Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Celadon a écrit:Si tu parles de Rodolphe Bkouche, il est mort en 2016.

Il sait.

(Rudolf, au passage.)

Rendash a écrit:

Celadon a écrit:Si tu parles de Rodolphe Bkouche, il est mort en 2016.

Il sait.

(Rudolf, au passage.)

Rudolf nous a quitté, les membres fondateurs ne sont plus de première jeunesse, la relève de la jeune garde se fait attendre. :sphinx2017:

À propos, il faut que je vous appelle, mon père. Disons demain, j'ai Blade Runner aujourd'hui.

Ho, tiens, y'a Padre's son

C'est le Padre quoi.

Il y a un entretien avec Stanislas Dehaene dans le "Sciences humaines" de sept-oct dans un dossier "Comment apprend-on?".
Je l'ai lu il y a quelque temps et je n'en ai pas gardé une bonne impression. S. Dehaene parlait des "intuitions fulgurantes" (ou quelque chose comme ça) de certains penseurs qui n'avaient pas eu besoin des lumières desneurosciences pour comprendre certaines choses à l'enseignement. J'y vois un certain dédain, peut-être, pour les connaissances empiriques des "gens de terrains". Il se réjouissait aussi du développement d'outils numériques... pour apprendre à lire, dont certains logiciels sur lesquels précisément il travaille. Personnellement, je ne trouve pas ça rassurant. Enfin, j'ai cru percevoir cette idée qu'il faudrait absolument rationnaliser complétement l'enseignement pour une efficacité maximale (cf aussi C. Alvarez), ce qui finirait par être déshumanisant. Le prochain Ford de l'enseignement?

Tous ces gens-là me font peur.
J'ai la naïveté de croire que la pensée n'est pas réductible à un outil, que nos éducations ne sont pas réductibles à une liste de compétences utilitaristes, et que les apprentissages ne sont réductibles à des recettes, qu'elles soient issues de neurosciences ou de toute autre science ou prétendue science, la naïveté de croire que ce qui est beau n'est pas descriptible, ni analysable, ni probablement compréhensible.

Aussi j'aime les savoirs gratuits, la fréquentation des grandes œuvres, les lectures qui m'étourdissent.

Tous ces gens-là me font peur. Dans leurs programmes, je ne retrouve plus tout ce que j'avais connu quand j'étais collégien. J'apprenais pour moi. Je n'apprenais pas pour acquérir un ensemble de compétences en vue de devenir un certain idéal de futur salarié, idéal défini par le haut. Ce que je voyais au collège me faisait rêver. Je ne crois pas que les collégiens d'aujourd'hui rêvent beaucoup dans ce qu'ils voient des programmes.

Je dois être d'un autre univers. Probablement.

Isis39 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Des spécialistes du cerveau ?

Un enseignant du secondaire ou du primaire n'est pas forcément apte à savoir ce qui est applicable : il sait sans doute ce que ses élèves peuvent apprendre, mais pas forcément ce que peuvent ceux de l'établissement d'en face, et les capacités des élèves qu'il a ont été déterminées par les programmes, entre autres choses. Un programme plus difficile peut devenir applicable si le programme des niveaux antérieurs ont aussi été changés.

Et l'universitaire le sait mieux ?

Non, mais comme il est universitaire il est persuadé que si !

JPhMM a écrit:Tous ces gens-là me font peur.
J'ai la naïveté de croire que la pensée n'est pas réductible à un outil, que nos éducations ne sont pas réductibles à une liste de compétences utilitaristes, et que les apprentissages ne sont réductibles à des recettes, qu'elles soient issues de neurosciences ou de toute autre science ou prétendue science, la naïveté de croire que ce qui est beau n'est pas descriptible, ni analysable, ni probablement compréhensible.

Aussi j'aime les savoirs gratuits, la fréquentation des grandes œuvres, les lectures qui m'étourdissent.

Tous ces gens-là me font peur. Dans leurs programmes, je ne retrouve plus tout ce que j'avais connu quand j'étais collégien. J'apprenais pour moi. Je n'apprenais pas pour acquérir un ensemble de compétences en vue de devenir un certain idéal de futur salarié, idéal défini par le haut. Ce que je voyais au collège me faisait rêver. Je ne crois pas que les collégiens d'aujourd'hui rêvent beaucoup dans ce qu'ils voient des programmes.

Je dois être d'un autre univers. Probablement.

