Polémique sur un stage syndical non mixte

Anaxagore a écrit:

Iphigénie a écrit:

Tristana a écrit:

Jacq a écrit:

Peut-être, simplement, de repenser années 1970-90, cela aiderait à voir l'évolution...

Je ne pense pas que ça changerait grand-chose. Depuis le début des années 2000, y'a pas grand-chose qui a changé lorsqu'on évoque des systèmes de domination assez anciens, et y'a eu assez peu de prise en compte politique de ces systèmes, justement, ni de vraie réflexion intellectuelle sur le sujet, hors milieu militant.

peut-être parce que ne lire le monde qu'à travers dominants, forcément dominants, et dominés, forcément dominés, on
a fini par enfermer chacun dans des univers hostiles, forcément hostiles. Un peu comme dans les débats où on traite systématiquement d'abrutis les adversaires (que je n'apprécie pas forcément mais auxquels je reconnais, néanmoins une forme de complexité, forcément humaine).
Je précise que je n'ai pas suivi tout le débat précédent, c'est juste un ras le bol devant les pensées claniques de tout poil. Je trouve que nos sociétés régressent, dans un retour aux guerres tribales (comme du temps où, voici un siècle, on prenait à coups de pierres les jeunes du village voisin- j'ajoute cela pour ne pas qu'on voie dans le mot une allusion racisée...). Et les médias, incapables d'entendre une parole nuancée dans un sens qu'ils n'attendant pas, et les groupes de pression, et un certain militantisme obsessionnel nous y conduisent tout droit.

Aaaaaaaaaaaah merci Iphigénie, fille d'Agamemnon.

Zagara a écrit:La liberté de parole ne signifie pas la liberté d'accès à toutes les tribunes du monde pour n'importe quelle parole.

Personne ne lui dénie le droit de dire ses saloperies, tant qu'elle ne dépasse pas la ligne rouge de la loi (personnellement je trouve qu'elle l'a dépassée, mais tant qu'il n'y a pas eu de jugement, on va faire comme si ce n'était pas le cas).

Par contre, faire une conférence dans une université n'est pas un droit humain fondamental. Il est évident qu'invoquer la liberté d'expression dans ce cas est un non-sens soit très confus, soit hypocrite.

neomath a écrit:

Jacq a écrit:

Delia a écrit:

Tristana a écrit:

Visiblement, des universitaires pensent que le discours de Bouteldja mérite d'avoir sa place à l'université pour un débat.
Encore une fois, c'est vraiment dommageable qu'on doive empêcher une conférence parce qu'on craint des violences et qu'on a reçu des menaces.
Je suis vraiment surprise que cela ne choque personne, d'autant qu'on parle justement de l'université, de gens qui sont éclairés et qui ont fait le choix d'inviter cette personnalité. Puisqu'on a su si bien me dire à quel point j'étais idiote de comparer la télé et l'université (même si je persiste à penser que la télé est un mal bien plus grand, puisque la parole y est bien davantage entendue par tous — mais peut-être vais-je devoir recevoir un nouveau message m'indiquant qu'on m'a ignorée, comme si cela changeait quoi que ce soit à ma vie...), justement, laissons le bénéfice du doute à des personnes qui ont envie de parler de sujets sur lesquels ils sont experts, qu'ils maîtrisent, et où ils sauront défendre un point de vue si les propos en face ne sont pas convenables.
Il me serait largement plus agréable que Finkie soit reçu par des universitaires pour qu'enfin il soit contredit comme il se doit, que de le voir pavaner face aux abrutis que sont Moix et Angot.

Si, si, moi cela me choque. Cela veut dire que la liberté de parole est morte, puisque des universitaires reculent devant les menaces. Je me suis fait dire que c'était parler comme Jean-Marie le Pénible ! Aure forme d'intimidation, au demeurant...

Certains universitaires pensent peut-être que sa parole n'y a pas sa place. Certains pensent peut-être que ce discours n'a rien d'éclairé. Dans cet univers supposé éclairé on voit plutôt poindre de façon rampante une forme d'obscurantisme et de communautarisme qui est défendu par les asso ou syndicats étudiants de gauche, au nom de la liberté.

Ah les vaillants défenseurs de la liberté d'expression ... de ceux avec qui ils sont d'accord.

p.s.
Oui je sais il y en a dans tous les camps et c'est bien triste.

JPhMM a écrit:

Anaxagore a écrit:

Iphigénie a écrit:

Tristana a écrit:

Je ne pense pas que ça changerait grand-chose. Depuis le début des années 2000, y'a pas grand-chose qui a changé lorsqu'on évoque des systèmes de domination assez anciens, et y'a eu assez peu de prise en compte politique de ces systèmes, justement, ni de vraie réflexion intellectuelle sur le sujet, hors milieu militant.

peut-être parce que ne lire le monde qu'à travers dominants, forcément dominants, et dominés, forcément dominés, on
a fini par enfermer chacun dans des univers hostiles, forcément hostiles. Un peu comme dans les débats où on traite systématiquement d'abrutis les adversaires (que je n'apprécie pas forcément mais auxquels je reconnais, néanmoins une forme de complexité, forcément humaine).
Je précise que je n'ai pas suivi tout le débat précédent, c'est juste un ras le bol devant les pensées claniques de tout poil. Je trouve que nos sociétés régressent, dans un retour aux guerres tribales (comme du temps où, voici un siècle, on prenait à coups de pierres les jeunes du village voisin- j'ajoute cela pour ne pas qu'on voie dans le mot une allusion racisée...). Et les médias, incapables d'entendre une parole nuancée dans un sens qu'ils n'attendant pas, et les groupes de pression, et un certain militantisme obsessionnel nous y conduisent tout droit.

