BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

De leur fonction, peut-être pas, mais d'eux-mêmes, c'est certain.

Ça n'a pas l'air d'emporter l'enthousiasme de Blanquer en tous cas :

http://www.rtl.fr/actu/politique/blanquer-oppose-a-l-arret-de-la-regle-du-masculin-l-emporte-sur-le-feminin-7790862873

"Il faut dire simplement qu'en cas de pluriel, on accorde au masculin, ce qui dans la langue française s'apparente souvent au genre neutre." "Ce qui m'inquiète, ce sont les attaques répétées sur la langue française, a déclaré le ministre. La langue française n'est pas à instrumentaliser pour des combats aussi légitimes soient-ils", a ajouté le ministre, hostile à l'enseignement de l'écriture inclusive à l'école.

Bon.
Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas choisi de se distinguer sous NVB qui les aurait sans doute soutenus...

En fait, on pourrait (un peu comme le dit Blanquer) considérer que dans la langue française, le masculin n'a pas de marque particulière, donc il est "indifférencié", alors que le féminin a cet avantage d'être marqué, précisé lorsqu'il est seul. Quand masculin et féminin sont présents, on repasse à une absence d'accord.

Dire qu'il y a des combats tellement plus importants pour assurer un équilibre entre sexes. Et sur certains points (par exemple en ce qui concerne l'éducation des enfants et la "sexualisation" des habits, des jeux, etc..., mais aussi récemment sur les salaires, où l'écart entre sexes a de nouveau augmenté) on régresse!

K

1. S'il est contre l'écriture inclusive, il n'est pas nécessairement contre l'accord de proximité.
2. Vous avez lu l'article ? Du coup c'est cette conception de notre société qui vous choque, le fait qu'on souhaite sortir des a priori induits dans la langue, tout comme on peut se battre pour les images qui nous sont proposées au quotidien, les agissements de certains ?
Cela n'a l'air de déranger strictement personne ici qu'un des guignols à la base de cette règle nous ponde ça : «Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte.»



Vous avez raison, soyez exaspéré à ce sujet-là et continuez à défendre des hommes blancs, réactionnaires, qui prennent des décisions sans aucune once de moralité ou d'égalité. Si on devait attendre que les changements de la société viennent d'eux, on n'aurait pas beaucoup avancé. Je ne reviendrai pas sur ce fil, ça me désespère.

PS: Et franchement, vos arguments du type "il y a plus important", je retrouve exactement le même type de discours de la part de racistes sur les immigrés par exemple, "ils se sentent supérieurs", en l'occurrence on essaie de lutter contre la supériorité qui a été souhaitée avant de la part d'un sexe sur un autre.

Je suis assez déçu et en colère de l'unanimité qui se retrouve sur ce poste. Bonne soirée.

Seifer je ne te comprends plus.

Seifer a écrit:1. S'il est contre l'écriture inclusive, il n'est pas nécessairement contre l'accord de proximité.
2. Vous avez lu l'article ? Du coup c'est cette conception de notre société qui vous choque, le fait qu'on souhaite sortir des a priori induits dans la langue, tout comme on peut se battre pour les images qui nous sont proposées au quotidien, les agissements de certains ?
Cela n'a l'air de déranger strictement personne ici qu'un des guignols à la base de cette règle nous ponde ça : «Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte.»



Vous avez raison, soyez exaspéré à ce sujet-là et continuez à défendre des hommes blancs, réactionnaires, qui prennent des décisions sans aucune once de moralité ou d'égalité. Si on devait attendre que les changements de la société viennent d'eux, on n'aurait pas beaucoup avancé. Je ne reviendrai pas sur ce fil, ça me désespère.

PS: Et franchement, vos arguments du type "il y a plus important", je retrouve exactement le même type de discours de la part de racistes sur les immigrés par exemple, "ils se sentent supérieurs", en l'occurrence on essaie de lutter contre la supériorité qui a été souhaitée avant de la part d'un sexe sur un autre.

Je suis assez déçu et en colère de l'unanimité qui se retrouve sur ce poste. Bonne soirée.

Si tu ne troll pas, il faudrait que tu te rende compte à quel point tu décrédibilises la cause que tu défends. (même si je me doute que mon avis d'homme cis blanc t'indiffère).

hypermnestre a écrit:J'aimerais bien avoir ce genre de problèmes.
Cette année, j'ai appris à un seconde que son prénom, comme tous les prénoms, prenaient une majuscule.
Ensuite, on a revu le présent. Nous avons découvert que "je prend, je perd, tu chante..." n'étaient pas corrects.
...

