécifique, est animale. L'être humain est un animal. Il se comporte donc comme tel quand il discrimine.

Cela dit, l'amitié pour la vie entre êtres totalement différents est également répandue dans le monde vivant. L'exemple le plus fort est la symbiose. Nous avons des millions de copains pour la vie dans nos intestins.

par Ponocrates Ven 24 Nov 2017, 13:52

En ce qui me concerne je travaille avec mes collègues, , pour autant je ne les vois pas comme tous comme mes BFFL. La symbiose n'est pas autre chose: une coopération à enjeu vital pour les deux partenaires mais qui n'implique pas de sentiment. Je n'ai pas besoin d'"aimer" les autres pour vivre avec eux, travailler avec eux. C'est préférable, naturellement,cela rend mon existence plus facile et agréable, mais ce n'est pas indispensable.
La moraline actuelle tente de nous faire croire le contraire: résultat on culpabilise de ne pas aimer son prochain. J'ai parfaitement le droit de ne pas aimer ma voisine. Mais elle a parfaitement le droit de ne rien en savoir, de n'en souffrir en aucune façon, et c'est à moi, par mon comportement neutre et poli de ne rien en laisser transparaître, à moi de faire un effort si mon sentiment "naturel" ne me pousse pas spontanément à la traiter correctement, à moi, en somme de prendre sur moi pour la traiter comme un être humain et me comporter moi-même en être humain décent. Le discours ambiant, post 68, "interdit d'interdire", "éducation faite pour transformer en chiens savants", tente de nous faire sentir coupable des sentiments que nous ressentons -ce que nous ne maîtrisons pas- au lieu de mettre l'accent sur notre responsabilité quant à leur expression- actes et paroles- qui, là en effet est totalement de notre ressort. C'est extrêmement violent, pervers et totalement improductif.

par Leodagan Ven 24 Nov 2017, 14:21

neomath a écrit:

Leodagan a écrit:

neomath a écrit:

Leodagan a écrit:

Cette remarque est intéressante car on peut en effet gonfler ce qu'on veut après sélection.

Mais elle est aussi totalement inepte quand on saisit (quand on veut bien saisir) la teneur du propos, quand bien même il tiendrait en une ligne.

« Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. » Cardinal de Richelieu

Encore un islamo-gauchiste manipulé par les frères musulmans ?

Richelieu parle d'un choix à charge. Or ma lecture du texte de Houria Bouteldja n'était pas à charge, et rien ne t'oblige à considérer que tel ou tel journaliste a un avis forcément biaisé sur la question, si tu prends la peine de lire le livre toi-même, chose que j'ai faite.

Finalement vous avez fait exactement ce que je reproche aux contempteurs de Houria Boutelja, vous avez lu deux lignes de ce que j'ai écrit puis sauté directement à la conclusion.

Non, j'ai tout lu, mais je trouve encore plus grave que tu t'enferres dans un déni aussi aveugle après avoir écrit que tu avais lu le livre de Houria Bouteldja. Même en toute amitié, il n'y aura jamais d'accord possible avec toi, car finalement les tonnes de messages sur ce thème tournent toujours autour du même défaut de constat. Et il est particulièrement difficile de devoir admettre que des adversaires n'ont pas fait que mentir ou ressasser des préjugés anti-"islamogauchistes".

par Vindex Ven 24 Nov 2017, 14:24

Zagara a écrit:PY : Je crois que j'arrive à isoler l'élément qui fait que, pour ce cas d'espèce (pas en général), je ne peux pas entrer en accord avec ta conclusion, même si j'acquiesce en totalité au cheminement logique (qui est parfait) et que je comprends parfaitement le raisonnement des gens qui défendent cette pratique.

