Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

archeboc a écrit:

Zagara a écrit: Je ne vois pas pourquoi l'homosexualité ne subirait pas la même exigence méthodologique que tous les autres faits sociaux.

Je ne vois pas non plus pourquoi l'homosexualité devrait avoir en cours de littérature plus d'importance a priori que n'importe quel autre fait social. Si on a un texte qui parle d'homosexualité, on explique ce qu'est l'homosexualité. Sinon, baste. Il me semble que la première fois que j'ai entendu parler de l'homosexualité, c'est en cours de français, au sujet des imitations de Sappho. Plus tard, il y eut les relations entre Verlaine et Rimbaud. A noter que pour ce second exemple, on est vraiment dans l'anecdotique, car cela n'avait aucun rapport avec le texte étudié : c'est juste un fait de culture générale.

Faire la liste des conquêtes de Victor Hugo serait crétin. Selon les pièces étudiées, il ne sera pas toujours inutile, en revanche, de parler de Juliette.

Quant au Lagarde et Michard chez qui Abélard serait "châtié" et non pas "châtré", je me demande de quelle édition il s'agit. Dans les années 80, nous riions déjà de comparer les éditions récentes aux anciennes, qui sautaient certains passages de Rabelais : "Buveur très illustres [...] car à vous non à autres sont dédiés mes écrits". Je me demande si la dénonciation de la censure lue sur ce fil n'est pas en retard de deux ou trois guerres.

Pas plus d'importance, simplement la mentionner. Il me semble qu'au lycée il est bien rare qu'on ne parle pas un tout petit peu de la vie de l'auteur quand on étudie un texte ou une oeuvre intégrale.

Le point de départ de la discussion n'est pas la censure mais un manuel scolaire étatsunien.

Quant au Lagarde et Michard chez qui Abélard serait "châtié" et non pas "châtré", je me demande de quelle édition il s'agit.

Celle que j'avais en Troisième, 1961-1962. Tout nouvelle, toute belle, couverture rigide pelliculée, beaucoup d'illustrations en couleurs. Le prof ne la connaissait pas, du haut de son estrade elle a vertement interpellé une élève dont elle pensait qu'elle ne suivait pas le cours puisqu'elle avait une illustration sous les yeux. La copine a dû monter au bureau, preuve en mains.
Voili, voilà... Je vous parle d'un temps que les moins de quarante ans ne peuvent pas connaitre.

Delia a écrit:Le Moyen-Age, en troisième ;
XVIe et XVIIe, en seconde ;
XVIII e e XIX e en Première ;
XXe en Terminale mais le français était en option.
Il y a aussi les rangées de points de suspension dans les éditions d'Aristophane et le curieux espace vide entre le nombril et les cuisses de l'homme des manuels de sciences naturelles.

Pudibonderie, pudibonderie, vous dis-je !

Au temps pour moi, ou autant en emporte le vent....
Je suis donc allee vérifier,  moyen-âge et dix-septième achetés en quatrième,  reste de la collection en seconde, effectivement. A decharge, Jackie et Michel n'taient pas encore au programme des cinquièmes.

Iphigénie a écrit:

Delia a écrit:Le Moyen-Age, en troisième ;
XVIe et XVIIe, en seconde ;
XVIII e e XIX e en Première ;
XXe en Terminale mais le français était en option.
Il y a aussi les rangées de points de suspension dans les éditions d'Aristophane et le curieux espace vide entre le nombril et les cuisses de l'homme des manuels de sciences naturelles.

Pudibonderie, pudibonderie, vous dis-je !

Au temps pour moi, ou autant en emporte le vent....
Je suis donc allee vérifier,  moyen-âge et dix-septième achetés en quatrième,  reste de la collection en seconde, effectivement. A decharge, Jackie et Michel n'taient pas encore au programme des cinquièmes.

Beaucoup trop hétéronormatifs.

Delia a écrit: @Pauvre Yorick  :

Je n'ai vu que quelques secondes du reportage...

Alors nous ne parlons pas de la même chose : je fais allusion au topo de  ce conférencier filmé en contre-plongée et s'écoutant parler.

Peut-être : nous avons parlé un moment de la même chose avec le vote des femmes, et personnellement je n'ai jamais eu l'intention de parler de l'autre chose dont tu as fini par vouloir parler.