Tout pareil. Aujourd'hui, en 1ère ES, nous avons appris la différence entre verbe et adjectif. À la fin de l'heure, nous avons aussi revu le présent des verbes du premier groupe et ils ont compris que le tu était marié avec le s. Le temps passe vite, nous sommes encore loin de l'accord des adjectifs !
Mais moi, je n'ai toujours pas réussi à faire comprendre à une élève que son nom de famille prenait aussi une majuscule.

Seifer a écrit:2. Vous avez lu l'article ? Du coup c'est cette conception de notre société qui vous choque, le fait qu'on souhaite sortir des a priori induits dans la langue

Ils sont induits par une représentation de la langue, et non par la langue elle-même. Et cette représentation est portée par les professeurs dont on parle, entre autres.

Seifer a écrit:Cela n'a l'air de déranger strictement personne ici qu'un des guignols à la base de cette règle nous ponde ça : «Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte.»

C'est confondre l'histoire de la langue et son fonctionnement. Et encore, parler d'histoire de la langue à propos des idées par lesquelles telle ou telle personne a justifié une règle, je ne suis pas sûr de mon coup. Qu'importe : ce n'est pas parce que une règle tire son origine d'une représentation très discutable (genre grammatical = sexe) que cette règle ne peut pas fonctionner sans elle. Que la flèche ait été envoyée par un arc ou une arbalète, elle vole, c'est tout.

Admettons qu'on me donne tous les pouvoirs pour décider d'une nouvelle règle, et que j'explique qu'il faut abandonner le -s du pluriel parce qu'en réalité il représente les carnivores, ce qui n'est pas très gentil pour les végétariens : soutiendrez-vous, parce que j'ai imposé cette règle, que le -s du pluriel représente en effet les carnivores ? Certes, on trouvera davantage de matière pour affirmer que le féminin, c'est la femme. Mais pas de façon très convaincante non plus, et je ne suis pas sûr qu'il faille rappeler ici tout ce qui fragilise cette représentation de la langue.

Seifer a écrit:1. S'il est contre l'écriture inclusive, il n'est pas nécessairement contre l'accord de proximité.
2. Vous avez lu l'article ? Du coup c'est cette conception de notre société qui vous choque, le fait qu'on souhaite sortir des a priori induits dans la langue, tout comme on peut se battre pour les images qui nous sont proposées au quotidien, les agissements de certains ?
Cela n'a l'air de déranger strictement personne ici qu'un des guignols à la base de cette règle nous ponde ça : «Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte.»

De qui parles-tu?
Quelle règle proposes-tu à la place?
Pourquoi dans tes messages ne trouve-t-on, au final, que des accords "classiques"? Il faut montrer l'exemple...

Vous avez raison, soyez exaspéré à ce sujet-là et continuez à défendre des hommes blancs, réactionnaires, qui prennent des décisions sans aucune once de moralité ou d'égalité. Si on devait attendre que les changements de la société viennent d'eux, on n'aurait pas beaucoup avancé. Je ne reviendrai pas sur ce fil, ça me désespère.

Cette phrase me laisse profondément perplexe. Tu parles de qui? Tu parles à qui?

PS: Et franchement, vos arguments du type "il y a plus important", je retrouve exactement le même type de discours de la part de racistes sur les immigrés par exemple, "ils se sentent supérieurs", en l'occurrence on essaie de lutter contre la supériorité qui a été souhaitée avant de la part d'un sexe sur un autre.

Je ne comprends encore pas bien, mais me dis que l'on approche du point Godwin.
Et je n'ai aucun problème à dire qu'il y a bien plus urgent pour changer les mentalités que s'amuser à chambouler des règles de grammaire (surtout quand on voit le niveau de maîtrise de la langue des générations qui arrivent: le pluriel, les accords de genre, etc, c'est au petit bonheur la chance, alors une règle ou une autre n'aura probablement pas grand effet sur les mentalités).
Que l'on évite simplement de dire "le masculin l'emporte" mais dire qu'on ne met pas de marque du féminin quand on a féminin et masculin, ça me semble simple, et pas tant sexiste que ça.

Je suis assez déçu et en colère de l'unanimité qui se retrouve sur ce poste. Bonne soirée.

Peux-tu expliquer simplement l'origine de cette colère, bien perceptible dans tes propos. Franchement, je ne saisis pas.

K

Celadon a écrit:Bon.
Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas choisi de se distinguer sous NVB qui les aurait sans doute soutenus...

