J-M Blanquer : les enseignants seront recrutés par les chefs d'établissement

Olympias a écrit:

Diplomate a écrit:Olympias, dire non à tout va, ne fera pas dire oui aux possibles nouveaux candidats et c'est surtout des futures générations de profs dont il s'agit.
Que préconisez-vous comme solution?

Je suis contre le fait de confier l'éducation aux collectivités locales et donc contre toute décentralisation qui met les personnels de l'éducation sous l'influence des maires, présidents de département etc. Je n'ai pas passé le concours pour suivre la dernière lubie d'un président de région et refuse d'être employée par une collectivité territoriale.

Totalement d'accord.

ylm a écrit:

Le point le plus important c'est que JM Blanquer annonce sa volonté de faire recruter les enseignants par les chefs d'établissement. "Mon objectif est simple : des établissements avec des équipes unies, partageant un projet éducatif fort. Dans ce cadre, oui, il est logique que le chef d’établissement ait un rôle à jouer en matière de recrutement. Cela se pratique d’ailleurs dans les lycées français à l’étranger et participe à leur rayonnement. Les professeurs auraient tout à gagner à ces évolutions".

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2017/08/24082017Article636391576686573690.aspx

Idée stupide et libérale qui ne va faire qu'accroitre davantage les inégalités entre les établissements ; Il y aura d'un côté les établissements d'élites, réservés aux meilleurs candidats, dans les meilleures zones ; et d'un autre côté des établissements fourre-tout, avec des candidats médiocres, dans des zones dévalorisées... C'est une idée anti-républicaine et directement inspirée du modèle anglo-saxon... Les professeurs sont au service de l'EN, pas d'un établissement en particulier. Il faut un système qui ne favorise pas les petits intérêts et les petites relations personnelles des carriéristes individualistes de l'EN, mais un système parvenant à concilier les besoins humains de l'ensemble des professeurs sans empiéter pour autant sur notre mission éducative, mission qui n'est pas censée exclure certains territoires de la République....

D'ailleurs, si on pousse leur logique jusqu'au bout, nous n'avons plus besoin de ministère de l’Éducation...

Anaxagore,vous n'avez pas je vous cite:"passé le concours pour suivre la dernière lubie d'un président de région "
mais vous avez quand même subi la dernière lubie d'une ministre de l’Éducation et sa fameuse "réforme"!

Dazai:"Idée stupide et libérale qui ne va faire qu'accroitre davantage les inégalités entre les établissements ; Il y aura d'un côté les établissements d'élites, réservés aux meilleurs candidats, dans les meilleures zones ; et d'un autre côté des établissements fourre-tout, avec des candidats médiocres, dans des zones dévalorisées..."

Comme si ce n'était déjà pas le cas...

Quelle langue de bois.

Diplomate a écrit:
Comme si ce n'était déjà pas le cas...

Quelle langue de bois.

Vous quittez votre village quand une maison est en feu?

Hé bien terrez-vous donc dans votre fatalisme.

Diplomate a écrit:Anaxagore,vous n'avez pas  je vous cite:"passé le concours pour suivre la dernière lubie d'un président de région "
mais vous avez quand même subi la dernière lubie d'une ministre de l’Éducation et sa fameuse "réforme"!

C'est Anaxagore qui me cite et il est du même avis que moi. La lubie de collège2016 ne nous a pas encore atteints, on gère depuis 2010 les âneries de Lycée-Chatel. en faisant le maximum pour en atténuer les effets.

Diplomate a écrit:Anaxagore,vous n'avez pas  je vous cite:"passé le concours pour suivre la dernière lubie d'un président de région "
mais vous avez quand même subi la dernière lubie d'une ministre de l’Éducation et sa fameuse "réforme"!

Ce n'est pas parce que la belle est insatisfaite qu'il faut lui refiler la chtouille.

Le débat de fond, nous faisons le maximum pour qu'il ait lieu. Ce n'est pas parce que nous subissons les âneries de Terra Nova ou d'un lobby de pseudo-pédagogues que c'est une fatalité.

Anaxagore a écrit:

Olympias a écrit:

Diplomate a écrit:Olympias, dire non à tout va, ne fera pas dire oui aux possibles nouveaux candidats et c'est surtout des futures générations de profs dont il s'agit.
Que préconisez-vous comme solution?

Je suis contre le fait de confier l'éducation aux collectivités locales et donc contre toute décentralisation qui met les personnels de l'éducation sous l'influence des maires, présidents de département etc. Je n'ai pas passé le concours pour suivre la dernière lubie d'un président de région et refuse d'être employée par une collectivité territoriale.