DesolationRow a écrit:

Dimka a écrit:Bien sûr. Le monde déborde de références hétérosexuelles, mais le jour où on ose introduire un peu de diversité, ohlala, ça ne va pas du tout, c'est du communautarisme, ça n'apporte rien à l'analyse littéraire, c'est de la propagande, et patata, et patati. Trop cool, l'universalisme qui écrase toute diversité, ça fait rêver.

Pour l'histoire et la littérature, les manuels débordent de notices qui débordent d'hétérosexualité. Et le jour où on se dit que bah tiens, quand c'est homo, on pourrait le préciser, alors là, ça ne va pas du tout. On accuse les "apprentis sorciers" de subjectivité comme si le modèle de base était totalement neutre et objectif : mais ça, c'est faux ! C'est juste qu'il est tellement dominant et implanté qu'on ne se rend pas compte qu'il draine un modèle subjectif fort (et exclusif, par son hégémonie). C'est tellement hégémonique qu'on ne se rend plus compte de son existence, de ses choix, de ses silences.

http://www.alorsvoila.com/2017/04/20/go-go-powers-rangers-go/

Ah ben tiens il n'aura pas fallu l'attendre longtemps, l'accusation d'homophobie

Euh, il n'y a pas d'accusation d'homophobie, là. S'il y a une accusation, le chef n'est pas d'homophobie, et s'il y a évocation de l'homophobie, ce dont je doute fort, ce n'est de toute façon pas de manière accusatoire.

DesolationRow a écrit: Enfin bon, tant qu'à écraser toute diversité, je vais essayer de le faire précisément. Je me moque éperdument qu'on précise, dans le cadre d'un cours, que Rimbaud était homosexuel ou que Hugo avait la braguette en feu. Cela n'apporte rien au travail que l'on est censé faire, mais ça met un peu d'animation et c'est toujours sympa de raconter une histoire. En revanche, je trouve que faire de la sexualité des auteurs ou des personnages historiques un élément déterminant, qu'il soit absolument nécessaire d'évoquer et qui justifie que l'on recommande ou exclue un manuel, parfaitement scandaleux. On fait, comme d'hab' et avec les meilleures intentions du monde, porter sur l'enseignement de la littérature un poids qu'elle ne peut pas assumer.

Nous sommes en revanche d'accord pour dire que l'évocation systématique de l'orientation sexuelle des auteurs serait inepte. Il peut se produire que ça entre dans le contexte qui permet d'appréhender un ouvrage (j'imaginerais mal évoquer De Profundis de Wilde en taisant son homosexualité, or c'est bien le genre de chose qu'on avait coutume de faire jusqu'à il y a peu).

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit:

Dimka a écrit:Bien sûr. Le monde déborde de références hétérosexuelles, mais le jour où on ose introduire un peu de diversité, ohlala, ça ne va pas du tout, c'est du communautarisme, ça n'apporte rien à l'analyse littéraire, c'est de la propagande, et patata, et patati. Trop cool, l'universalisme qui écrase toute diversité, ça fait rêver.

Pour l'histoire et la littérature, les manuels débordent de notices qui débordent d'hétérosexualité. Et le jour où on se dit que bah tiens, quand c'est homo, on pourrait le préciser, alors là, ça ne va pas du tout. On accuse les "apprentis sorciers" de subjectivité comme si le modèle de base était totalement neutre et objectif : mais ça, c'est faux ! C'est juste qu'il est tellement dominant et implanté qu'on ne se rend pas compte qu'il draine un modèle subjectif fort (et exclusif, par son hégémonie). C'est tellement hégémonique qu'on ne se rend plus compte de son existence, de ses choix, de ses silences.

http://www.alorsvoila.com/2017/04/20/go-go-powers-rangers-go/

Ah ben tiens il n'aura pas fallu l'attendre longtemps, l'accusation d'homophobie

Euh, il n'y a pas d'accusation d'homophobie, là. S'il y a une accusation, le chef n'est pas d'homophobie, et s'il y a évocation de l'homophobie, ce dont je doute fort, ce n'est de toute façon pas de manière accusatoire.

Bah je lis que la mention de l'hétérosexualité ne me gêne pas, mais que celle de l'homosexualité me fait pousser de petits boutons.