... parce qu'ils ne sont pas futés.
Tout est mélange dans leurs têtes. Pour eux, c'est tout noir ou tout blanc : soit tu écris comme la langue française l'exige, et tu es un vilain homme blanc supérieur, réactionnaire, peut-être même raciste, et tu te fiches à la fois de l'égalité et de la moralité. Rien que ça ! (ou une femme, mais dans ce cas, tu fais sans doute un syndrome de Stockholm). D'ailleurs, j'ai remarqué que dans le post de Seifer qu'elle (il ? iel ? ol ? celui.elle ?) mentionnait l'homme "blanc", comme si ça avait le moindre rapport avec la choucroute, llors que respecter la grammaire, ça n'a rien à voir avec la couleur de peau. Si c'est un homme noir qui est contre l'écriture inclusive, il a le syndrome de Stockholm, lui aussi ?

Je n'ai jamais dit que le masculin l'emporte, ceci dit, aprce que je trouve l'expression débile et grossièrement sexiste.
J'ai dit que "dans le doute", on mettait le masculin, ou que le masculin fait office de neutre (quand j'avais des germanistes, ou quand j'ai des latinistes), ou que le masculin est indifférencié avec des pas trop petits.

Si je voulais narguer les garçons de ma classe, je pourrais toujours ajouter, après avoir dit que le masculin est indifférencié, que le féminin a son petit supplément d'âme avec le "e" au bout.
D'ailleurs, en poésie, les rimes féminines ne sont-elles pas plus gracieuses que les rimes masculines ?

SI on est un peu malin, envisage-t-on réellement d'enseigner à ses élèves une écriture illisible à haute voix ?

Penser qu'on va réduire le sexisme en France en écrivant "facteur.trice", c'est aussi réducteur que de penser qu'on va guérir les gens grâce au jour de carence.

DesolationRow a écrit:Cela fait quand même une large majorité de professeurs qui vont continuer à sanctionner les accords fautifs. Ces 314 vont handicaper leurs élèves, durablement peut-être.

Mouais. Tu pars du principe que sans cette poignée d'individus, les élèves maîtriseraient parfaitement les règles élémentaires d'accord ; tu es bien optimiste : je gage qu'on ne verra même pas la différence

Et puis, il y en a un sacré paquet qui sont dans le sup', donc pas en position d'appliquer leurs idées dans le primaire et le secondaire.

Enfin, je connais deux des signataires ; et si j'étais moins diplomate, j'affirmerais que de toute façon, ils ne les maîtrisent pas, les règles d'accord

PS ;: j'ai beaucoup aimé le petit exemple sur Léa et Paul (sans compter que le choix des prénoms me rappelle une chanson de K's Choice, et de ce fait, ma lointaine jeunesse ).

314*100/800000....0.03 % ... on dirait le score de Copé.

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:Cela fait quand même une large majorité de professeurs qui vont continuer à sanctionner les accords fautifs. Ces 314 vont handicaper leurs élèves, durablement peut-être.

Mouais. Tu pars du principe que sans cette poignée d'individus, les élèves maîtriseraient parfaitement les règles élémentaires d'accord ; tu es bien optimiste : je gage qu'on ne verra même pas la différence

Et puis, il y en a un sacré paquet qui sont dans le sup', donc pas en position d'appliquer leurs idées dans le primaire et le secondaire.

Enfin, je connais deux des signataires ; et si j'étais moins diplomate, j'affirmerais que de toute façon, ils ne les maîtrisent pas, les règles d'accord

Moi ce qui me fait frémir, c'est qu'il y ait parmi les signataires des membres de jurys de concours.

La parité sera donc de mise dans les prochains concours

DesolationRow a écrit:

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:Cela fait quand même une large majorité de professeurs qui vont continuer à sanctionner les accords fautifs. Ces 314 vont handicaper leurs élèves, durablement peut-être.

Mouais. Tu pars du principe que sans cette poignée d'individus, les élèves maîtriseraient parfaitement les règles élémentaires d'accord ; tu es bien optimiste : je gage qu'on ne verra même pas la différence

Et puis, il y en a un sacré paquet qui sont dans le sup', donc pas en position d'appliquer leurs idées dans le primaire et le secondaire.

Enfin, je connais deux des signataires ; et si j'étais moins diplomate, j'affirmerais que de toute façon, ils ne les maîtrisent pas, les règles d'accord

Moi ce qui me fait frémir, c'est qu'il y ait parmi les signataires des membres de jurys de concours.

Mais on s'en fout, on avait déjà l'habitude de voir l'institution bourrée de membres éminents du Candubien. Quant aux jurys de concours, ils feront ce qu'ils font depuis des années, ils recruteront ce qu'ils pourront, et basta. D'ici qu'ils soient pris au sérieux, de toute façon, concours et jurys auront disparu.

