Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.

Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)

@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.

Je ne comprends pas pourquoi un titre masculin serait soit la marque d'une infériorité des femmes, soit un crachat de la société. Je comprends que tu le penses, mais je ne vois pas d'argument (autre que tautologique) qui permet de le montrer.

Faudrait-il féminiser tous les titres aussi, sous ce même argument ?
"En janvier 2012, Micheline Attoun a été nommée chevalier de la Légion d'honneur."
Comment féminiser cela ?

Dame-chevalier De rien

Je ne sais pas, mais en tout cas il n'y avait pas tous ces débats ubuesques.

Il me semble qu'il faut replacer tout ça dans un contexte historique précis : les métiers qui sont en contentieux sont des trusts de la gente masculine. Certains parfaits (ambassadeur, homme politique), d'autres imparfaits de fait mais symboliquement parfaits (auteur : il a existé quelques femmes autrices mais, au moins à partir du XIXème, elles ont toutes adopté le terme masculin).

Toutes les justifications ne viennent que légitimer ce trust, qui lui est un fait historique.
Évidemment qu'ambassadrice n'a pas pu "exister" tout à fait : seuls des hommes pouvaient accéder à cette fonction jusqu'à il y a 30 ou 40 ans ! La question ne pouvait donc se poser.

Et quand on veut faire une démarche normale d'acclimatation du terme aux nouvelles réalités sociales (les femmes ont réussi à s'imposer dans ces milieux) : levée de bouclier (y compris de la part de consoeurs) parce qu'on se trimballe encore l'intériorisation de la mise en minorité sociale des femmes. Féminiser, c'est avilir, parce qu'être femme, c'est avilissant.

@JPhMM : Au Moyen Âge on constate des "chevaleresses" et des "preuses". Y'a même un bouquin qui est sorti dessus.

Il y a des mots qui sont liés au féminin et qui, pourtant, s'écrivent au masculin, et inversement.
Il faudrait donc dire: Une sein, une vagin, une utérus, un barbe, un bite etc.

Amazone de la Légion?

Zagara a écrit:Je ne sais pas, mais en tout cas il n'y avait pas tous ces débats ubuesques.

Il me semble qu'il faut replacer tout ça dans un contexte historique précis : les métiers qui sont en contentieux sont des trusts de la gente masculine. Certains parfaits (ambassadeur, homme politique), d'autres imparfaits de fait mais symboliquement parfaits (auteur : il a existé quelques femmes autrices mais, au moins à partir du XIXème, elles ont toutes adopté le terme masculin).

Toutes les justifications ne viennent que légitimer ce trust, qui lui est un fait historique.
Évidemment qu'ambassadrice n'a pas pu "exister" tout à fait : seuls des hommes pouvaient accéder à cette fonction jusqu'à il y a 30 ou 40 ans ! La question ne pouvait donc se poser.

Et quand on veut faire une démarche normale d'acclimatation du terme aux nouvelles réalités sociales (les femmes ont réussi à s'imposer dans ces milieux) : levée de bouclier (y compris de la part de consoeurs) parce qu'on se trimballe encore l'intériorisation de la mise en minorité sociale des femmes. Féminiser, c'est avilir, parce qu'être femme, c'est avilissant.

@JPhMM : Au Moyen Âge on constate des "chevaleresses" et des "preuses". Y'a même un bouquin qui est sorti dessus.

J'aime bien preuse et chevaleresse, tiens !

Jumalereesse serait moin sexiste, cela dit

Au XVème siècle il y avait une liste des "neuf preuses" pour compléter la liste des "neuf preux".
C'est vraiment l'époque moderne qui a renforcé le gap social entre hommes et femmes.
Certes les mentalités médiévales considéraient la femme comme plus faible et prompte au péché, mais on constate qu'elle avait tout de même, dans les faits, bien plus de capacité de pouvoir, d'action et d'honneur, que la femme du XVIIIème ou (pire) du XIXème. Le fond du trou pour la condition féminine, c'est le XIXème siècle - première moitié XXème (faut voir ce qu'Einstein, pourtant un des hommes les plus éclairés de sa génération, écrit sur la nature féminine...). Comme c'est encore très proche, on en ressent encore les relents pesteux.