Je lis que l'une est remarquée comme une mention de sexualité alors que l'autre non

Et je pense que le post s'adressait à l'introduction de l'idée de communautarisme dans le débat autant qu'au message qui précédait immédiatement.

De façon générale je crois que c'est aller beaucoup, beaucoup trop vite en besogne que de traiter comme autant de "communautés" potentielles toutes les manifestations ou revendications d'identité ou d'appartenance à un ensemble. Pour caricaturer, chacun voit que ce serait gênant si, par crainte du communautarisme, on envoyait tout le monde dans le placard avec interdiction d'en sortir.

Mais en particulier, on ne peut manquer de reconnaître, je crois, que l'écart par rapport à la norme ou simplement à l'habitude apparaît de façon beaucoup plus saillante, de sorte que son évocation apparaît comme à travers une loupe. Ce n'est pas tant de l'homophobie (un biais dans le jugement moral) qu'un biais de perception ordinaire et que nous partageons tous.

J'ai du mal avec la notion d'identité, quand elle est étendue, par exemple, dans la chronologie. Les mots naissent, changent, les définitions évoluent, les réalités, les mentalités, les "cases", les préjugés, les structures changent.
Voyons... cela aurait-il seulement un sens de dire que Platon avait telle ou telle orientation sexuelle ?
Je ne veux pas faire de la provocation, je pose vraiment la question. Historiquement, cela a-t-il un sens, ou est-ce un anachronisme ?

JPhMM a écrit:J'ai du mal avec la notion d'identité, quand elle est étendue, par exemple, dans la chronologie. Les mots naissent, changent, les définitions évoluent, les réalités, les mentalités, les "cases", les préjugés, les structures changent.
Voyons... cela aurait-il seulement un sens de dire que Platon avait telle ou telle orientation sexuelle ?
Je ne veux pas faire de la provocation, je pose vraiment la question. Historiquement, cela a-t-il un sens, ou est-ce un anachronisme ?

Pour moi cela a un sens, et ce n'est pas un anachronisme. Tu t'interroges sans doute car j'imagine que ton orientation sexuelle n'a jamais été un problème pour toi, tu n'as pas eu à te poser la question.

Je ne sais même pas ce que l'on tente de dire dans ce fil.

Quand on enseigne, on dit ce qu'il est pertinent de dire pour le propos. Par le passé certains se sont censurés.

Bien.

A part ça?

Caspar Goodwood a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal avec la notion d'identité, quand elle est étendue, par exemple, dans la chronologie. Les mots naissent, changent, les définitions évoluent, les réalités, les mentalités, les "cases", les préjugés, les structures changent.
Voyons... cela aurait-il seulement un sens de dire que Platon avait telle ou telle orientation sexuelle ?
Je ne veux pas faire de la provocation, je pose vraiment la question. Historiquement, cela a-t-il un sens, ou est-ce un anachronisme ?

Pour moi cela a un sens, et ce n'est pas un anachronisme. Tu t'interroges sans doute car j'imagine que ton orientation sexuelle n'a jamais été un problème pour toi, tu n'a spas eu à te poser la question.

Non.
Je m'interroge parce que je ne sais pas si ce qu'on appelle orientation sexuelle aurait un sens pour Platon lui-même. Je m'interroge parce que je ne sais pas si cela a un sens dans la culture grecque classique. Et si cela a un sens, ce sens est-il le même que celui qu'on comprend aujourd'hui ?

JPhMM a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal avec la notion d'identité, quand elle est étendue, par exemple, dans la chronologie. Les mots naissent, changent, les définitions évoluent, les réalités, les mentalités, les "cases", les préjugés, les structures changent.
Voyons... cela aurait-il seulement un sens de dire que Platon avait telle ou telle orientation sexuelle ?
Je ne veux pas faire de la provocation, je pose vraiment la question. Historiquement, cela a-t-il un sens, ou est-ce un anachronisme ?

Pour moi cela a un sens, et ce n'est pas un anachronisme. Tu t'interroges sans doute car j'imagine que ton orientation sexuelle n'a jamais été un problème pour toi, tu n'a spas eu à te poser la question.

