BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Parce que les formes masculines et neutres se recouvrent dans bien des cas, notamment celui-ci.
Ne va pas m'inventer qu'on accorde au masculin parce que "c'est le neutre", ce serait une réinterprétation erronée de la règle : on disait bien "le masculin l'emporte" et pas "le neutre l'emporte".

Zagara a écrit:Ben ça ne changera rien puisque les élèves ne savent déjà pas accorder

Généralisation abusive.

J'ai heureusement des élèves qui savent accorder... et d'autres qui ne savent pas.

lectiole a écrit:Si ça passe, j'écrirai "On pleut."

Pourquoi écrirait-on "Il pleut" ?

Tss tss tss... on dit : "Zeus pleut."

Zagara a écrit:Parce que les formes masculines et neutres se recouvrent dans bien des cas, notamment celui-ci.

Ce qui n'est pas normal, puisque "on" conviendrait bien mieux que "il" comme forme neutre.
"He", "she" et "it".
Les Anglais n'écrivent pas "He's raining !"

trompettemarine a écrit:

lectiole a écrit:Si ça passe, j'écrirai "On pleut."

Pourquoi écrirait-on "Il pleut" ?

Tss tss tss... on dit : "Zeus pleut."

Et Héra tonne. :lol:

Zagara a écrit:Parce que les formes masculines et neutres se recouvrent dans bien des cas, notamment celui-ci.
Ne va pas m'inventer qu'on accorde au masculin parce que "c'est le neutre", ce serait une réinterprétation erronée de la règle : on disait bien "le masculin l'emporte" et pas "le neutre l'emporte".

Ne pas idolâtrer les règles. Ce ne sont pas des règles arbitraires comme la règle des échecs, mais des lois comme la loi de la relativité. Leur formulation est le résultat d'observations, parfois mal comprises. Les grammairiens du XVII e siècle ont vu que la forme non marquée l'emportait dans les accords. Ils l'ont appelée masculin, avec les préjugés de leur temps : observation juste mais mal décrite.

Il faut vraiment écrire des phrases d'une simplicité excessive pour croire que l'accord de proximité s'appliquera sans aucune difficulté mais, surtout, ne posera aucun problème de compréhension.

Ainsi "les pays et les villes étrangères" (donné en exemple dans un article), ça passe aisément. Sauf que moi, j'écrirais sans doute, en admettant que je sois stupide au point d'associer la partie et le tout, quelque chose qui ressemblerait, dans les règles actuelles de l'orthographe, à : "Les pays et les villes étrangers que j'ai visités, ceux dont j'ai entendu parler et ceux dont je rêve, tous je les assemble en photographie dans ce joli cahier."
Qu'est-ce que cela donnerait ?
"Les pays et les villes étrangères que j'ai visitées, celles dont j'ai entendu parler et celles dont je rêve, toutes je les assemble en photographie dans ce joli cahier." ?

Jules et Julie sont tombées ou tombés dans le ravin ?

N'est-ce pas en partie parce qu'on était confronté à des problèmes de lecture que l'on a imposé une règle d'accord au lieu de laisser chacun faire un peu comme il voulait ?

Zagara a écrit:Parce que les formes masculines et neutres se recouvrent dans bien des cas, notamment celui-ci.
Ne va pas m'inventer qu'on accorde au masculin parce que "c'est le neutre", ce serait une réinterprétation erronée de la règle : on disait bien "le masculin l'emporte" et pas "le neutre l'emporte".

Ce n'est pas parce qu'on le disait que c'était juste. La maîtresse de mon fils dit bien à ses élèves que "être" et "avoir" ne sont pas des verbes parce que ce sont des auxiliaires, pour simplifier ; ça n'en fait pas une vérité grammaticale pour autant.

Pour revenir sur l'accord de proximité : on sait qu'il existe en latin et en grec, qu'il a existé en français aussi... On peut changer les règles : mais ce seront toujours des règles. Est-ce bien le moment de faire cela, j'en doute.

Je pense surtout que c'est un leurre de penser que c'est en changeant les règles grammaticales d'une langue (règles qui changent de toute façon, mais sur le temps long) que les mentalités changent. Etre une femme à Athènes au Vème siècle n' a rien d'enviable...
Etre considérée comme une éternelle mineure non plus.
La langue ne fait rien à l'affaire.

