Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par pseudo-intello Jeu 26 Oct 2017 - 12:09

J'avoue : quand j'ai le temps, je classe les copies (par ordre croissant, pour que les élèves puissent se situer à la louche) mais sans dire les notes. Sauf celle de la meilleure copie (et je précise, après :"meilleure copie", ou "meilleures copies ex aequo", pour que les élèves se rendent comptent qu'il était possible d'arriver jusque là). Si 5 ou 6 élèves ont 12, par exemple, et que parmi eux, [modéré] aux grandes capacités s'est cassé le nez en étant trop sûr de lui, et un besogneux sans grande confiance en lui qui s'est surpassé, je rends bien évidemment d'abord la copie du [modéré] , et le plus tard possible celui du besogneux :diable: )

De plus en plus souvent, je ne classe pas, mais j'aime quand même annoncer la meilleure note ; l'élève est tout fier.

Dans certaines classes, c'est d'ailleurs inutiles, car les élèves tiennent à se demander leurs notes respectives. Idéologiquement, je suis contre, et je les chapitre sur la note-qui-est-personnelle, etc, mais dans les faits, je dois bien avouer que c'est souvent dans ces classes que l'émulation fonctionne le mieux.

Le classement par ordre décroissant, en revanche, j'ai toujours trouvé ça plus dur pour les élèves.

par Elyas Jeu 26 Oct 2017 - 12:11

Les copies sont posées sur les tables des élèves avant leur entrée dans la classe. Comme je surveille l'entrée, personne ne regarde la copie d'un autre. Et puis, je n'ai pas de notes, c'est soit j'ai ma ceinture soit je ne l'ai pas Smile

par User4312 Jeu 26 Oct 2017 - 12:25

Elyas a écrit:

Nemuyoake a écrit:Moi je ne le fais pas mais j'ai connu ça en tant qu'élève.

Honnêtement, y'en a marre de ces co......ries. La vie, c'est pas un lieu pour les bisounours. Il faut accepter de s'en prendre plein la gu....le et s'endurcir, on en devient plus fort (ma philosophie, on peut ne pas être d'accord avec). Les gens sont franchement trop fragiles de l'ego de nos jours.

Par contre, et ça ça vient de mon expérience au Japon, on a de bons résultats si on accepte de passer plus de temps avec les élèves en dehors des heures de cours pour faire de l'aide aux devoirs, récitations de leçons, préparation de tests etc. Les élèves prennent confiance en eux, voient qu'ils peuvent réussir et du coup se mettent à en vouloir et deviennent autonomes petit à petit. MAIS. Pour les gros boulets, et ben ma foi on ne peut pas faire de miracles.

Pour pas mal de gamins, la vie hors de l'école est extrêmement dur. Autant faire de l'école un endroit agréable où on bosse, pas un lieu qui en rajoute. Bon, après, il y a la cour de récréation qui est pas mal dans son genre pour "l'apprentissage de la vie". Selon moi, l'école devrait être un sanctuaire où un élève n'a pas à avoir peur s'il travaille et respecte les règles. Pas besoin de rajouter des pratiques pour leur apprendre la dureté de la vie. L'extérieur suffit pour ça. Il y a des enfants qui entrent en 6e et dont la vie est telle qu'on se dit que personne ne part avec les mêmes chances dans la vie.

Je ne pensais pas à ce que tu crois que j'étais en train de penser : un lieu agréable où bosser, oui à 100%. Chouchouter l'ego de tout le monde en ne leur faisant jamais expérimenter l'échec (où l'égo en prend plein la gu...le), je suis contre.

par JPhMM Jeu 26 Oct 2017 - 12:27

Ne vous justifiez pas sur votre façon de rendre les copies.
Vous pensez vraiment ? vraiment ? que votre façon de rendre les copies est à l'origine du pessimisme des Français ?

:fifi2:

Cette étude, c'est juste du caca en boite.

par Elyas Jeu 26 Oct 2017 - 12:32

Nemuyoake a écrit:

Elyas a écrit:

Nemuyoake a écrit:Moi je ne le fais pas mais j'ai connu ça en tant qu'élève.

Honnêtement, y'en a marre de ces co......ries. La vie, c'est pas un lieu pour les bisounours. Il faut accepter de s'en prendre plein la gu....le et s'endurcir, on en devient plus fort (ma philosophie, on peut ne pas être d'accord avec). Les gens sont franchement trop fragiles de l'ego de nos jours.