Je te rejoins dans le constat et dans l'état d'esprit que tu avais quand tu étais collégien: j'avais le même. Si j'avais été collégien en 2017, je n'aurais pas l'envie de devenir enseignant

gluche a écrit:Il y a un entretien avec Stanislas Dehaene dans le "Sciences humaines" de sept-oct dans un dossier "Comment apprend-on?".
Je l'ai lu il y a quelque temps et je n'en ai pas gardé une bonne impression. S. Dehaene parlait des "intuitions fulgurantes" (ou quelque chose comme ça) de certains penseurs qui n'avaient pas eu besoin des lumières des neurosciences pour comprendre certaines choses à l'enseignement. J'y vois un certain dédain, peut-être, pour les connaissances empiriques des "gens de terrains". Il se réjouissait aussi du développement d'outils numériques... pour apprendre à lire, dont certains logiciels sur lesquels précisément il travaille. Personnellement, je ne trouve pas ça rassurant. Enfin, j'ai cru percevoir cette idée qu'il faudrait absolument rationaliser complétement l'enseignement pour une efficacité maximale (cf aussi C. Alvarez), ce qui finirait par être déshumanisant. Le prochain Ford de l'enseignement ?

Oui, le risque est là : on constate l'activation de certaines régions du cerveau au cours de l'apprentissage, on cherche quels types d'exercices permettent d'activer ces zones et on colle le gamin devant un écran avec un logiciel qui stimule les neurones ... J'ai vu certains reportages sur des écoles "innovantes" qui me rappelaient furieusement le travail des ouvriers de chez Lidl soumis à la commande vocale.

gauvain31 a écrit:

JPhMM a écrit:Tous ces gens-là me font peur.
J'ai la naïveté de croire que la pensée n'est pas réductible à un outil, que nos éducations ne sont pas réductibles à une liste de compétences utilitaristes, et que les apprentissages ne sont réductibles à des recettes, qu'elles soient issues de neurosciences ou de toute autre science ou prétendue science, la naïveté de croire que ce qui est beau n'est pas descriptible, ni analysable, ni probablement compréhensible.

Aussi j'aime les savoirs gratuits, la fréquentation des grandes œuvres, les lectures qui m'étourdissent.

Tous ces gens-là me font peur. Dans leurs programmes, je ne retrouve plus tout ce que j'avais connu quand j'étais collégien. J'apprenais pour moi. Je n'apprenais pas pour acquérir un ensemble de compétences en vue de devenir un certain idéal de futur salarié, idéal défini par le haut. Ce que je voyais au collège me faisait rêver. Je ne crois pas que les collégiens d'aujourd'hui rêvent beaucoup dans ce qu'ils voient des programmes.

Je dois être d'un autre univers. Probablement.

Je te rejoins dans le constat et dans l'état d'esprit que tu avais quand tu étais collégien: j'avais le même. Si j'avais été collégien en 2017, je n'aurais pas l'envie de devenir enseignant

Merci.

Les élèves ne s'y trompent pas.
En mathématiques, ils n'aiment rien autant que les instants où l'on sort du programme, en poussant des "Whaouh !", les yeux pétillants :
(*) la bijection entre Z et 2Z ;
(*) construire un icosaèdre.
(*) tracer une figure géométrique très complexe, mais belle, et tout à fait hors programme (par exemple une lemniscate)
(*) de l'arithmétique totalement hors-sol.
(*) etc.

et la plupart déteste les mathématiques dites utiles, concrètes, qui ressemblent finalement tant au problème de la baignoire, tous manuels confondus.

Ils adorent quand les mathématiques les sortent d'eux-mêmes et ne se préoccupent que d'une chose : faire de l'esprit, faire des mathématiques pour le plaisir de faire des mathématiques, rencontrer ce monde-là, différent du monde sensible, différent de la quotidienneté, rencontrer autre chose, voir loin, très loin.

oui dans ce cadre là : l'instruction est é-ducation= Ex ducere: ils sont conduits en dehors d'eux-même. On en revient finalement aux fondamentaux. C'est ça qu'ont oublié les "réformologues" et autres médiocrités de la rue de Grenelle. Ils pensent qu'il faut être éduqués pour être instruits; personellement, je pense exactement le contraire.

JPhMM a écrit:

gauvain31 a écrit:

JPhMM a écrit:Tous ces gens-là me font peur.
J'ai la naïveté de croire que la pensée n'est pas réductible à un outil, que nos éducations ne sont pas réductibles à une liste de compétences utilitaristes, et que les apprentissages ne sont réductibles à des recettes, qu'elles soient issues de neurosciences ou de toute autre science ou prétendue science, la naïveté de croire que ce qui est beau n'est pas descriptible, ni analysable, ni probablement compréhensible.