Là où les femmes ont le plus de pouvoir, c'est lorsqu'elles peuvent gérer l'argent et avoir la possibilité de divorcer quand elles le souhaitent sans demander l'accord des hommes.
Penser l'émancipation ou l'égalité en touchant à la grammaire d'une langue me semble constituer une erreur de raisonnement, et une incompréhension imparfaite de ce qu'est le système d'une langue. Ont-ils oublié Benveniste, Saussure et les autres... ?

L'usage peut changer, on pourra (et on peut) à nouveau parler d'une femme "avocate" parce qu'il y a des femmes avocates. Mais ce n'est pas parce que le mot "avocate" existe qu'il y a des femmes avocates, c'est d'abord parce que des femmes exercent cette profession.

Ce qui me gêne le plus, ce sont les changements apportés à la grammaire et à l'orthographe par les nouvelles technologies. Elles opèrent malgré nous, insidieusement. Combien d'élèves, parce qu'ils maîtrisent mal le traitement de texte, ne savent plus couper un mot à la syllabe, placent des signes de ponctuation en début de ligne, des apostrophes à la fin, ignorent ce qu'est un alinea...
Je ne parle même pas des guillemets et des accents...
Je ne sais si la révolution sera aussi importante que celle de l'imprimerie, mais des questions équivalentes se posent.

En ce qui concerne l'écriture inclusive, j'y vois surtout l'influence de Twitter. Le logiciel de word qui sera bientôt en place a quelque chose de terrifiant.

(Qu'est-ce ça peut m'énerver, ça* !)





*Les auxiliaires qui ne sont pas des verbes.

Nita a écrit:(Qu'est-ce ça peut m'énerver, ça* !)





*Les auxiliaires qui ne sont pas des verbes.

Oui, c'est grave... où l'on confond la loi, la règle et un moyen mnémotechnique (et encore pas dans ce cas)...
Cela me rappelle les cours magnifiques de Jacqueline Dangel sur les dangers de ces confusions : par exemple, certains étudiants s'étaient persuadés que "amamus" venait de "ama-nos", etc.

On ne peut pas plus changer les règles grammaticales que les lois physiques. On peut veiller à les formuler correctement et à ne pas en créer de toutes pièces.

... sans compter qu'on ne va pas s'amuser à réimprimer tous les bouquins, ni à modifier toute la littérature. Toutes les pages, web, tous les textes de lois, etc.

314 sur 950 000 enseignants du primaire, du secondaire et du supérieur, ça fait combien ? 1 pour 3000 environ ?

0,033 % environ.

lectiole a écrit:

Zagara a écrit:Ben ça ne changera rien puisque les élèves ne savent déjà pas accorder

Généralisation abusive.

J'ai heureusement des élèves qui savent accorder... et d'autres qui ne savent pas.

J'aimerais bien que tu me prêtes ceux qui savent. Un paquet complet de 4ème (et c'est ma classe la plus bosseuse et sympathique):
1 première copie (un des meilleurs élèves):
"la quantité de dioxygène et de glucose est inférieur"
"le placentat sert à protéger le bébé de tout infection exterieur"
"les substances non utilisé"
""substances qui nourrit"
2 Copie suivante (bonne élève):
"le glucose et le dioxygène sont suppérieur"
3 Copie suivante: du gloubi-boulga:
"dioxygène et glucose en sang entrant supérieur au sang sortant"
4 Copie d'une bonne élève encore:
"le dioxygène entrant dans le placenta est supérieure"
5 Copie d'une des meilleures élèves:
"le dioxygène et le glucose est supérieure"
"des vaisseaux sanguins qui sont normalement évaquer"
"l'embryon vas s'accrocher"
"le dioxyde de carbone que rejette ses muscles"
6 Encore une bonne élève:
"la quantité ... est supérieur"
"la quantité de glucoses"
7 (j'en ai marre, je n'en trouverai pas sans faute d'accord, je suis sûre!)
"le sang maternel ... est supérieure"
8
"protège le bébé des bactéries potentiels"
9
"qui lui fournit des aliment"
10 (fort, même des erreurs en copiant la consigne)
"faitent une conclusion"
11
"sert a conserver le bébé et à empèché le bébé d'avoir des bactérie"

Vous remarquerez que mes élèves ne sont pas sexistes: parfois ils accordent au féminin quand ils devraient mettre au masculin, parfois l'inverse... de même pour les marques du pluriels, elles sont aléatoires.