Ce que tu proposes, pour fonctionner dans le réel, demande de présenter deux variables difficiles à évaluer.
- La première est la bonne foi des acteurs (de tous les acteurs : organisateurs, invités, participants). Il faut qu'ils donnent tous les mêmes objectifs et les mêmes sens à cet événement, lesquels doivent correspondre à l'interprétation que tu expliques et qui est celle d'une partie de l'extrême-gauche (lieu de parole serein pour les "concernés" afin de libérer leur parole, etc.).
- Deuxième variable : chaque acteur doit également avoir une compréhension des enjeux attribués à cette pratique aussi fine que celle des militants qui baignent dans ce monde, du sens de chaque mot nouveau, des concepts baroques maniés. Tu ne peux que constater que c'est plus que difficile pour l'écrasante majorité des gens, et le fil a montré que même les gens proches de Sud ne comprenaient pas, ou trouvaient inacceptables, les raisons et concepts invoqués.

En fait, ces deux variables sont ce qui font passer le problème de la logique à la politique. Sur le plan logique, tu as tout à fait raison. Mais pas sur le plan politique, parce qu'on ne peut pas produire des "vérités" ou des "erreurs" absolues dans ce champ, notamment à cause de la fluidité des acteurs humains. Pas seulement parce qu'ils peuvent se tromper, faire des erreurs de logique... mais aussi parce qu'ils poursuivent des objectifs qui leurs sont propres et attribuent aux événements, rituels, moments des sens très variables, souvent tacites. Pour que le réel s'accorde à ton cheminement de pensée, il faut supposer que ce stage s'approchera des conditions parfaites, que j'ai envie d'appeler pures, d'un groupe d'acteurs à l'unisson d'esprit, d'objectif et de connaissances, tous parfaits dans l'exécution de l'entreprise. Ça doit exister. Notamment quand la pratique était très jeune et ne dépassait pas des cercles très restreints de l'extrême-gauche.

Je ne peux pas considérer que ces deux conditions soient remplies pour ce stage, à cause des signaux politiques désastreux renvoyés par ses organisateurs. Ces signaux sont nécessairement interprétés (ce qui signifie que je peux me tromper dans les faits), mais c'est le jeu : le champ des opinions politiques a, en définitive, plusieurs opinions concurrentes qui peuvent s'avérer tout autant justes.

- Le premier signal est la présence de Marwan Muhammad. Comme tu le dis toi-même, il n'y a pas assez d'éléments pour savoir s'il est présent en toute débonnaireté, pour jouer le jeu des objectifs antiracistes d'extrême-gauche (je précise "extrême-gauche" pour rappeler que tous les termes nouveaux sont spécifiques à cette branche-là de l'antiracisme), ou si il se saisira de cette tribune pour servir des objectifs autres. Il y a ensuite la présence de Nacira Guenif, que je ne connais pas bien et qui me fait a priori moins réagir que celle d'un type lié à l'UOIF. Toutefois la phrase épinglée par le Canard fait qu'on peut aussi se poser des questions quant à sa bonne foi. Tu décides que ce n'est "pas suffisant", je peux tout autant décider que c'est suffisant pour ma part, ayant une expérience de première main de ce qu'est l'islamisme (mon propos n'était pas "lyrique" [terme assez méprisant pour quelque chose d'aussi grave mais passons], mais factuel : j'ai perdu de la famille, ainsi qu'un bien très important symboliquement, en Algérie à cause de ces gens et je sais ce qu'il se passe quand on les laisse s'infiltrer partout ; on finit effectivement, concrètement, empiriquement, avec un pays à feu et à sang, comme pour l'Algérie).

- Le second signal, et à vrai dire qui m'a crispée, est la communication de SUD et de ses porte-paroles sur les plateaux télés. Leur cellule communication n'a démontré qu'une chose : un véritable sectarisme. En renvoyant absolument tous leurs contradicteurs à l'extrême-droite, en reprenant des termes clivants sans les expliquer (contrairement à toi) mais en les assénant, en disant sur LCI que tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux n'avaient "pas la culture suffisante pour comprendre", ils ont transformé ma gêne en véritable doute grinçant.

A cause de ces deux doutes (sur la bonne foi des invités et des organisateurs), dont tu me diras que ce sont des "impressions" et non des faits durs et sûrs (oui, mais la politique est faite d'opinions reposant sur des expériences, des impressions, des intimes convictions, ce qui est parfaitement légitime dans ce champ), je ne peux pas croire, pour ce cas d'espèce, qu'on doive cautionner cette démarche (en faisant abstraction, comme tu le fais aussi, du contexte du stage : le tri d'accès à une formation sur le temps de travail des fonctionnaires est illégal, quelle qu'en soit la raison, donc il n'y a là aucun débat à engager).