Non.
Je m'interroge parce que je ne sais pas si ce qu'on appelle orientation sexuelle aurait un sens pour Platon lui-même. Je m'interroge parce que je ne sais pas si cela a un sens dans la culture grecque classique.

...et tu t'interroges parce que tu te poses la question

Et si cela a un sens, ce sens est-il le même que celui que l'on comprend (au sens de la définition par compréhension) aujourd'hui ?

Oui, Rendash, je pose la question, exactement.

JPhMM a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal avec la notion d'identité, quand elle est étendue, par exemple, dans la chronologie. Les mots naissent, changent, les définitions évoluent, les réalités, les mentalités, les "cases", les préjugés, les structures changent.
Voyons... cela aurait-il seulement un sens de dire que Platon avait telle ou telle orientation sexuelle ?
Je ne veux pas faire de la provocation, je pose vraiment la question. Historiquement, cela a-t-il un sens, ou est-ce un anachronisme ?

Pour moi cela a un sens, et ce n'est pas un anachronisme. Tu t'interroges sans doute car j'imagine que ton orientation sexuelle n'a jamais été un problème pour toi, tu n'a spas eu à te poser la question.

Non.
Je m'interroge parce que je ne sais pas si ce qu'on appelle orientation sexuelle aurait un sens pour Platon lui-même. Je m'interroge parce que je ne sais pas si cela a un sens dans la culture grecque classique.

Sans doute pas exactement comme pour nous évidemment, mais selon moi l'orientation sexuelle c'est comme être gaucher ou droitier et ça a toujours existé.

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal avec la notion d'identité, quand elle est étendue, par exemple, dans la chronologie. Les mots naissent, changent, les définitions évoluent, les réalités, les mentalités, les "cases", les préjugés, les structures changent.
Voyons... cela aurait-il seulement un sens de dire que Platon avait telle ou telle orientation sexuelle ?
Je ne veux pas faire de la provocation, je pose vraiment la question. Historiquement, cela a-t-il un sens, ou est-ce un anachronisme ?

Pour moi cela a un sens, et ce n'est pas un anachronisme. Tu t'interroges sans doute car j'imagine que ton orientation sexuelle n'a jamais été un problème pour toi, tu n'a spas eu à te poser la question.

Non.
Je m'interroge parce que je ne sais pas si ce qu'on appelle orientation sexuelle aurait un sens pour Platon lui-même. Je m'interroge parce que je ne sais pas si cela a un sens dans la culture grecque classique.

...et tu t'interroges parce que tu te poses la question

Je n'ai pas réussi à mieux m'exprimer désolé.

Dire que Platon était "gay", ce serait un anachronisme, nul doute. Mais il me semble que cet anachronisme peut être réduit dans une certaine mesure par des explications ad hoc. Elles commenceraient certainement par rappeler qu'il y a une forme d'homosexualité institutionnelle ou presque chez la jeunesse dorée athénienne, erastès / eromenos, tout ça. On commencerait alors à poser la question de l'assignation d'une orientation sexuelle à un Athénien de l'époque en des termes qui seraient déjà plus intelligibles (même si c'est pour conclure en fin de compte qu'on ne sait pas assigner ça de manière crédible).

Qu'on puisse imaginer ne jamais parvenir à cerner avec une parfaite précision ce que pouvait vouloir dire "pédéraste" à une époque éloignée où le terme était employé, c'est possible. Mais ça ne me semble pas forcément beaucoup plus compliqué que de comprendre son voisin de palier. Ce peut l'être, si l'on a des raisons de croire qu'un aspect bien précis nous échappe ou que certaines données nous manquent. (Postuler que quelque chose nous échappera forcément me semble en revanche un peu gratuit.)

Et même si les "identités" au sens où nous en parlons sont choses changeantes, ce n'est pas très grave: il suffit qu'il y ait un réseau suffisamment dense de ressemblances pour que les individus qui s'y connaissent s'y reconnaissent. Même de façon non-diachronique, l'identité en ce sens est quelque chose de vague.

Merci PY pour cette réponse.

PauvreYorick a écrit:Mais ça ne me semble pas forcément beaucoup plus compliqué que de comprendre son voisin de palier.

Je crois que c'est un peu à cause de cela que j'ai du mal avec le concept d'identité, avec le fait de faire rentrer, par exemple, l'ensemble des nuances entre le blanc absolu et le noir absolu (inclus) dans les cases "noir", "gris", "blanc". Il n'est pas impossible que ce soit une déformation professionnelle.