On n'était pas moins sexiste, mais il faut peut-être arrêter de pousser des cris d'orfraie parce qu'on demande à réactualiser la féminisation des noms de métier: ça existait, ça n'est pas, sur le plan linguistique, une horreur.

Bon. Je n'ai fait que poser des questions, je n'ai pas dit que je suis contre la féminisation des noms.
Je doute simplement de la pertinence de certains arguments ou de la pertinence de certaines options. Je croyais avoir le droit de douter sans être accusé de je-ne-sais-quoi.

Zagara a écrit:Au XVème siècle il y avait une liste des "neuf preuses" pour compléter la liste des "neuf preux".
C'est vraiment l'époque moderne qui a renforcé le gap social entre hommes et femmes.
Certes les mentalités médiévales considéraient la femme comme plus faible et prompte au péché, mais on constate qu'elle avait tout de même, dans les faits, bien plus de capacité de pouvoir, d'action et d'honneur, que la femme du XVIIIème ou (pire) du XIXème. Le fond du trou pour la condition féminine, c'est le XIXème siècle - première moitié XXème (faut voir ce qu'Einstein, pourtant un des hommes les plus éclairés de sa génération, écrit sur la nature féminine...). Comme c'est encore très proche, on en ressent encore les relents pesteux.

Faut le demander aux sorcières et à la brave Jeanne: ces jugements me paraissent bien aventureux dans tous les sens. On fait dire à l'histoire ce que chaque époque veut...

La chasse aux sorcières a vu sa systématisation au XVIème siècle : raté. C'est d'ailleurs un magnifique exemple du noircissement du Moyen Âge par l'époque contemporaine.
On trouve des sorcières brûlées au Moyen Âge mais c'est une pratique rare. Les peines les plus fréquentes pour les sorcières sont la remontrance, l'amende pécuniaire et la pénitence publique.
Par contre les Protestants et les déviants de toutes sortes ont pris très cher à l'époque moderne : il y a eu de vraies battues et systématisations des peines dures, avec même l'invention des peines de mille morts.

Avec le mythe de la terre plate (inventé de toute pièce au XIXème siècle pour humilier les "temps sombres" qui n'avaient pas le bon goût d'être la Renaissance), ça fait partie des 2 exemples canoniques qu'on donne aux étudiants pour illustrer la fabrication de la légende noire du Moyen Âge.
Quant à Jeanne d'Arc, c'était un procès politique. Elle avait autant de chance de s'en sortir que tout autre agent politique jugé pendant une guerre par l'ennemi.

Ce qui me gêne, moi, c'est que ces prétendues féminisations sont des dérivations à partir du tire du mari pour désigner les épouses. La Présidente de Tourvel ne préside rien, elle est la femme du Président, la maréchale Leclerc la générale de Gaulle n'exerçaient aucun commandement militaire, les écus de la boulangère ne lui coûtent guère car ce n'est pas elle qui pétrit le pain. Quand après plus de trente ans d'exercice j'ai été adoubée professeurE, cela m'a humiliée : je me suis vue qualifiée d'épouse de, comme si mes diplômes n'étaient pas miens ! Je ne suis pas épouse de professeur, je suis professeur ! Professeur à part entière, pas femelle de l'espèce, ni professeur entièrement à part.
Pauline Bebe et Delphine Horvilleur sont rabbins.

JPhMM a écrit:Bon. Je n'ai fait que poser des questions, je n'ai pas dit que je suis contre la féminisation des noms.
Je doute simplement de la pertinence de certains arguments ou de la pertinence de certaines options. Je croyais avoir le droit de douter sans être accusé de je-ne-sais-quoi.

Il n'y a pas de raison de ne pas dire "autrice", alors pourquoi refuser de le dire?
Le refus de féminiser les noms de métier et de fonction au prétexte que les métiers n'ont pas de sexe est hypocrite. On dit une boulangère, pas de raison qu'on ne dise pas une autrice. C'est tout.

Celadon a écrit:Va-t-il falloir dorénavant feuilleter le livre avant de l'acheter pour s'assurer qu'il n'est pas écrit en inclusive ? Si oui, bonjour les commandes internet. A moins que ce ne soit obligatoirement spécifié ?
C'est tout de même dingue de se voir exproprié de sa propre langue !

