Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Narvyl a écrit:Je ne pense pas qu'un positionnement de vote sur un parti à une élection donnée puisse discréditer totalement les idées de telle ou telle personnalité [...].

Moi non plus (je précise au cas où). J'ai failli ajouter "ni totalement, ni même en partie".

Et en l'occurrence, s'agissant de Brighelli, la ligne (pseudo?-)souverainiste a certainement joué un rôle, même s'il est difficile de l'avoir lu et d'imaginer qu'il n'y ait que ça qui ait pesé dans son choix.

archeboc a écrit:Scientiste : l'idée, superstitieuse, que la science va régler tous les problèmes de l'humanité. Ici, que les neurosciences sont la clef qui va permettre de booster l'efficacité des apprentissages.

Ce qui me gène plus avec la nomination éventuelle de Dehaene, c'est qu'on se trouverait avec un détournement du CSP et des programmes analogue à celui qu'on dénonce de la part du clan pédagogiste. La neuroscience de Dehaene peut dire comment on apprend efficacement, cela ne lui donne pas plus de légitimité sur les contenus que n'en détiennent les vendeurs de tableaux interactifs.

Ce n'est pas un peu un procès d'intention qui vise à dire "puisque les précédents ont été c...et arrogants, les suivants le seront" Qui te dit que Dehaene (que je connais mal) et qui compte tenu de certaines remarques n'est peut-être pas un nom valide n'est pas conscient de ce que tu dis?

Question naïve : pourquoi le Conseil supérieur des programmes n'est pas exclusivement constitué de savants représentatifs des différentes disciplines ? Et le meilleur moyen de prévenir l'intrusion des idéologies ne serait-il pas de laisser les savants désigner eux-mêmes leurs représentants au sein de ce Conseil ? Voir, de le faire par tirage au sort, à partir d'une liste de gens dont l'autorité est assez bien reconnue ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Question naïve : pourquoi le Conseil supérieur des programmes n'est pas exclusivement constitué de savants représentatifs des différentes disciplines ? Et le meilleur moyen de prévenir l'intrusion des idéologies ne seraient-ils pas de laisser les savants désigner eux-mêmes leurs représentants au sein de ce Conseil ? Voir, de le faire par tirage au sort, à partir d'une liste de gens dont l'autorité est assez bien reconnue ?

Parce que le bon sens n'existe pas dans l'EN et qu'il y a des enjeux de pouvoir liés au narcissisme de certains IG qui souhaitent mettre leur patte sur les programmes.

L'EN est à la merci du narcissisme de certains inspecteurs, de celui des politiques ainsi que de celui d'une poignée de spécialistes à ego surdimensionné. Et ce cirque dure depuis au moins trente ans...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Question naïve : pourquoi le Conseil supérieur des programmes n'est pas exclusivement constitué de savants représentatifs des différentes disciplines ?

Parce que les incompétents sont plus manipulables, et sont plus susceptibles d'être d'accord avec les idées les plus bêtement novatrices.

PauvreYorick a écrit:Brighelli a indiqué entre les deux tours qu'il voterait MLP et a argumenté publiquement en faveur de ce choix. Il répond présent aux invitations de Ménard. Je ne sais pas si ça a un sens de le présenter comme un sympathisant FN, peut-être que non; mais, de facto, il fait plus pour le FN qu'un grand nombre de ceux qui s'en diraient sympathisants. Évolution au demeurant prédite depuis un bon moment.

En effet, je pense que ce fait seul suffira à l'écarter. Et personnellement je ne le regrette pas, puisque je suis loin de le considérer comme quelqu'un de sérieux.

On ne nomme pas à ce genre de poste quelqu'un qui fait des vagues régulièrement. Penser à Brighelli, c'est le fait d'un journaliste qui s'adresse à un lectorat non initié mais qui n'y croit même pas lui-même.

JPhMM a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Question naïve : pourquoi le Conseil supérieur des programmes n'est pas exclusivement constitué de savants représentatifs des différentes disciplines ?

Parce que les incompétents sont plus manipulables, et sont plus susceptibles d'être d'accord avec les idées les plus bêtement novatrices.

Parce qu' il est opportun de détourner les regards de tout ce qui est disciplinaire c'est à dire du but, et d'occuper un maximum les esprits de tous avec la "manière"...

Balthazaard a écrit: Stanislas Dehaene..je ne connais pas bien  "neuroscientifique" c'est très inquiétant, pour ce que j'ai vu des trois autres, cela ne me dérangerait pas.

Dehaene, c'est très bien. Depuis la disparition de Ghislaine Wettstein-Badour, c'est le meilleur spécialiste de la lecture en France. Normalement, on devrait en finir avec les méthodes mixtes, les mots-outils, les étiquettes, avec Goigoux, Charmeux et compagnie.