Par contre, et ça ça vient de mon expérience au Japon, on a de bons résultats si on accepte de passer plus de temps avec les élèves en dehors des heures de cours pour faire de l'aide aux devoirs, récitations de leçons, préparation de tests etc. Les élèves prennent confiance en eux, voient qu'ils peuvent réussir et du coup se mettent à en vouloir et deviennent autonomes petit à petit. MAIS. Pour les gros boulets, et ben ma foi on ne peut pas faire de miracles.

Pour pas mal de gamins, la vie hors de l'école est extrêmement dur. Autant faire de l'école un endroit agréable où on bosse, pas un lieu qui en rajoute. Bon, après, il y a la cour de récréation qui est pas mal dans son genre pour "l'apprentissage de la vie". Selon moi, l'école devrait être un sanctuaire où un élève n'a pas à avoir peur s'il travaille et respecte les règles. Pas besoin de rajouter des pratiques pour leur apprendre la dureté de la vie. L'extérieur suffit pour ça. Il y a des enfants qui entrent en 6e et dont la vie est telle qu'on se dit que personne ne part avec les mêmes chances dans la vie.

Je ne pensais pas à ce que tu crois que j'étais en train de penser : un lieu agréable où bosser, oui à 100%. Chouchouter l'ego de tout le monde en ne leur faisant jamais expérimenter l'échec (où l'égo en prend plein la gu...le), je suis contre.

Ce qui m'ennuie souvent dans ce type de discours, c'est cette référence au fait qu'on chouchouterait. Comme s'il n'y avait que deux alternatives. Et puis, après tout, pourquoi ne chouchouterions-nous pas ? J'ai eu des enfants battus, des enfants violés, des enfants orphelins, des enfants ayant fui des pays en guerre, des enfants dont l'un des parents est en prison/au chômage/malade (cancer, handicap physique etc) et des enfants malades mais aussi des enfants angoissés ou tristes comme élèves. Faire en sorte que l'école devienne un lieu agréable qui offre un enseignement de qualité où on travaille sérieusement et sereinement ne me semble pas déraisonnable et pas dans une idée de l'enfant-roi.

par Dimka Jeu 26 Oct 2017 - 12:41

Salut,

Nemuyoake a écrit:
Je ne pensais pas à ce que tu crois que j'étais en train de penser : un lieu agréable où bosser, oui à 100%. Chouchouter l'ego de tout le monde en ne leur faisant jamais expérimenter l'échec (où l'égo en prend plein la gu...le), je suis contre.

Certains gamins n'expérimentent pas grand chose d'autre que l'échec, dans comme hors l'école. Évidemment que quand c'est monsieur je me débrouille, se prendre une tôle, voire se taper un peu l'affiche s'il a tendance à se la ramener, on peut éventuellement se dire que ça ne fait pas de mal. Mais le gus qui est un loser depuis la garderie, c'est peut-être pas la peine d'en rajouter une couche : ils se prennent une mauvaise note, okay, mais pas la peine de rendre les copies dans l'ordre pour leur coller la honte.

Après, pour l'étude… faudrait déjà prouver le pessimisme particulier des Français, ainsi que son illégitimité.

par User4312 Jeu 26 Oct 2017 - 12:54

Elyas a écrit:

Nemuyoake a écrit:

Elyas a écrit:

Nemuyoake a écrit:Moi je ne le fais pas mais j'ai connu ça en tant qu'élève.

Honnêtement, y'en a marre de ces co......ries. La vie, c'est pas un lieu pour les bisounours. Il faut accepter de s'en prendre plein la gu....le et s'endurcir, on en devient plus fort (ma philosophie, on peut ne pas être d'accord avec). Les gens sont franchement trop fragiles de l'ego de nos jours.

Par contre, et ça ça vient de mon expérience au Japon, on a de bons résultats si on accepte de passer plus de temps avec les élèves en dehors des heures de cours pour faire de l'aide aux devoirs, récitations de leçons, préparation de tests etc. Les élèves prennent confiance en eux, voient qu'ils peuvent réussir et du coup se mettent à en vouloir et deviennent autonomes petit à petit. MAIS. Pour les gros boulets, et ben ma foi on ne peut pas faire de miracles.

Pour pas mal de gamins, la vie hors de l'école est extrêmement dur. Autant faire de l'école un endroit agréable où on bosse, pas un lieu qui en rajoute. Bon, après, il y a la cour de récréation qui est pas mal dans son genre pour "l'apprentissage de la vie". Selon moi, l'école devrait être un sanctuaire où un élève n'a pas à avoir peur s'il travaille et respecte les règles. Pas besoin de rajouter des pratiques pour leur apprendre la dureté de la vie. L'extérieur suffit pour ça. Il y a des enfants qui entrent en 6e et dont la vie est telle qu'on se dit que personne ne part avec les mêmes chances dans la vie.