Pas besoin de réforme, les élèves sont déjà à la pointe.
K
PS: mon établissement accueille un public assez défavorisé, mais nous ne somment pas en REP

lectiole a écrit:Si ça passe, j'écrirai "On pleut."

Pourquoi écrirait-on "Il pleut" ?

Dans pas mal de coins, on dit tout simplement "y pleut" ou encore "ça pleut"...

lectiole a écrit:Si ça passe, j'écrirai "On pleut."

Pourquoi écrirait-on "Il pleut" ?

A cause de ça. C'est pas négociable !

Seifer a écrit:Vous avez raison, soyez exaspéré à ce sujet-là et continuez à défendre des hommes blancs, réactionnaires, qui prennent des décisions sans aucune once de moralité ou d'égalité. Si on devait attendre que les changements de la société viennent d'eux, on n'aurait pas beaucoup avancé. Je ne reviendrai pas sur ce fil, ça me désespère.

PS: Et franchement, vos arguments du type "il y a plus important", je retrouve exactement le même type de discours de la part de racistes sur les immigrés par exemple, "ils se sentent supérieurs", en l'occurrence on essaie de lutter contre la supériorité qui a été souhaitée avant de la part d'un sexe sur un autre.

Je suis assez déçu et en colère de l'unanimité qui se retrouve sur ce poste. Bonne soirée.

Le mâle blanc hétéro cisgenre réactionnaire facho-nazi te salue !

L'écriture inclusive maintenant, et bientôt le "On n'a pas marché sur la Lune" généralisé ?
Tout ceci me consterne. Ce qui m'inquiète, ce ne sont pas les 0,033 % de professeurs, mais bel et bien l'influence qu'ils peuvent avoir. Après il y a une nette différence entre Internet et la vie réelle...

Orthographe possible (probable? )
Jules est Julie son tomber d'en le ravin.
(il a vraiment de la chance, le ravin).

Maîtresse, je sais pas c'est quoi, un ravin ?

Vous voyez, finalement, pourquoi s'inquiéter ?

Verdurette a écrit:Orthographe possible (probable? )
Jules est Julie son tomber d'en le ravin.
(il a vraiment de la chance, le ravin).

Maîtresse, je sais pas c'est quoi, un ravin ?

Vous voyez, finalement, pourquoi s'inquiéter ?

Non, non. Réel !
J'en suis même arrivé, avec mes dystous, à ne plus pouvoir demander quelque mot écrit que ce soit.

Ecoutez, merci à tous, vraiment je vous ADORE !
J'ai posté un message au début du fil, et je reviens ce matin : j'ai bien ri de toutes vos remarques, cela m'a fait un bien fou.
Car moi, je suis dans un lycée où cette pétition a été envoyée par la mailing liste, et je suis sûre qu'un tas de prof doivent trouver cela génial, novateur, militant, et compagnie.

VinZT a écrit:314 ça fait à peu près pi*100.
Hasard ?
Je ne crois pas.

Bon courage à leurs élèves, en tout cas.

Les initiales de Chuck Norris sont C et N, c'est-à-dire la 3e et la 14e de l'alphabet.
Est-ce un hasard ? Probablement pas non plus.

trompettemarine a écrit:

Nita a écrit:(Qu'est-ce ça peut m'énerver, ça* !)





*Les auxiliaires qui ne sont pas des verbes.

Oui, c'est grave... où l'on confond la loi, la règle et un moyen mnémotechnique (et encore pas dans ce cas)...
Cela me rappelle les cours magnifiques de Jacqueline Dangel sur les dangers de ces confusions : par exemple, certains étudiants s'étaient persuadés que "amamus" venait de "ama-nos", etc.