Chassés par la porte, ils reviendront par la fenêtre. On peut leur faire confiance.

Prezbo a écrit:Autant ce que produit Dehaene comme chercheur est stimulant, autant je pense qu'il serait difficilement à sa place au CSP. Il y a un hiatus entre comprendre le fonctionnement de l'apprentissage à l'échelle neurologique et appliquer les résultats obtenus en salle de classe. J

Le petit livre de Dehaene sur l'apprentissage de la lecture est excellent, facilement compréhensible et applicable en classe par tout enseignant.

C'est exactement ce que je me suis dit en entendant prononcer son nom : enfin on va arrêter avec les méthodes idiotes qui font de wagons de non lecteurs dysorthographiques.
Mais il est vrai qu'en dehors de ses travaux sur l'apprentissage de la lecture, je le connais mal. Pourquoi certains ici trouvent-ils que ce serait une mauvaise chose que ce soit lui qui soit nommé ?

Remarquez que si déjà les élèves savaient lire correctement, on aurait vachement moins de problèmes pour le reste.

Quand bien même le CSP serait présidé par un type qui aiderait à mettre en place un apprentissage de la lecture efficace mais n'aurait pas d'autres points forts, on serait déjà largement gagnants.


(Anecdote : ce matin, je fais venir un élève de 4e corriger un exercice au tableau. Il écrit n'importe quoi : "ben quoi, il fallait préparer les verbes". Je lui fais lire la consigne à hautevoix, deux fois, car les deux fois, il lit "Préparez les verbes et leurs sujets...." au lieu de "repérez". C'et moi, pour finir, qui ai du lui mettre le nez explicitement sur son erreur.... )

Je ne comprends pas vraiment pourquoi Dehaene inquiète certains parmi vous. 

Si j'ai bien compris, en neurosciences, on essaye de comprendre le fonctionnement du cerveau et d'établir des modèles sur la base d'observations de l'activité du cerveau (à l'aide de scanners et d'IRM). Si je ne me trompe pas, lorsque des neuroscientifiques étudient la question des apprentissages, ils confirment en général ce qui était déjà établi de manière empirique et rejeté par les "pédagogistes" (sur la lecture, le par coeur, etc...).

J'aimerais vraiment me faire un avis là-dessus et comprendre en quoi les neurosciences seraient si dangereuses pour l'Ecole.

slylan a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi Dehaene inquiète certains parmi vous. 

Si j'ai bien compris, en neurosciences, on essaye de comprendre le fonctionnement du cerveau et d'établir des modèles sur la base d'observations de l'activité du cerveau (à l'aide de scanners et d'IRM). Si je ne me trompe pas, lorsque des neuroscientifiques étudient la question des apprentissages, ils confirment en général ce qui était déjà établi de manière empirique et rejeté par les "pédagogistes" (sur la lecture, le par coeur, etc...).

J'aimerais vraiment me faire un avis là-dessus et comprendre en quoi les neurosciences seraient si dangereuses pour l'Ecole.

Les raisons sont simples :
- les neurosciences sont divisées en deux groupes : les biologistes et les psychologues. Les neurosciences dont on parle sont les psychologues qui s'appuient sur les observations de l'activité du cerveau. La plupart d'entre eux sont en fait d'anciens psychologues cognitivistes qui ont une approche biologiste de la pensée humaine, qui est une école de la psychologie comme les autres.
- les débats sont extrêmement féroces entre psychologues des neurosciences et entre psychologues des neurosciences et psychologues des autres écoles (apparemment, il y aurait certains biais méthodologiques importants chez certains psychologues des neurosciences et en psychologie, il y a régulièrement un mouvement qui dit qu'avant, ce n'était pas scientifique mais que maintenant, on fait vraiment de la science, ce fut le cas avec Skinner et le béhaviorisme, c'est le cas actuellement avec les psychologues utilisant les neurosciences). Or, les médias ne mettent en avant que quelques idées de la psychologie s'appuyant sur les neurosciences et ne médiatisent absolument pas les débats et les autres idées. Il y a là un problème certain.
- On a déjà eu un précédent avec ce type d'approche révolutionnaire des théories psychologiques (oui, n'oublions pas, les neurosciences qu'on nous vend ne sont que de la psychologie s'appuyant sur des images irm), c'est le béhaviorisme avec Skinner. En réalité, les psychologues des neurosciences ne font que re-appliquer certaines idées des béhavioristes sur comment il faut procéder (leur théorie n'est pas la même, mais leur approche est très proche, je ne sais pas si j'arrive à exprimer l'idée que j'ai).
- S. Dehaene, c'est tout de même aussi Alvares et son expérimentation avec tous les biais méthodologiques de l'expérimentation déjà dénoncés ici et ailleurs ; c'est aussi une méthode de lecture que je vous laisse découvrir. Des PE du forum la connaissent mieux que moi, ils en diront plus que moi.
- Si l'éducation et l'enseignement pouvaient uniquement s'expliquer par la biologie, tout aurait presque été résolu avec les béhavioristes au milieu du XXe siècle.
- L'approche neuroscientifique en psychologie est très jeune. La laisser mûrir et laisser les débats créer du consensus seraient sans doute sages. Mais on se précipite dessus depuis quelques années comme si c'était le saint-Graal.
- De nombreuses personnes dites "pédagogistes" adorent les neurosciences. Je crois que vous vous égarez énormément en croyant que ça va aller dans le sens d'une école dont certains ici rêvent. Il suffit d'aller sur Twitter, de lire les PAF ou des publications peu appréciées ici pour se rendre compte que ce n'est absolument pas ce que certains croient ici.