Mon sentiment est que l'expérience de pensée, toute logique qu'elle soit, a souvent du mal à correspondre aux événements réels. C'est bien là tout ce qui fait l'histoire : les acteurs ne se comportent pas souvent selon les règles de la logique parfaite, l'humain n'est pas mathématique, personne n'a une idéologie pure et cohérente, et personne n'applique de bout en bout tout ce que lui commande sa raison ou même son idéologie, surtout lorsque celles-ci ne vont pas dans le même sens que les objectifs qu'on désire atteindre. J'ai une approche beaucoup plus empirique de l'existence, et si j'ai assez d'éléments pour avoir un soupçon fort quant à la bonne foi des acteurs, je ne peux pas en faire abstraction.

Plus généralement, je resterai toujours très réticente à la démarche de "non-mixité", parce que je place les principes constitutionnels de la France en premier, ainsi que l'idée que le mélange sera toujours plus bénéfique que la séparation. Mais je conçois que ce point-là relève de la pure opinion ; c'est simplement que ces pratiques se feront sans moi.

Par ailleurs, je note que tu ne donnes pas ton avis sur les concepts : "blanchité" et "racisme d’État" (les deux pris dans le contexte français et non absolument). Qu'en penses-tu ?

Bonjour,

J'ai lu à peu près tout le fil et je rejoins pas mal de collègues pour condamner ce genre de pratiques. Peut être un biais de blanc, et pour avoir déjà parlé de racisme sur Twitter avec ce genre de personnes, je peux vous dire qu'on vous le renvoie violemment dans la tronche par des injonctions au silence.

Pour autant j'espère ne pas condamner de manière épidermique. Et c'est justement parce que je saisis bien la logique de ces ateliers que je la trouve totalement en contradiction avec les principes républicains que notre institution porte.

Aussi, cette pensée marxisante très "soupçonneuse" pour paraphraser Paul Ricœur, me paraît en plus de ça à côté d'une chose qui me paraît essentielle quand on pense : chercher la vérité (si illusoire soit elle).

-rien ne garantit qu'un "concerné" ne dise plus la vérité qu'un non concerné parce qu'il est concerné.
-d'ailleurs, ergoter à l'infini sur "qui parle" n'est pas productif.
-en ce sens, il me semble aussi que poussé à l'extrême, on dissout la res publica qui fait que pour tout débat public, chaque citoyen a la parole. Tout citoyen peut concourir à la loi... La ddhc nous le rappelle simplement.
-enfin, il me semble que pour atteindre la vérité par nous, simples sujets, le mieux reste encore l'intersubjectivité comme le disent Kant et Popper il me semble. C'est le moteur de toute science et la science dans son sens large me semble encore être la méthode la plus puissante que nous ayons découvert pour progresser dans la connaissance.

J'espère ne pas avoir dit d'enormités et si c'est le cas merci de me l'expliquer.

par Vindex Ven 24 Nov 2017, 14:37

D'accord avec vous Ponocrates.
Tout n'est pas à jeter dans la "pensée 68" mais si notre éducation veut conserver son essence même, je pense qu'il faut la préserver d'être totalement conquise par la postmodernité...

par Laepixia Ven 24 Nov 2017, 16:34

Ponocrates, nous nous rejoignons totalement. C'était bien ce que signifiait mon propos implicite. Et je suis d'accord avec ce que tu rajoutes. Veux-tu vivre dans mon intestin ? Very Happy

par Ponocrates Ven 24 Nov 2017, 18:11

Laepixia voilà une invitation qui en principe ne se refuse pas, mais je crains de ne pas avoir les compétences requises abi

par User17706 Ven 24 Nov 2017, 18:54

Laepixia a écrit:Nous avons des millions de copains pour la vie dans nos intestins.

On peut même boire une bière "avec" eux, mais je me demande un peu si la camaraderie dont il est question ici est tout à fait aussi riche que celle qu'on attend souvent de la fréquentation des copains de l'espèce ordinaire.