Aussi j'aime les savoirs gratuits, la fréquentation des grandes œuvres, les lectures qui m'étourdissent.

Tous ces gens-là me font peur. Dans leurs programmes, je ne retrouve plus tout ce que j'avais connu quand j'étais collégien. J'apprenais pour moi. Je n'apprenais pas pour acquérir un ensemble de compétences en vue de devenir un certain idéal de futur salarié, idéal défini par le haut. Ce que je voyais au collège me faisait rêver. Je ne crois pas que les collégiens d'aujourd'hui rêvent beaucoup dans ce qu'ils voient des programmes.

Je dois être d'un autre univers. Probablement.

Je te rejoins dans le constat et dans l'état d'esprit que tu avais quand tu étais collégien: j'avais le même. Si j'avais été collégien en 2017, je n'aurais pas l'envie de devenir enseignant

Merci.

Les élèves ne s'y trompent pas.
En mathématiques, ils n'aiment rien autant que les instants où l'on sort du programme, en poussant des "Whaouh !", les yeux pétillants :
(*) la bijection entre Z et 2Z ;
(*) construire un icosaèdre.
(*) tracer une figure géométrique très complexe, mais belle, et tout à fait hors programme (par exemple une lemniscate)
(*) de l'arithmétique totalement hors-sol.
(*) etc.

et la plupart déteste les mathématiques dites utiles, concrètes, qui ressemblent finalement tant au problème de la baignoire, tous manuels confondus.

Ils adorent quand les mathématiques les sortent d'eux-mêmes et ne se préoccupent que d'une chose : faire de l'esprit, faire des mathématiques pour le plaisir de faire des mathématiques, rencontrer ce monde-là, différent du monde sensible, différent de la quotidienneté, rencontrer autre chose, voir loin, très loin.

j'ai bien constaté cela aussi...

Et ils ont bien raison, puisque faire des mathématiques utiles, ce n'est pas faire des mathématiques.

JPhMM a écrit:Et ils ont bien raison, puisque faire des mathématiques utiles, ce n'est pas faire des mathématiques.

"Que dites-vous ? ... C'est inutile ? Je le sais !
On ne fait pas de maths dans l'espoir du succès !
Non, non ! C'est bien plus beau lorsque c'est inutile ! "

Exactement !

gauvain31 a écrit:oui dans ce cadre là : l'instruction est é-ducation= Ex ducere: ils sont conduits en dehors d'eux-même. On en revient finalement aux fondamentaux. C'est ça qu'ont oublié les "réformologues" et autres médiocrités de la rue de Grenelle. Ils pensent qu'il faut être éduqués pour être instruits; personellement,  je pense exactement le contraire.

Je n'ai rien à ajouter. C'est tout à fait ça.

Honnêtement, on devrait mettre Dehaene au programme des concours. Pour ce qu'il est bien sur, parce qu'au départ, c'est un mec qui vient de l'imagerie et justement son discours dans "les neurones de la lecture" est très empirique. Ce n'est pas à ce genre de bonhomme d'élaborer des programmes, mais il apporte un regard intéressant, et parfois confortant d'ailleurs (enfin confortant dans notre alarmisme).

Tu sais ce qu'on dit, ou ce qu'on devrait dire, des phrases qui commencent par "honnêtement" ou "franchement" ?

Bon, évoquer les travaux de Dehaene en formation, oui, évidemment, ce serait sans doute plus utile que pas mal d'âneries actuelles. Mais au concours, c'est absurde.

Prezbo a écrit:Pour en revenir au sujet : je ne dis pas que S. Dehaene n'a pas des éclairages utiles à apporter sur l'apprentissage de la lecture ou de l'arithmétique. (Même si en la matière, comme l'a dit Elias, il faut se méfier effets de mode.)

Cela ne le rend pas pour autant compétent, ni légitime, pour décider du contenu de l'ensemble des programmes du primaire et secondaire, et de leur articulation. Cela ne dit pas non plus qu'il perçoit l'état de l'EN, la lassitude des profs, les rancunes et des haines accumulées par les factions opposées, le doigté et de la vision que nécessiteraient toute réforme.

Est-il conscient de tout ceci ? Je ne sais pas. Disons que son parcours ne l'y prédispose pas.

Le portrait tracé ici pour le candidat idéal au poste de président du CSP, c'est le mouton à dix huit pattes. Le président du CSP doit être choisi sur la base de son bon sens, de son carnet d'adresse, et de ses qualités diplomatiques.