Alors oui, Dehaene dit de jolies choses sur la lecture qui rassurent certains ici. Mais Dehaene, c'est avant tout la mise en avant de la méthode Montessori et des pédagogies actives (bah ouais, activité dans le cerveau, imagerie de l'activité du cerveau et compagnie, ça ne vous dit rien ?). Mais derrière Dehaene, il y a des tas d'autres personnes qui ne pensent pas nécessairement comme Dehaene et toutes les idées de Dehaene ne concernent pas que la lecture.

Pour ma part, je n'ai qu'un avis sur les neurosciences telles qu'on nous les vend : laissons cette approche mûrir, croisons-la avec des approches venant d'autres sciences et ne tombons pas dans l'idée du saint-Graal scientiste.

En fait, plutôt que de dire neurosciences, on devrait dire psychologie s'appuyant sur les neurosciences. Je pense que l'effet ne serait pas le même sur les gens. Neurosciences, ça fait blouse de laboratoire, éprouvettes et compagnie, du sérieux. Cela existe, ce sont des biologistes et des médecins spécialisés dans le cerveau. Mais pour Dehaene, c'est plutôt : je mets des électrodes sur un enfant, je mets un enfant dans un scanner et je lui demande de faire quelque chose. Après, je regarde l'imagerie du cerveau pour voir ce qui s'est passé et j'interprète. Là, le problème est qu'il n'y a pas qu'une seule interprétation et qu'il y a débat.

Je n'ai aucune illusion sur Dehaene. Ceci dit, s'il faut en passer par là pour déboulonner les soi-disant experts que nous avons subis jusqu'ici...

Merci Elyas. Je comprends mieux.

Bouboule a écrit:

PauvreYorick a écrit:Brighelli a indiqué entre les deux tours qu'il voterait MLP et a argumenté publiquement en faveur de ce choix. Il répond présent aux invitations de Ménard. Je ne sais pas si ça a un sens de le présenter comme un sympathisant FN, peut-être que non; mais, de facto, il fait plus pour le FN qu'un grand nombre de ceux qui s'en diraient sympathisants. Évolution au demeurant prédite depuis un bon moment.

En effet, je pense que ce fait seul suffira à l'écarter. Et personnellement je ne le regrette pas, puisque je suis loin de le considérer comme quelqu'un de sérieux.

On ne nomme pas à ce genre de poste quelqu'un qui fait des vagues régulièrement. Penser à Brighelli, c'est le fait d'un journaliste qui s'adresse à un lectorat non initié mais qui n'y croit même pas lui-même.

Je suis d'accord. Je ne faisais que répondre à quelques messages précédents.

slylan a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi Dehaene inquiète certains parmi vous.

Il n'y a, je crois, aucune explication à ce fait si ce n'est des ragots, des préjugés et des idées vagues, ne serait-ce que parce que ses travaux sont peu connus et que seuls ses travaux le sont un peu. Cela ne veut pas dire que, s'ils l'étaient mieux, on n'y trouverait pas de quoi inquiéter. Mais en l'état, tout ce que je lis me semble montrer que la méfiance en question n'a pas de fondement bien net.

En revanche, ceux qui se demandent en quoi ses travaux le qualifieraient davantage que (au pif) n'importe quel historien ou n'importe quel linguiste ou n'importe quel matheux de la même institution posent une bonne question. Je dis ça tout en étant persuadé que ses travaux sur la lecture sont utiles et devraient être pris en compte pour son apprentissage et (par voie de conséquence) pour l'écriture des programmes.