Je ne suis pas de base hyper motivé par la notion d'identité (je ne vais développer des plombes, c'est un peu tordu dans ma tête). Mais, dans les faits, un adolescent qui aime les garçons, s'il se fait traiter de PD au collège, que sa mère pleure, que son père lui gueule dessus, ou pire, s'il tombe sur tpmp, si la manif pour tous lui explique qu'il est un gros problème et qu'au mieux on veut bien le tolérer (des dizaines, voire des centaines de personnes qui descendent dans la rue contre toi, une paille… ), si la terre entière considère que c'est tellement énorme que ça passe par un "coming out" angoissant, s'il n'ose pas tenir la main de celui qu'il aime dans l'espace public à cause de leurs sexes respectifs… et bien, à un moment donné, je fiche les théories personnelles de côté, je me fiche que ça soit de l'être ou du faire ou du je ne sais quoi, et je colle au discours de Bastien Beaulieu : ce gamin, il a besoin qu'on lui dise « ce qu'on te reproche, ça n'a pas empêché des gens comme toi de faire des trucs bien, d'être reconnus, d'obtenir la gloire ou tout ce que tu veux ».

À un moment donné, faudrait voir que les gens qui se communautarisment (voui, si je veux) et font d'un critère particulier un trait de leur identité, ils se font d'abord traiter de PD. Alors je trouve un peu gros que la société, après avoir chantonné en continu pendant des décennies à des gens "PD, PD, PD" et en les montant du doigt, en les frappant, en les moquant… arrive la bouche en cœur pour dire "han mais dites-donc, votre histoire d'identité, là, vous n'en faites pas un critère un peu trop important ? Et puis c'est pas un peu du communautarisme ?".

JPhMM a écrit:Merci PY pour cette réponse.

PauvreYorick a écrit:Mais ça ne me semble pas forcément beaucoup plus compliqué que de comprendre son voisin de palier.

Je crois que c'est un peu à cause de cela que j'ai du mal avec le concept d'identité, avec le fait de faire rentrer, par exemple, l'ensemble des nuances entre le blanc absolu et le noir absolu (inclus) dans les cases "noir", "gris", "blanc". Il n'est pas impossible que ce soit une déformation professionnelle.

Oui bien sûr mais à force de finasser on finit par occulter l'homosexualité de personnages célèbres sous prétexte que tout est "gris" et nuancé.

Il semble à peu près prouvé que Mauriac ait eu des aventures et amours masculines mais un universitaire que j'ai entendu à la radio ne l'a concédé que du bout des lèvres "oui, si on veut, enfin c'étaient des amitiés fortes et il était très attaché à sa femme' (oui ben, il peut avoir aimé les mecs et être attaché à sa femme). Même genre de topo pour Aragon.

Caspar Goodwood a écrit:

JPhMM a écrit:Merci PY pour cette réponse.

PauvreYorick a écrit:Mais ça ne me semble pas forcément beaucoup plus compliqué que de comprendre son voisin de palier.

Je crois que c'est un peu à cause de cela que j'ai du mal avec le concept d'identité, avec le fait de faire rentrer, par exemple, l'ensemble des nuances entre le blanc absolu et le noir absolu (inclus) dans les cases "noir", "gris", "blanc". Il n'est pas impossible que ce soit une déformation professionnelle.

Oui bien sûr mais à force de finasser on finit par occulter l'homosexualité de personnages célèbres sous prétexte que tout est "gris" et nuancé.

Il semble à peu près prouvé que Mauriac ait eu des aventures et amours masculines mais un universitaire que j'ai entendu à la radio ne l'a concédé que du bout des lèvres "oui, si on veut, enfin c'étaient des amitiés fortes et il était très attaché à sa femme' (oui ben, il peut avoir aimé les mecs et être attaché à sa femme). Même genre de topo pour Aragon.

Nous sommes d'accord.