Rien à voir avec le sujet mais Jacqueline Dangel avec qui j'ai fait mon mémoire de DEA

Sinon, en passant, parce que bon...., l'accord de proximité en latin (qui n'a rien de systematique) tient au rythme de la langue latine et non au féminisme des locuteurs.

Zagara a écrit:
Ils proposent de remplacer l'accord systématique au masculin dans les cas de sujets pluriels. Parmi les solutions proposées, celle qui me semble personnellement pertinente : l'accord de proximité.
Ce qui serait une restauration d'un principe ancien de grammaire, qui viendrait chasser une nouveauté introduite dans la langue tardivement. L'accord de proximité était la forme traditionnelle, issue du latin. Elle devrait avoir le soutien de tout "conservateur" qui se respecte, étant une pièce de musée linguistique.

L'accord de proximité n'est pas systématique en latin... je ne trouve pas pertinent, personnellement, de considérer qu'en Ancien Français on faisait comme ci ou comme ça pour modifier radicalement le nouveau...

Sinon, si on raisonne en terme de bénéfice / enquiquinements, penses-tu réellement qu'il serait bénéfique de rechanger la grammaire (et de rendre obsolète toutes les productions imprimées à ce jour ?

Concernant l'accord de proximité, je comprends ton raisonnement, mais il y a une part de subjectivité dedans (pour vouloir changer la règle actuelle en sa faveur, c'est qu'on part du postulat que la langue est sexiste, et qu'il est important de corriger ça).
Concernant le bazar que ça engendrerait, les polémiques inutiles, surtout en ce moment où le gouvernement essaie de faire passer des tas de trucs immondes qui requièrent bien plus urgemment notre attention, objectivement, l'obsolescence des bouquins, articles, etc, de ces 300 dernières années au moins (les années où historiquement, il y a en a eu le plus), la remise en cause de règles bien ancrées dans la tête des plus de 20 ou 30 ans (ça fait u paquet de monde), ça poserait des problèmes, c'est un fait. Sans compter le décalage avec les autres pays francophones, où certes, le lexiques et quelques tournures sont différentes, mais la grammaire est identique.

Quand les mecs du XVIIe siècle ont fixé les règles, quasiment personne ne savait lire en France, et encore moins écrire, et ils l'ont fait entre autres (principalement ?) pour unifier les pratiques d'écriture. En Ancien et moyen français, les mots avaient souvent plusieurs orthographes différente, c'était réellement le bazar (d'ailleurs, un texte d'avant le XVIIe est difficile à lire sans "traduction"), même pour moi qui suis prof de lettres, alors qu'à partir du XVIIIe, jusqu'à ce jour, c'est le même langue, elle se lit facilement, et c'est d'ailleurs une première dans l'histoire du la langue française, cette stabilité de la langue (surtout de la grammaire, car le lexique évolue, mais du Marivaux se lit sans peine) pendant 300 ans. C'est également une richesse (quand on écrit, c'est pour être lu, donc moins on change tout par idéologie, plus la langue reste stable).

musa a écrit:

trompettemarine a écrit:

Nita a écrit:(Qu'est-ce ça peut m'énerver, ça* !)





*Les auxiliaires qui ne sont pas des verbes.

Oui, c'est grave... où l'on confond la loi, la règle et un moyen mnémotechnique (et encore pas dans ce cas)...
Cela me rappelle les cours magnifiques de Jacqueline Dangel sur les dangers de ces confusions : par exemple, certains étudiants s'étaient persuadés que "amamus" venait de "ama-nos", etc.

Rien à voir avec le sujet mais Jacqueline Dangel avec qui j'ai fait mon mémoire de DEA

Et moi la prépa à l'agrégation… HS également, mais idem.

Whypee a écrit:

Verdurette a écrit:Orthographe possible (probable? )
Jules est Julie son tomber d'en le ravin.
(il a vraiment de la chance, le ravin).

Maîtresse, je sais pas c'est quoi, un ravin ?

Vous voyez, finalement, pourquoi s'inquiéter ?

Non, non. Réel !
J'en suis même arrivé, avec mes dystous, à ne plus pouvoir demander quelque mot écrit que ce soit.

On va en arriver à adorer la phonétique !