Rendash a écrit:Tu sais ce qu'on dit, ou ce qu'on devrait dire, des phrases qui commencent par "honnêtement" ou "franchement" ?

Bon, évoquer les travaux de Dehaene en formation, oui, évidemment, ce serait sans doute plus utile que pas mal d'âneries actuelles. Mais au concours, c'est absurde.

Je m'en fous de ce qu'on dit de ces phrases.
Quant au concours, tu focalises sur le capes actuel, mais les PE par exemple ont au programme du contenu extra disciplinaire.
Pour l'absurdité, je me demande si le capes actuel peut nous en prémunir. Pour moi, c'est l'un des pires (et des plus couteux) mode de recrutement possible. Mais je suis hors sujet.

the educator a écrit:Pour moi, c'est l'un des pires (et des plus couteux) mode de recrutement possible. Mais je suis hors sujet.

La personne qui clame que le CAPES est le mode de recrutement le plus coûteux qui soit, qui ne voit pas que c'est le contraire, est tellement myope qu'on peut lui faire confiance : si elle dit que c'est l'un des pires, cela doit être le meilleur.

archeboc a écrit:

Prezbo a écrit:Pour en revenir au sujet : je ne dis pas que S. Dehaene n'a pas des éclairages utiles à apporter sur l'apprentissage de la lecture ou de l'arithmétique. (Même si en la matière, comme l'a dit Elias, il faut se méfier effets de mode.)

Cela ne le rend pas pour autant compétent, ni légitime, pour décider du contenu de l'ensemble des programmes du primaire et secondaire, et de leur articulation. Cela ne dit pas non plus qu'il perçoit l'état de l'EN, la lassitude des profs, les rancunes et des haines accumulées par les factions opposées, le doigté et de la vision que nécessiteraient toute réforme.

Est-il conscient de tout ceci ? Je ne sais pas. Disons que son parcours ne l'y prédispose pas.

Le portrait tracé ici pour le candidat idéal au poste de président du CSP, c'est le mouton à dix huit pattes. Le président du CSP doit être choisi sur la base de son bon sens, de son carnet d'adresse, et de ses qualités diplomatiques.

La partie graissée est-elle un souhait ou un constat ?

Pour le reste, je suis bien d'accord que personne ne peut maîtriser l'intégrale des programmes et de leur articulation. D'où l’intérêt de faire preuve d'une certaine modestie et de savoir consulter, sans doute.

Et aussi ma méfiance quant aux nominations attendues comme trop miraculeuses, sur la foi des qualités scientifiques ou des prises de positions publiques de la personne pressentie.

(Sans préjuger des qualités ou des positions à venir de tout futur titulaire du poste : de toute façon, pour l'instant, nous parlons encore dans le vide.)

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Tu sais ce qu'on dit, ou ce qu'on devrait dire, des phrases qui commencent par "honnêtement" ou "franchement" ?

Bon, évoquer les travaux de Dehaene en formation, oui, évidemment, ce serait sans doute plus utile que pas mal d'âneries actuelles. Mais au concours, c'est absurde.

Je m'en fous de ce qu'on dit de ces phrases.
Quant au concours, tu focalises sur le capes actuel, mais les PE par exemple ont au programme du contenu extra disciplinaire.
Pour l'absurdité, je me demande si le capes actuel peut nous en prémunir. Pour moi, c'est l'un des pires (et des plus couteux) mode de recrutement possible. Mais je suis hors sujet.

D'un autre côté, tu as exposé plus d'une fois ce que tu pensais du système éducatif actuel, donc c'est logique du point de vue de gens comme toi de considérer que des éléments du système tels que le mode de recrutement est absurde, là où des gens comme moi vont chercher à le défendre. C'est plus cohérent que ta façon de cracher en permanence dans la soupe qui te nourrit, m'est avis, mais c'est sans doute un autre débat.

Prezbo a écrit:

archeboc a écrit:Le président du CSP doit être choisi sur la base de son bon sens, de son carnet d'adresse, et de ses qualités diplomatiques.

La partie graissée est-elle un souhait ou un constat ?

Pour le reste, je suis bien d'accord que personne ne peut maîtriser l'intégrale des programmes et de leur articulation. D'où l’intérêt de faire preuve d'une certaine modestie et de savoir consulter, sans doute.

A la fois un souhait et un constat. C'est plutôt le bon sens qui a manqué depuis 30 ans.