Elyas a écrit:En fait, plutôt que de dire neurosciences, on devrait dire psychologie s'appuyant sur les neurosciences. Je pense que l'effet ne serait pas le même sur les gens. Neurosciences, ça fait blouse de laboratoire, éprouvettes et compagnie, du sérieux. Cela existe, ce sont des biologistes et des médecins spécialisés dans le cerveau. Mais pour Dehaene, c'est plutôt : je mets des électrodes sur un enfant, je mets un enfant dans un scanner et je lui demande de faire quelque chose. Après, je regarde l'imagerie du cerveau pour voir ce qui s'est passé et j'interprète. Là, le problème est qu'il n'y a pas qu'une seule interprétation et qu'il y a débat.

Ah oui, en effet.

Merci pour l'explication.

PauvreYorick a écrit:

slylan a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi Dehaene inquiète certains parmi vous.

Il n'y a, je crois, aucune explication à ce fait si ce n'est des ragots, des préjugés et des idées vagues, ne serait-ce que parce que ses travaux sont peu connus et que seuls ses travaux le sont un peu. Cela ne veut pas dire que, s'ils l'étaient mieux, on n'y trouverait pas de quoi inquiéter. Mais en l'état, tout ce que je lis me semble montrer que la méfiance en question n'a pas de fondement bien net.

J'avais l'impression que c'était une expression de la méfiance générale d'une partie des personnels du MEN envers un ministère et des politiques qui se lèvent chaque matin soit avec une nouvelle idée, soit avec une nouvelle économie, pour venir bousculer la pratique des enseignants. Une sorte de défiance latente due à des expériences difficiles avec une hiérarchie qui change l'orientation de l'école tous les ans et ne sait jamais ce qu'elle veut, rendant le travail d'autant plus difficile.

Ça aurait été un autre nom, ça aurait été pareil : c'est la décision de la hiérarchie qui est devenue, par nature et pour certains, suspecte, parce qu'elle semble enchaîner les erreurs, revirements, errements et coups de vache.

Zagara a écrit:

PauvreYorick a écrit:

slylan a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi Dehaene inquiète certains parmi vous.

Il n'y a, je crois, aucune explication à ce fait si ce n'est des ragots, des préjugés et des idées vagues, ne serait-ce que parce que ses travaux sont peu connus et que seuls ses travaux le sont un peu. Cela ne veut pas dire que, s'ils l'étaient mieux, on n'y trouverait pas de quoi inquiéter. Mais en l'état, tout ce que je lis me semble montrer que la méfiance en question n'a pas de fondement bien net.

J'avais l'impression que c'était une expression de la méfiance générale d'une partie des personnels du MEN envers un ministère et des politiques qui se lèvent chaque matin soit avec une nouvelle idée, soit avec une nouvelle économie, pour venir bousculer la pratique des enseignants. Une sorte de défiance latente due à des expériences difficiles avec une hiérarchie qui change d'avis chaque matin et ne sait jamais ce qu'elle veut, rendant le travail d'autant plus difficile.

Ça aurait été un autre nom, ça aurait été pareil : c'est la décision de la hiérarchie qui est devenue, par nature et pour certains, suspecte, parce qu'elle enchaîne les erreurs, revirements, errements et coups de vache.

Nous sommes d'accord : pour le moment je ne vois aucune cause spécifique à la méfiance envers S. Dehaene, autre que la méfiance générale envers le ministère et tout ce qui s'en approche. En tout cas, je n'ai encore rien lu de « grand public » qui à la fois [1] porte sur les conséquences de ses recherches qui seraient relatives à l'éducation et [2] ressemble, même de loin, à une critique précise. Cela dit, c'est peut-être seulement lié à un défaut d'information de ma part, il est impossible de tout lire.

PauvreYorick a écrit:(...) Cela dit, c'est peut-être seulement lié à un défaut d'information de ma part, il est impossible de tout lire.

Bien une excuse de fainéant, ça...

Spoiler:

Bah, ça sera toujours moins pire que ce qu'on a eu ces derniers temps. Ce qu'il écrit sur la lecture est plutôt rassurant.

DesolationRow a écrit:Bah, ça sera toujours moins pire que ce qu'on a eu ces derniers temps. Ce qu'il écrit sur la lecture est plutôt rassurant.

Mais justement, en ces temps de sur-communication, le fait qu'on nous présente quelqu'un de particulièrement rassurant ne devrait-il pas nous inquiéter davantage ?
Je veux dire : quand on voit l'embrouille, on peut s'y préparer... Mais quand on ne la voit pas ? :|

Oui, enfin, on ne va pas se mettre à rêver de voir Lussaut et Zakhartchouk confirmés dans leurs fonctions sous prétexte qu'on connaît l'embrouille...