Je n'apprécie pas du tout l'écriture dite inclusive, mais je n'aime pas beaucoup non plus qu'on détourne le sens des mots à ce point. Aussi irritante soit-elle, ce n'est pas cette mode à elle seule qui mérite des termes aussi forts. Je trouve la phrase en gras bien déplacée. Je sais que c'est une image et je comprends l'idée, mais si les mots ont un sens, être exproprié de sa langue, c'est autre chose — c'est ce qui est arrivé à ceux dont on interdisait purement et simplement la langue maternelle sous Franco en Espagne ou dans la Grèce des colonels, en France à une certaine époque avec les langues régionales ou d'outre-mer, dans la région où tu as vécu avec l'amazigh, pour ne citer qu'une infime partie des exemples possibles. Ce n'est pas parce que d'autres abusent de la langue qu'il faut perdre le sens de la mesure à notre tour.

En ce sens, je trouve également que l'expression « péril mortel » est assez puérile sous la plume des Académiciens. Il y en a deux ou trois qui ont dû se dire « oh oui c'est marrant, on est des Immortels et on va caser "mortel" dans notre communiqué, hihihi, ça va plaire au Figaro », et au mépris du sens déjà très fort de « péril » (« situation d'une chose qui est menacée, qui risque la destruction ») on a ajouté un adjectif qui n'apporte pas grand chose (un péril peut ne pas être tout à fait mortel, certes, mais enfin, tout cela est bien exagéré). Et encore une fois, je suis le premier à me pincer le bras quand je lis « grâce aux agriculteur.rice.s, aux artisan.e.s et aux commerçant.e.s, la Gaule était un pays riche ».

Alors pour laisser de côté une histoire incertaine peut être que le problème de la féminisation des termes est plus lie' à son côté militant et donc sexiste( un sexisme inversé mais sexisme quand même) je reprends mon exemple de professeur: il y a aujourd'hui plus de professeures que de professeurs, donc le probleme n'est pas un sexisme masculin qui empêcherait les femmes d'accéder à ces fonctions. On veut faire jouer à la grammaire un role qui n'est pas le sien. Et pendant ce temps on discute sur le sexe des anges et les vrais problèmes passent à la trappe

Je l'ai signalé plus haut : la boulangère ne boulange pas, elle est l'épouse du boulanger. Il reste à créer le mot qui désignera  la femme qui boulange.

Babarette a écrit:

JPhMM a écrit:Bon. Je n'ai fait que poser des questions, je n'ai pas dit que je suis contre la féminisation des noms.
Je doute simplement de la pertinence de certains arguments ou de la pertinence de certaines options. Je croyais avoir le droit de douter sans être accusé de je-ne-sais-quoi.

Il n'y a pas de raison de ne pas dire "autrice", alors pourquoi refuser de le dire?
Le refus de féminiser les noms de métier et de fonction au prétexte que les métiers n'ont pas de sexe est hypocrite. On dit une boulangère, pas de raison qu'on ne dise pas une autrice. C'est tout.

Pourquoi refuser de lire que je n'ai jamais dit que je refusais de le dire ?
Mais bon, je dois être hypocrite quand même.

Toi non, mais je ne parle pas que pour toi.

Iphigénie a écrit:Alors pour laisser de côté une histoire incertaine peut être que le problème de la féminisation des termes est plus lie' à son côté militant et donc sexiste( un sexisme inversé mais sexisme quand même) je reprends mon exemple de professeur: il y a aujourd'hui plus de professeures que de professeurs,  donc le probleme n'est pas un sexisme masculin qui empêcherait les femmes d'accéder à ces fonctions. On veut faire jouer à la grammaire un role qui n'est pas le sien. Et pendant ce temps on discute sur le sexe des anges et les vrais problèmes passent à la trappe

Le problème est que la temporalité des mentalités est plus longue que la temporalité des évolutions sociales. Encore aujourd'hui, des gens, y compris des femmes, trouvent avilissant de dire "maîtresse de conférence" parce que "ça fait tepu".