Aaaaaaaaaaaah merci Iphigénie, fille d'Agamemnon.

 +1

La pensée dominant/dominé a la simplicité des idées binaires. D’où son succès, probablement. Sauf que tout objet du monde réel est, par définition, complexe. Conséquemment, toute pensée simple qui prétend le décrire se trompe.

Zagara a écrit:Les concepts de "dominé" et "dominant" renvoient toutefois à des réalités (la société est étroitement hiérarchisée et n'est pas un havre d'égalité bisounoursesque) et sont usuellement utilisés en histoire dans différents contextes. Le tout est de définir par avance ces 2 termes, selon ce dont on parle, et ensuite ça roule bien.

Il faut également se prémunir contre ce que j'appellerais la désintelligibilité par l'invocation de la complexité, que certains universitaires adorent d'ailleurs. C'est ce processus qui consiste à tant rentrer dans la nuance qu'on en oublie la définition fondamentale de l'objet. Ça a été particulièrement en vogue quand il fallait tuer le structuralisme. C'est vrai que toute généralité peut tomber sur un exemple ponctuel la contredisant. Toutefois, les définitions fondamentales, les structures générales justes, etc. existent aussi. Et la complexité du monde n'empêche pas toute synthèse.

Les deux attitudes sont des excès : surimposer de structures générales de pensée contre le réel et interdire la synthèse du réel en structures sous prétexte de complexité.

Delia a écrit:

Zagara a écrit:La liberté de parole ne signifie pas la liberté d'accès à toutes les tribunes du monde pour n'importe quelle parole.

Personne ne lui dénie le droit de dire ses saloperies, tant qu'elle ne dépasse pas la ligne rouge de la loi (personnellement je trouve qu'elle l'a dépassée, mais tant qu'il n'y a pas eu de jugement, on va faire comme si ce n'était pas le cas).

Par contre, faire une conférence dans une université n'est pas un droit humain fondamental. Il est évident qu'invoquer la liberté d'expression dans ce cas est un non-sens soit très confus, soit hypocrite.

Et l'autonomie des Universités ? le libre choix des intervenants ? Je ne parle ps du droit d'une personne à faire une conférence, mais du droit des organisateurs de cette conférence d'inviter qui ils veulent, dans le respect de la loi. C'est ce droit qui a été bafoué. Je ne vise pas la chose, mais le procédé.

Delia a écrit: [...]
P.S. Oppressé est un terme médical désignant le malades ayant des difficultés respiratoires. Contre cette forme d'oppression, la Ventoline est efficace. Les victimes d'oppression politique sont  des opprimés. D'accord, on peut cumuler les deux... D'ailleurs, dame  Houria Bouteldja nous pompe l'air.

Jacq a écrit:

Donc au nom de l'autonomie des universités on peut faire venir des prêcheurs de haine, de communautarisme , d'obscurantisme ? A quand le retour des négationnistes sympa, après tout, ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent aussi.
Au nom de l'autonomie on peut aussi contrevenir à la loi par exemple en laissant des jeunes étudiantes en voile "totalement intégral" au nom de la liberté et sous prétexte qu'on est une université à vocation internationale ? Là nos associations et syndicats étudiants ne trouvent rien à redire et l'Université en question ne dit rien, car elle a peur desdites asso étudiantes... C'est ça l'autonomie ?

La loi no 90-615 du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe, dite loi Gayssot (du nom de son initiateur le député communiste Jean-Claude Gayssot) est une loi française. Elle est la première des quatre lois mémorielles françaises.
Principale innovation juridique, elle réprime la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité qui furent définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg.

La provocation publique à la haine raciale est définie comme visant certaines personnes ou groupes de personnes « à raison de leur origine ou leur appartenance ou non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ». De cette manière, les personnes désignées sont protégées contre la diffamation et contre l'injure, privilège qui n'était accordé jusque là qu'aux corps constitués, armée, président. Les peines encourues sont plus sévères que pour la diffamation ordinaire...
La contravention de « provocation non publique » à la haine raciale est définie par le premier alinéa de l'article R. 625-7 du code pénal.

Zagara a écrit:D'abord on peut rappeler que le droit d'expression en France est limité. Certaines paroles sont illégales, on n'est pas les USA (et c'est tant mieux).
Ceci étant dit, même si il était illimité, le droit de dire tout n'est pas le droit de dire partout. C'est à l'université de gérer ça, et la présidente a tranché, en usant de son pouvoir légitime, voilà tout. Elle n'oppresse personne, elle prend une décision de gestion.
Je trouve ce débat lunaire.