Dimka a écrit:Je ne suis pas de base hyper motivé par la notion d'identité (je ne vais développer des plombes, c'est un peu tordu dans ma tête). Mais, dans les faits, un adolescent qui aime les garçons, s'il se fait traiter de PD au collège, que sa mère pleure, que son père lui gueule dessus, ou pire, s'il tombe sur tpmp, si la manif pour tous lui explique qu'il est un gros problème et qu'au mieux on veut bien le tolérer (des dizaines, voire des centaines de personnes qui descendent dans la rue contre toi, une paille… ), si la terre entière considère que c'est tellement énorme que ça passe par un "coming out" angoissant, s'il n'ose pas tenir la main de celui qu'il aime dans l'espace public à cause de leurs sexes respectifs… et bien, à un moment donné, je fiche les théories personnelles de côté, je me fiche que ça soit de l'être ou du faire ou du je ne sais quoi, et je colle au discours de Bastien Beaulieu : ce gamin, il a besoin qu'on lui dise « ce qu'on te reproche, ça n'a pas empêché des gens comme toi de faire des trucs bien, d'être reconnus, d'obtenir la gloire ou tout ce que tu veux ».

À un moment donné, faudrait voir que les gens qui se communautarisment (voui, si je veux) et font d'un critère particulier un trait de leur identité, ils se font d'abord traiter de PD. Alors je trouve un peu gros que la société, après avoir chantonné en continu pendant des décennies à des gens "PD, PD, PD" et en les montant du doigt, en les frappant, en les moquant… arrive la bouche en cœur pour dire "han mais dites-donc, votre histoire d'identité, là, vous n'en faites pas un critère un peu trop important ? Et puis c'est pas un peu du communautarisme ?".

Dimka a raison. En plus il fait du hautbois (mince je t'ai outé) donc il a doublement raison.

La motivation politique que tu décris (que je partage) ne doit toutefois pas s'insérer dans le champ scientifique : on ne fait pas de l'histoire pour faire plaisir aux gens du présent mais pour établir des connaissances sur le passé.
Donc ça peut avoir sa place dans l'espace public, dans les discussions, dans des manuels d'EMC, dans plein de supports... mais par contre quand on parle d'une production historique, il faut que la motivation soit heuristique et non politique.
C'est pourquoi je disais que c'est utile de mettre cette mention d'homosexualité si c'est une connaissance attestée, établie, contextualisée et qui apporte quelque chose à la compréhension de ce personnage ou de son temps. Mais si c'est d'abord parce qu'on est motivés par le bien-être des gens du présent... ça ne convient pas.

Sur la question précise de l'orientation sexuelle à l'époque de Platon, il me semble tout de même qu'il nous a légué le discours d'Aristophane dans le Banquet, qui divise clairement les préférences érotiques des hommes de son temps en trois catégories distinctes: il y a (1) les hommes qui veulent des hommes, (2) les femmes qui veulent des femmes, et (3) les hommes et les femmes qui veulent, respectivement, des femmes et des hommes, cette troisième catégorie étant constituée par les anciens androgynes.

C'est quand même un indice clair de la reconnaissance du caractère distinct des affinités des uns et des autres. On pourrait pinailler pour savoir si l'on a là une orientation sexuelle au sens absolument contemporain du terme, mais il me semble qu'on en est assez près pour admettre qu'il y a continuité entre les deux.

Même si, par ailleurs, Platon lui-même ne prend certainement pas très au sérieux un discours qu'il attribue à Aristophane: l'explicandum est bien là, quoi qu'on doive penser de l'explication même.

PauvreYorick a écrit:Sur la question précise de l'orientation sexuelle à l'époque de Platon, il me semble tout de même qu'il nous a légué le discours d'Aristophane dans le Banquet, qui divise clairement les préférences érotiques des hommes de son temps en trois catégories distinctes: il y a (1) les hommes qui veulent des hommes, (2) les femmes qui veulent des femmes, et (3) les hommes et les femmes qui veulent respectivement les femmes et les hommes, ces derniers étant les anciens androgynes.

C'est quand même un indice clair de la reconnaissance du caractère distinct des affinités des uns et des autres. On pourrait pinailler pour savoir si l'on a là une orientation sexuelle au sens absolument contemporain du terme, mais il me semble qu'on en est assez près pour admettre qu'il y a continuité entre les deux.

Oui. Merci pour ce rappel, qui rend la réponse en effet évidente.
Et oui, aussi.

Je me demande si c'était aussi vrai dans la Rome antique...

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