Nos mentalités sont structurées par des habitudes bien plus profondes que 50 ans et tout à fait inconscientes. Il y a donc un décalage entre la teneur sexiste des mentalités (qui ralentit les évolutions sociales d'ailleurs) et la teneur sexiste des structures sociales (qui heureusement, malgré la viscosité des mentalités, recule).

Les femmes accèdent à ces métiers, mais c'est encore si récent que ça ne s'est pas ancré dans les mentalités. D'où plein de réactions négatives à la marge pour ralentir cette intégration sociale. La force des mentalités est évidemment qu'elles sont partagées aussi par des femmes, qui s'auto-rabaissent et ralentissent la normalisation de leur propre statut social.

Babarette a écrit:Toi non, mais je ne parle pas que pour toi.

J'avais bien compris que j'étais inclus dans le raisonnement.

Delia a écrit:Je l'ai signalé plus haut : la boulangère ne boulange pas, elle est l'épouse du boulanger. Il reste à créer le mot qui désignera  la femme qui boulange.

Plus personne aujourd'hui ne parle de la "serveuse" comme de la femme du serveur, de la "boulangère" comme la femme du boulanger.

Zagara a écrit:

Iphigénie a écrit:Alors pour laisser de côté une histoire incertaine peut être que le problème de la féminisation des termes est plus lie' à son côté militant et donc sexiste( un sexisme inversé mais sexisme quand même) je reprends mon exemple de professeur: il y a aujourd'hui plus de professeures que de professeurs,  donc le probleme n'est pas un sexisme masculin qui empêcherait les femmes d'accéder à ces fonctions. On veut faire jouer à la grammaire un role qui n'est pas le sien. Et pendant ce temps on discute sur le sexe des anges et les vrais problèmes passent à la trappe

Le problème est que la temporalité des mentalités est plus longue que la temporalité des évolutions sociales. Encore aujourd'hui, des gens, y compris des femmes, trouvent avilissant de dire "maîtresse de conférence" parce que "hur dur ça fait tepu".
Nos mentalités sont structurées par des habitudes bien plus profondes que 50 ans et tout à fait inconscientes. Il y a donc un décalage entre le sexisme des mentalités (qui ralentit les évolutions sociales d'ailleurs) et le sexisme social (qui heureusement, malgré la viscosité des mentalités, recule).

Je souscris entièrement à ce que dit Zagara.

JPhMM: j'aurais dû écrire "je ne parle pas de toi". Je voulais dire que je ne voulais pas t'accuser personnellement même si je te citais. J'ai compris que tu n'étais pas contre la féminisation des noms.

Merci.
Par exemple, qu'est-ce qui empêche grammaticalement de dire "une auteur" ?

Babarette a écrit:

Delia a écrit:Je l'ai signalé plus haut : la boulangère ne boulange pas, elle est l'épouse du boulanger. Il reste à créer le mot qui désignera  la femme qui boulange.

Plus personne aujourd'hui ne parle de la "serveuse" comme de la femme du serveur, de la "boulangère" comme la femme du boulanger.

N'empêche que l'on nomme boulangères des femmes qui ne font pas la boulange : la boulangère, on la trouve dans la boutique, le boulanger est au pétrin.

Rien, mais rien n'empêche d'écrire "une autrice" et ce n'est pas infériorisant ou dégradant ou impropre ou que sais-je.
Je reste sur la position du chacun fait ce qu'il veut, même si ma préférence va à "autrice".

@Delia : De nos jours les boulangers ne font pas la boulange non plus. :lol:
Et de nos jours il y a des femmes au pétrin et de mecs au service clients. Heureusement que les pratiques évoluent plus vite que les mentalités, sinon on ne serait pas sortis du XIXème siècle...

J'avoue que je ne saurais expliquer le féminin des noms en -eur.
Mais on ne dit pas 'une acteure", "une chanteure", "une marcheure". Donc se contenter de mettre un -e, c'est une fausse féminisation.

Zagara a écrit:Rien, mais rien n'empêche d'écrire "une autrice" et ce n'est pas infériorisant ou dégradant ou impropre ou que sais-je.

???????????

La hauteur.
La valeur.
La couleur.

Seraient infériorisées, dégradées ou impropres ?