Absolument, très chère.

+1000, comme on dit sur la toile.

Pour reprendre un des slogans d'une manif contre la réforme: "l'éducation doit rester nationale".

Diplomate a écrit:Anaxagore,vous n'avez pas  je vous cite:"passé le concours pour suivre la dernière lubie d'un président de région "
mais vous avez quand même subi la dernière lubie d'une ministre de l’Éducation et sa fameuse "réforme"!

Oui, citation mal effectuée, rendons à la mère d'Alexandre...

La question c'est aussi de savoir si on veut garder des éléments de cohésion et d’intérêts communs ainsi que de débats à l'échelle nationale. Même si on remplace '"lubie" par "politique" pour ne pas connoter trop.

Olympias a écrit:

Diplomate a écrit:Olympias, dire non à tout va, ne fera pas dire oui aux possibles nouveaux candidats et c'est surtout des futures générations de profs dont il s'agit.
Que préconisez-vous comme solution?

Je suis contre le fait de confier l'éducation aux collectivités locales et donc contre toute décentralisation qui met les personnels de l'éducation sous l'influence des maires, présidents de département etc. Je n'ai pas passé le concours pour suivre la dernière lubie d'un président de région et refuse d'être employée par une collectivité territoriale.

Il semble que le président de ma région s'y croit déjà avec le passage au tout numérique !

Pour le système que décrit Diplomate et qui est assez semblable dans d'autres pays d'Europe de l'Est, le résultat est très contrasté.

Les émoluments des professeurs sont misérables, ce qui les oblige à donner des cours privés qui font réellement partie intégrante du système d'enseignement (beaucoup plus qu'en France, ce qui explique en partie les bons résultats PISA qui donnent une "prime" aux pays consacrant une part importante de leur PIB dans les cours particuliers). Je me rappelle qu'il y a quelques années, un ami polonais m'avait dit gagner 2600 zlotys à Varsovie pour 21 heures (et de nombreuses tâches administratives qui sont réalisées en France par l'administration), soit 650 euros. Dans la capitale, c'est très peu (en stage c'était 1100 zlotys, soit 300 euros).

En fait, le métier d'enseignants est surtout devenu un tremplin pour pouvoir avoir un salaire stable qui permet d'obtenir des cours particuliers qui le complètent.


Une amie roumaine m'avait indiqué qu'on ne pouvait pas vivre avec un salaire de prof roumain, y compris dans une petite ville (Iasi).

Les pays d'Europe de l'Est n'ont pas de problèmes de discipline comparable à ce qu'on trouve en France (sociétés très homogènes et très traditionnelles). Les différences entre métropoles et campagnes sont bien sûres élevées (mais on atteint pas les sommets de Paris). Les collectivités locales compensent partiellement avec un système de prime pour les grandes métropoles mais j'ai souvent été sidéré par la manière dont elles pouvaient modifier arbitrairement les salaires des profs (du genre, dans une métropole, la mairie avait décidé une année que les profs travailleraient une heure de plus sans augmentation de salaire).

Néanmoins, pour le recrutement stricto sensu, la mobilité est nettement plus grande (et permet de suivre le gros salaire du ménage puisque celui de prof n'est que d'appoint) qu'en France.

A ceci, il faut ajouter une floraison d'établissements privés bien plus importants qu'en France en terme de différenciation pédagogique.

C'est en cela que je dis qu'à mon avis il faut bien être conscient d'une chose (conclusion à laquelle je suis arrivé après avoir discuté avec des collègues allemands qui m'ont parlé de la dégradation des entrées de carrrière chez eux) : il est illusoire de vouloir conserver le moindre statut dans l'Education Nationale tant que l'on reste dans le cadre de l'Union européenne qui impulse des réformes de convergence vers des systèmes plus souples et moins protecteurs (avec bien sûr des variations selon les pays).

En gros, tant qu'on aura pas posé noir sur blanc que l'UE est à terme synonyme de la mort de la notion de service public et de fonctionnariat à la française, on sera réduit à déplorer les conséquences des causes que l'on discerne mal.