Je ne pensais pas à ce que tu crois que j'étais en train de penser : un lieu agréable où bosser, oui à 100%. Chouchouter l'ego de tout le monde en ne leur faisant jamais expérimenter l'échec (où l'égo en prend plein la gu...le), je suis contre.

Ce qui m'ennuie souvent dans ce type de discours, c'est cette référence au fait qu'on chouchouterait. Comme s'il n'y avait que deux alternatives. Et puis, après tout, pourquoi ne chouchouterions-nous pas ? J'ai eu des enfants battus, des enfants violés, des enfants orphelins, des enfants ayant fui des pays en guerre, des enfants dont l'un des parents est en prison/au chômage/malade (cancer, handicap physique etc) et des enfants malades mais aussi des enfants angoissés ou tristes comme élèves. Faire en sorte que l'école devienne un lieu agréable qui pourvoit à un enseignement de qualité où on travaille sérieusement ne me semble pas déraisonnable et pas dans une idée de l'enfant-roi.

On a aussi des cas comme ça dans notre lycée et c'est évident qu'il faut les ménager pour ne pas enfoncer des gamins déjà en train de couler affectivement. On s'adapte aux particularités des élèves le temps qu'il faut. Pour moi le but est de les former le plus possible de façon à ce qu'ils puissent réaliser leurs rêves dans la vie. Ils disent "j'y arrive pas !", "je suis nul de toute façon !" lorsqu'ils se prennent des sales notes, ils sont en échec scolaire, leur ego en prend un coup, mais je leur prouve qu'ils peuvent réussir en leur collant aux basques jusqu'à ce qu'ils se mettent à bosser, je les lâche pas, je les fais rester après les cours jusqu'à ce qu'ils y arrivent et, après s'en être donné les moyens, comme par hasard ils y arrivent. On ne peut pas juste avoir un système dur si on ne donne pas des chances pour s'en sortir.

par Nuits Jeu 26 Oct 2017 - 13:06

Mais comment pouvez-vous savoir quels élèves sont " comme ça " ? C'est pas écrit sur leur front...

par User4312 Jeu 26 Oct 2017 - 13:12

On sait toutes les situations familiales, éco, médicales etc. Tous les profs sont au courant car on fait circuler les info lors de la réunion du matin. On prend les élèves en entretien, on les visite chez eux etc. de façon à obtenir le plus d'info sur eux car leur situation perso a une influence sur la façon de les éduquer (ce qu'on fait au Japon) et d'adapter nos interactions/exigences avec eux.

par Iphigénie Jeu 26 Oct 2017 - 13:56

Ne pas enfoncer les gamins, c'est quand même le minimum que l'on puisse faire. Ce n'est pas une théorie pedagogique, c'est du bon sens.
La distribution des copies, notes ou sans notes, ça depend des classes, des gamins, et de ce qu'on recherche.
Faire une théorie là-dessus, c'est juste attribuer, dans tous les cas, classement ou pas de classement, une importance excessive à une évaluation pour laquelle on veut simplement que le gamin comprenne ce qu'il a raté et ce qu'il a réussi.
Pour mon opinion, classer les copies, c'est surtout un travail supplémentaire inutile, son classement, le gamin qui a 20 le sait très bien, et celui qui a 2 aussi ...L'important c'est qu'il comprenne que ce qui est important c'est ce qu'il peut faire après.

par henriette Jeu 26 Oct 2017 - 14:04

Tout à fait d'accord avec toi.

par Iphigénie Jeu 26 Oct 2017 - 14:25

henriette a écrit:Tout à fait d'accord avec toi.

"Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français" - Page 2 2252222100

par almuixe Jeu 26 Oct 2017 - 14:56

En lisant le titre, j'ai cru que ce qui rendait les français pessimistes, c'était l'ascenseur social en panne (du fait justement de la baisse des exigences dans les établissements qui scolarisent les enfants des classes sociales les moins défavorisées).

par stench Jeu 26 Oct 2017 - 15:07

Ce que dit cet article n'est pas complètement faux, moi-même je ne me suis jamais senti si mal que depuis que je suis à l'EN, il y a donc bien un lien. Depuis que je suis à l'EN, on me crache dessus, on nie mon travail, on me rend responsable de tout ce qui ne tourne pas rond, on m'accuse de violence psychologique sur des adolescents, on m'explique que je suis la cause des dérives dans la société, tout en étant un planqué payé à ne rien foutre (c'est énorme quand même, cette capacité de nuisance en ne faisant rien, je dois être monstrueux). A force, c'est vrai, j'ai peu à peu sombré dans le pessimisme et j'ai perdu confiance en moi.