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:Cela fait quand même une large majorité de professeurs qui vont continuer à sanctionner les accords fautifs. Ces 314 vont handicaper leurs élèves, durablement peut-être.

Mouais. Tu pars du principe que sans cette poignée d'individus, les élèves maîtriseraient parfaitement les règles élémentaires d'accord ; tu es bien optimiste : je gage qu'on ne verra même pas la différence

Et puis, il y en a un sacré paquet qui sont dans le sup', donc pas en position d'appliquer leurs idées dans le primaire et le secondaire.

Enfin, je connais deux des signataires ; et si j'étais moins diplomate, j'affirmerais que de toute façon, ils ne les maîtrisent pas, les règles d'accord

Mais tu es diplomate

JEMS a écrit:314*100/800000....0.03 % ... on dirait le score de Copé.

Seifer a écrit:(...) Vous avez raison, soyez exaspéré à ce sujet-là et continuez à défendre des hommes blancs, réactionnaires, (...)

Tu as oublié "chasseurs" et "membres du lobby du diesel".

Mais tout ceci est un faux débat.
Quand nous attaquerons-nous au vrai problème ?
Le genre des rimes ! Et plus encore, le genre grammatical des mots !
Le neutre, y a que ça de vrai.
C'est trop stigmatisant, supprimons les genres, tous les genres.
Et puis ces " E", là, je trouve cela stigmatisant aussi, supprimons-les.
:chev:
Les gens n'ont décidément pas de vrais problèmes.
Ah si, tiens, les femmes ne peuvent plus faire de jogging , mais non, ce n'est pas un vrai problème, enfin, rien qu'un accord ne puisse changer.

( mais ce n'est pas la,peine d'en discuter, on trouverait à dire que , si, modifier l'accord va modifier les mentalités parce que c'est à cause de gros méchants esclavagistes misogynes que la société est devenue, au XXIe, ce qu'elle est. Non, non, y a pas eu les lumières, ni mai 68,ni la libération de la femme, ni rien du tout),

William Foster a écrit:

Seifer a écrit:(...) Vous avez raison, soyez exaspéré à ce sujet-là et continuez à défendre des hommes blancs, réactionnaires, (...)

Tu as oublié "chasseurs" et "membres du lobby du diesel".

... et "mangeurs d'animaux morts".

Rabelais a écrit:Non, non, y a pas eu les lumières

Je connais au moins une personne qui considère que les Lumières, c'est sexiste et raciste.

Supprimons le masculin , le féminin, le singulier et le pluriel, ça simplifiera tout.
Moi aller lit.

Rabelais a écrit:
Les gens n'ont décidément pas de vrais problèmes.
Ah si, tiens, les femmes ne peuvent plus faire de jogging , mais non, ce n'est pas un vrai problème, enfin, rien qu'un accord ne puisse changer.
 

Mais rassurez-moi, vous accepteriez comme argument qu'on vous ramène aux déboires du tiers et du quart monde lorsque des enseignant·e·s, ici-même, se plaignent de leurs conditions de travail ?


Il y a encore des gens pour soutenir que ceux et celles qui défendent l'écriture inclusive ne se préoccupent pas "des vrais problèmes des femmes" ? Que les féministes qui s'intéressent au langage se contrefoutent des inégalités salariales, des violences physiques et morales ?

C'est le sketch de Fernand Raynaud, Verdurette !
https://www.youtube.com/watch?v=nKrsqvVK5Ak

Seifer a écrit:1. S'il est contre l'écriture inclusive, il n'est pas nécessairement contre l'accord de proximité.

Euh, si. Par définition.

C'est la réciproque qui serait vraie, éventuellement : on peut être contre l'accord de proximité (qui n'est qu'un mode parmi d'autres de l'écriture inclusive) sans être contre l'écriture inclusive en général.

Personnellement je n'ai rien contre l'accord de proximité. Je le trouve régulièrement dans les textes que je lis au quotidien, et je ne pense pas que ça me poserait un cas de conscience de l'employer parfois.

Il n'en reste pas moins que cette espèce de sécession paraît d'une part peu légitime (quelle autorité ces individus ont-ils pour enseigner tout autre chose que ce qu'il est convenu que l'on enseigne ?), et d'autre part peu responsable, à une époque où la maîtrise de la langue ordinaire par les élèves et étudiants donne tous les signes de l'effondrement.

Bref, il me semble que même un défenseur acharné de l'accord de proximité devrait hésiter à signer cette pétition et même refuser de le faire (et en outre se refuser à confondre sa fonction de professeur et son activité de militant).