Mes amis  polonais de Cracovie  ne vivent pas du tout dans la misère,(tous proprios de leurs appartements en centre villes + maison de campagne)gagnent 3000 zlotys mensuels + primes et c'est loin d'être misérable en terme de pouvoir d'achat sur place à Cracovie qui est pourtant l'une des villes les plus chères même si tout y est 4 fois moins cher qu'en France.
Et en effet ,ils croulent sous les demandes parentales de cours particuliers pour leurs élèves.
Il ne faut pas raisonner en terme de taux de change mais en terme de pouvoir d'achat car j'ai aussi un ami suisse qui gagne l'équivalent de 6200 euros à Zurich mais le cout de la vie à Zurich est 2à 3 fois plus cher que celui de Paris.
Quand vous donnez le montant des salaires de profs débutants en France à des Roumains ,Polonais ou Hongrois qui ne connaissent pas le niveau des prix en France, ils pensent que tous les profs vivent royalement ce qui est loin d'être le cas ,pourtant.

Merci Feuchtwanger pour ces précisions si détaillées.

Diplomate a écrit:Ponocrates, la Pologne n'a pas la diversité culturelle de la France, bien sûr mais le Royaume Uni et l'Allemagne ,l'ont !

Et le Royaume-Uni a d'énormes problèmes pour attirer des enseignants, dans les mêmes matières que chez nous, d'ailleurs, d'où d'énormes bourses pour l'année de formation (de 10 à 25 000€ selon les matières) et les pb sont encore pires pour retenir les enseignants, d'où des grosses sommes données si on reste plus de 3 ou 5 ans dans l'enseignement.

J'ai effacé sans le vouloir la citation de Ponocrates, mais pour répondre: d'une part, comme je le dis plus haut, le recrutement est très difficle, d'autre part, la qualité des enseignants est ... Très variable. Quand j'étais stagiaire pour devenir prof de français au Royaume-Uni, plusieurs de mes camarades-stagiaires pour devenir prof de français ne maîtrisaient pas la différence entre tutoiement et vouvoiement, ce qui, pour un futur prof de français, est un peu embêtant. Ils ont tous été validés, avec comme conseil de s'améliorer en français.

Feuchtwanger a écrit:
En gros, tant qu'on aura pas posé noir sur blanc que l'UE est à terme synonyme de la mort de la notion de service public et de fonctionnariat à la française, on sera réduit à déplorer les conséquences des causes que l'on discerne mal.

Je suis un peu plus optimiste, c'est le RU qui a beaucoup poussé dans ce sens; avec leur départ, on aura peut-être des bonnes surprises (bon, avec Macron, ça va être dur, mais il ne restera pas là éternellement).

MelanieSLB a écrit:

Je suis un peu plus optimiste, c'est le RU qui a beaucoup poussé dans ce sens; avec leur départ, on aura peut-être des bonnes surprises (bon, avec Macron, ça va être dur, mais il ne restera pas là éternellement).

Mais qui sait qui le remplacera...

De toute façon il aura déjà tout cassé avant de partir, alors...

C'est sûr que dans certaines villes d'Europe( Londres, Paris, Zurich), se loger , se nourrir et se transporter à un cout accessible est mission impossible donc il va falloir que les ministères de ces pays ,si ils veulent attirer des candidats leur fassent comme à Singapour des ponts d'or sinon pouet pouet.

Diplomate a écrit:C'est sûr que dans certaines villes d'Europe( Londres, Paris, Zurich), se loger , se nourrir et se transporter  à un cout accessible est mission impossible donc il va falloir que les ministères de ces pays ,si ils veulent attirer des candidats leur fassent comme à Singapour des ponts d'or sinon pouet pouet.

Il y aura des candidats: le problème est qu'ils ne seront pas bons ! On ne recrute pas des plantes vertes, que diable. La question de la compétence des enseignants semble totalement vous échapper. Vous ne voyez pas qu'avec ce changement le secteur public- et les familles qui n'ont pas les moyens de payer autrement que par leurs impôts l'éducation de leurs enfants seront forcément perdantes ?

Babarette a écrit:

Honchamp a écrit:
Et ce qui est terrible est que des appels à candidature sont lancés, des personnes postulent, se déplacent car reçues en entretien... Et tout ça pour rien car la collectivité territoriale sait déja qui elle va recruter...
Mais pour la forme, on fait un casting...

Yep... Va me falloir un petit remontant je crois...

Je ne dis pas que ça n'arrive jamais, mais il ne faut pas généraliser. Dans ma collectivité, on fait d'abord un appel à candidature en interne lorsqu'un poste est vacant. Les contractuels peuvent participer à ce premier tour. Si on trouve preneur, le poste laissé vacant par le titulaire/contractuel est mis au recrutement selon la même procédure. Au bout du jeu de chaises musicales, lorsqu'on ne trouve plus de volontaires en interne, le poste est ouvert à l'extérieur.

Et dans ce cas-là, on choisit parmi les gens reçus en entretien, ou si personne ne convient, on relance l'offre jusqu'à trouver.