J'ai eu une idée : je vais me faire un tshirt sur lequel sera écrit : "je suis professeur / fonctionnaire, venez m'insulter". Les plus énervés auront le droit de me frapper pour tout le mal que je fais. Mea culpa.

par pseudo-intello Jeu 26 Oct 2017 - 16:00

On est bien d'accord qu'on parle de deux choses différentes :
- on échange sur nos manières de faire parce que c'est toujours sympa
- on est très conscients que lesdites manières ne changent pas grand chose dans à la vie des élèves (car quand bien même il y aurait de gros pervers parmi nous, qu'est-ce qu'un prof parmi tous les autres, dans une vie d'élève ?), et rien du tout dans le pessimisme de notre triste pays (si, si, c'est Gérard Depardieu qui vient de dire que les français sont tristes, et ça, à tout prendre, ça vaut bien une étude d'école de management).

Après, je pense que nous avons tous un QI supérieur à celui d'un bulot, et qu'à partir de là, on voit très bien quel élève a besoin d'être au minimum laissé tranquille, au maximum un peu choyé (quitte à ce que ce soit le plus discrètement possible, vu la classe), et quel élève gagne à se faire un peu rabaisser le caquet.

Le classement - toujours croissant, hein, j'ai de trop mauvais souvenirs d'attente de copie, avec le sens inverse), ça me prend une minute chrono, et je ne le fais que quand j'ai le temps et que ça me semble pertinent (= que quand les piteuses sont dues à un manque de travail, ou des consignes survolées, pas quand je me rends compte que ceux qui se sont ramassés étaient de bonne volonté).
L'une des raisons pour lesquelles je le fais est que ça permet de se situer plus ou moins dans la classe sans passer par le "t'as eu combien", qui, dans certaines classes, tend vers l'interrogatoire du KGB inter-élèves.

Il va de soi que ça n'empêche pas, en rendant deux piteuses, de dire à un élève "t'as rien appris, t'as pas bossé, faudrait t'y mettre" d'un ton sec, et à l'autre, gentiment "on voit que tu as appris, mais tu as mal compris la question".

par gregwb Jeu 26 Oct 2017 - 17:46

Quand j'étais élève au collège, j'avais une enseignante en maths qui avait le système le plus affreux que j'ai connu.

Elle rendait les copies de la meilleure à la plus mauvaise avec une remarque négative pour chaque élève (même le meilleur). Puis elle nous demandait de faire une ligne graduée de 0 à 20 sur l'arrière de notre copie. Ensuite, chacun devait dire sa note à haute voix et nous reportions la note sur notre ligne graduée. Enfin, on devait entourer en rouge notre note.

Et comme elle ramassait les copies pour vérifier la signature des parents, il ne fallait pas oublier de le faire.
En plus c'était la femme du principal adjoint qui était craint par tout le monde.

Spoiler:

Mais c'était une autre époque avec des personnes qui n'étaient déjà plus de leur temps.

par Ponocrates Jeu 26 Oct 2017 - 18:04

pseudo-intello a écrit:.
L'une des raisons pour lesquelles je le fais est que ça permet de se situer plus ou moins dans la classe sans passer par le "t'as eu combien", qui, dans certaines classes, tend vers l'interrogatoire du KGB inter-élèves.

Je n'ai jamais fait de classement. En revanche, j'ai toujours rendu le paquet en indiquant la note la plus basse, la plus haute, la moyenne et la médiane. On peut donner des indicateurs - qui sont en effet utiles - sans humilier et ni dévoiler aux autres des informations personnelles.

par JaneB Jeu 26 Oct 2017 - 20:04

stench a écrit:Ce que dit cet article n'est pas complètement faux, moi-même je ne me suis jamais senti si mal que depuis que je suis à l'EN, il y a donc bien un lien. Depuis que je suis à l'EN, on me crache dessus, on nie mon travail, on me rend responsable de tout ce qui ne tourne pas rond, on m'accuse de violence psychologique sur des adolescents, on m'explique que je suis la cause des dérives dans la société, tout en étant un planqué payé à ne rien foutre (c'est énorme quand même, cette capacité de nuisance en ne faisant rien, je dois être monstrueux). A force, c'est vrai, j'ai peu à peu sombré dans le pessimisme et j'ai perdu confiance en moi.