Delia a écrit:

Zagara a écrit:D'abord on peut rappeler que le droit d'expression en France est limité. Certaines paroles sont illégales, on n'est pas les USA (et c'est tant mieux).
Ceci étant dit, même si il était illimité, le droit de dire tout n'est pas le droit de dire partout. C'est à l'université de gérer ça, et la présidente a tranché, en usant de son pouvoir légitime, voilà tout. Elle n'oppresse personne, elle prend une décision de gestion.
Je trouve ce débat lunaire.

Hé non, elle n'opprime personne, c'est elle qui est opprimée et cède à l'intimidation. C'est elle que je défends, depuis le début : son droit d'inviter qui elle veut.

Swikily a écrit:Je débarque sur le fil donc pardon si ce détail a déjà été souligné mais... D'après la photo de couverture de l'événement facebook, les stages du 18 et 19 Décembre sont ouverts "à toutes et à tous".
https://www.facebook.com/events/365010440605049

Jacq a écrit:http://sudeducation93.org/Stage-syndical-Au-croisement-des.html

Zagara a écrit:La liberté de parole ne signifie pas la liberté d'accès à toutes les tribunes du monde pour n'importe quelle parole.

Personne ne lui dénie le droit de dire ses saloperies, tant qu'elle ne dépasse pas la ligne rouge de la loi (personnellement je trouve qu'elle l'a dépassée, mais tant qu'il n'y a pas eu de jugement, on va faire comme si ce n'était pas le cas).

Par contre, faire une conférence dans une université n'est pas un droit humain fondamental. Il est évident qu'invoquer la liberté d'expression dans ce cas est un non-sens soit très confus, soit hypocrite.

neomath a écrit:Il en résulte que Mme Bouteldja a le droit de parler où et quand bon lui semble sauf à répondre de l'abus qu'elle ferait de cette liberté devant les juges.

Jacq a écrit:

neomath a écrit:

Jacq a écrit:

Delia a écrit:
Si, si, moi cela me choque. Cela veut dire que la liberté de parole est morte, puisque des universitaires reculent devant les menaces. Je me suis fait dire que c'était parler comme Jean-Marie le Pénible ! Aure forme d'intimidation, au demeurant...

Certains universitaires pensent peut-être que sa parole n'y a pas sa place. Certains pensent peut-être que ce discours n'a rien d'éclairé. Dans cet univers supposé éclairé on voit plutôt poindre de façon rampante une forme d'obscurantisme et de communautarisme qui est défendu par les asso ou syndicats étudiants de gauche, au nom de la liberté.

Ah les vaillants défenseurs de la liberté d'expression ... de ceux avec qui ils sont d'accord.

p.s.
Oui je sais il y en a dans tous les camps et c'est bien triste.

Lorsqu'une université de ma ville accueillait des représentants de l'extrême droite, voire des négationnistes, il y avait manifestations (auxquelles je participais d'ailleurs) et pressions. Ah, oui, mais là c'était normal car c'étaient des représentants blancs dominants, donc là c'était normal... Alors que si c'est un pauvre dominé oppressé par un Etat raciste cela pose problème.
Comme tu le dis, cela va (ou devrait aller) dans les deux sens.

Zagara a écrit:

neomath a écrit:Il en résulte que Mme Bouteldja a le droit de parler où et quand bon lui semble sauf à répondre de l'abus qu'elle ferait de cette liberté devant les juges.

Si elle n'est pas invitée, on n'est pas contraint de l'inviter. Et on n'est pas non plus contraint d'organiser un truc pour lui donner la parole au titre qu'elle aurait le droit de parler.
Si elle veut parler, qu'elle parle. Mais ce sera en dehors de l'université.

Effectivement c'est confus de croire que la liberté de parole entraîne une obligation des autres à écouter et inviter.

La liberté d'expression n'inclut pas une obligation d'organiser l'expression. Les lieux et temps d'expression sont étroitement régulés (par exemple, pour faire des discours dans la rue, il faut l'accord de la préfecture). C'est le contenu de l'expression qui est libre, pas le cadre de l'expression.

Joint par RT France, le professeur Philippe Colin assume l'invitation à un colloque universitaire faite à Houria Bouteldja, souvent taxée de «racialisme». Un débat qui a dû être annulé face au front qu'il juge «réductionniste sur la laïcité».

L'université de Limoges est au cœur d'une polémique depuis plusieurs jours. En effet, à l'initiative du chercheur Philippe Colin, l'un de ses laboratoires de recherche en Sciences humaines avait invité Houria Bouteldja, membre des Indigènes de la République, personnalité controversée

Delia a écrit:

Faire venir les gens dont tu parles  est donc un délit. Je ne prêche pas pour le droit de commettre des délits ou des crimes.
Des étudiantes en voile intégral, j'en ai croisées à la Sorbonne en 1966/67  : il s'agissait de religieuses catholiques et personne n'y trouvait rien à redire !