J'ai eu une idée : je vais me faire un tshirt sur lequel sera écrit : "je suis professeur / fonctionnaire, venez m'insulter". Les plus énervés auront le droit de me frapper pour tout le mal que je fais. Mea culpa.

C'est pas faux! C'est paradoxal en effet d'être considéré comme des fainéants planqués toujours en vacances ...mais d'être néanmoins responsable de tout ce qui ne tourne pas rond dans la société! Mieux vaut en rire... Razz

par Cath Jeu 26 Oct 2017 - 20:28

Et je vous laisse imaginer si en plus on se mettait à enseigner l'écriture inclusive !

par boris vassiliev Jeu 26 Oct 2017 - 20:30

pseudo-intello a écrit:Le classement - toujours croissant, hein(...) - ça me prend une minute chrono, et je ne le fais que quand j'ai le temps et que ça me semble pertinent (= que quand les piteuses sont dues à un manque de travail, ou des consignes survolées, pas quand je me rends compte que ceux qui se sont ramassés étaient de bonne volonté).
L'une des raisons pour lesquelles je le fais est que ça permet de se situer plus ou moins dans la classe sans passer par le "t'as eu combien", qui, dans certaines classes, tend vers l'interrogatoire du KGB inter-élèves.
Il va de soi que ça n'empêche pas, en rendant deux piteuses, de dire à un élève "t'as rien appris, t'as pas bossé, faudrait t'y mettre" d'un ton sec, et à l'autre, gentiment "on voit que tu as appris, mais tu as mal compris la question".

Je suis venu peu à peu à ce système aussi parce que ça me paraît pertinent pour les raisons que tu indiques. Mais si ça doit peser sur le moral des Français, alors là !

par Anaxagore Jeu 26 Oct 2017 - 20:44

Selon mon estimation le moral des français est sapé par les blaireaux qui font du management.

par Babarette Jeu 26 Oct 2017 - 20:46

Anaxagore a écrit:Selon mon estimation le moral des français est sapé par les blaireaux qui font du management.

Merci pour cette illumination de ma soirée !

par the educator Sam 28 Oct 2017 - 12:54

Il ne faut quand même pas complètement écarté l'influence de l'école, lieu de développement de l'enfant par excellence (en terme de temps on est parfois au dessus du temps en famille...).... ou par monopole en fait. Toujours est il que l'influence du milieu sur le développement, personne ne saurait ici la contester.
Et encore là on focalise sur l'évaluation, mais dans le rapport au groupe, à la vie sociale "réglée", à la norme, dans la relation à l'apprentissage (j'évite "aux apprentissages" délibérement)... C'est difficile de penser que l'école n'a pas pas ou peu d'influence, et que le cadre proposé n'est pas modélisant pour un gamin qui souvent n'en connait pas d'autre.

par Iphigénie Sam 28 Oct 2017 - 13:36

La société est moins le reflet de l école que l'école n'est le reflet de la société. Le malaise de l école est plus la conséquence d'une société qui va mal que la cause.
Les élèves seraient moins stressés et plus motivés s'ils se sentaient reellement en capacité de se construire un avenir.

par the educator Sam 28 Oct 2017 - 13:54

Iphigénie a écrit:Les élèves seraient moins stressés et plus motivés s'ils se sentaient reellement en capacité de se construire un avenir.

Veux tu dire trouver un emploi et faire un crédit pour une maison?
Je ne sais pas à quel âge on se met réellement à évaluer sa capacité à se construire un avenir, mais j'avoue qu'avec mes collègiens, c'est un levier sur lequel je ne compte pas, sauf très rares exceptions. Alors sachant qu'ils sont déjà assez avancé dans leur trajectoire scolaire...
Je suis en revanche d'accord avec toi sur les allers/retours entre la société et l'école, mais je ne veux pas imaginer que nous, structurellement, mais aussi individuellement, n'avons pas une influence considérable sur le développement des enfants. Que cela ne se fasse pas au détriment de la transmission, je l'entends, mais qu'on nie l'effet de bord de l'environnement dans lequel cette transmission à lieu, bref, qu'on se déculpabilise, en tant que système, de l'impact que l'on a sur la construction des individus, cela m'effraie tout autant.

par JPhMM Sam 28 Oct 2017 - 14:01

Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.