XIII a écrit:Un fonctionnaire territorial est recruté en fonction de ces compétences ou de son carnet d'adresses??...Poser la question c'est y répondre...Vous voulez ça pour la FP d'Etat?

En ce qui me concerne, je ne connaissais personne. Les deux fois, j'imagine que c'était donc pour mes compétences, ou plutôt sur le pari qu'ont fait les jurys de recrutement que j'allais les acquérir assez rapidement pour tenir le poste. Ce qui fut fait. Et c'est la règle plutôt que l'exception.

Ce type de remarque est assez insultant pour les fonctionnaires territoriaux. Qu'il y ait à la marge des recrutements politiques ne peut être nié. En général, c'est assez catastrophique pour les services concernés, et les chefs de service font le maximum pour les éviter (ou pour les écourter s'il s'agit de contractuels).

Diplomate a écrit:Mes amis  polonais de Cracovie  ne vivent pas du tout dans la misère,(tous proprios de leurs appartements en centre villes + maison de campagne)gagnent 3000 zlotys mensuels + primes et c'est loin d'être misérable en terme de pouvoir d'achat sur place à Cracovie qui est pourtant l'une des villes les plus chères même si tout y est 4 fois moins cher qu'en France.
Et en effet ,ils croulent sous les demandes parentales de cours particuliers pour leurs élèves.
Il ne faut pas raisonner en terme de taux de change mais en terme de pouvoir d'achat car j'ai aussi un ami suisse qui gagne l'équivalent de 6200 euros à Zurich mais le cout de la vie à Zurich est 2à 3 fois plus cher que celui de Paris.
Quand vous donnez le montant des salaires de profs  débutants en France  à des Roumains ,Polonais ou Hongrois qui ne connaissent pas le niveau des prix en France, ils pensent que tous les profs vivent royalement ce qui est loin d'être le cas ,pourtant.

Nous sommes d'accord sur ce point, même si j'ai tendance à penser que par la flexibilité la situation des profs en Europe de l'Est est bien plus précaire, d'un point de vue financier comme professionnel qu'avec nos statuts (qui fonctionnent selon une logique d'inégalité protectrice).
Mais pour ne pas faire dévier le sujet, je vous ai répondu par MP.

De toutes manières, ce n'est pas le vrai problème.

Je sis bien que justement, quand on veut faire passer une mesure de dérégulation qui nuirait à la plus grosse partie des troupes, on s'appuie toujours sur le fait que certains y trouveront leur compte à titre individuel (comme Mao Hoi, apparemment),et que parmi eux-ci, une partie fera passer son intérêt privé avant l'intérêt général (c'est humain, et c'est pour cela que j'ai le plus grand respect pour ceux qui arrivent à dépasser cela et à privilégier l'intérêt général, malgré tout).

Alors que le vrai problème, ce n'est pas le système des points, même s'il n'est pas parfait. Parce que si on passe aux entretiens individuels, le schmilblick ne sera pas moins bouché ; la seule différence, c'est que quand une des rares places convoitées se libèrera, c'est le chef qui choisira qui prendre, au mépris de tout le reste. On a déjà pu constater les dérives qui arrivent parfois avec les postes à profil : le chef veut garder un(e) TZR, pour, il fait une classe sans notes ou théâtre ou que sais-je, le poste se transforme en poste spécifique, qui de ce fait échappe au mouvement, et le chef garde son prof chouchou.... d'un autre côté, les collège Eclair les plus pourris peinent beaucopu à trouver prof volontaire, parce que points ou entretien, quand un établissement est naze, il est naze, et même avec une prime annuelle, je n'ai pas envie de me ruiner la santé...

Le vrai problème, c'est que l'Etat ne fait pas son boulot de permettre aux élèves et aux profs de travailler correctement, dans tous les établissements de France, alors que le service public devrait garantir l'égalité (ou la quasi-égalité, soyons réalistes...) entre les territoires. J'ai par hasard eu cette année une classe horrible dans mon établissement habituellement moyen, et en fait, un élève qui met le boxon et qui est insolent a presque tous les droits, puisque quand tu l'as exclu, collè, vu les parents, que le CPE l'a collé, vu les parents, que le chef adjoint a vu, revu et rerevu les parents, mis des blâmes et des avertissements solennels (la dernière lubie par chez nous, qui se démarque par son inefficacité), inclus, exclu temporairement, mais qu'il n'y a pas de conseil de discipline parce que tout le niveau est horrible et qu'on va pas faire douze conseils, ben que voulez-vous faire.

Même topo, d'ailleurs, d'ailleurs, pour une classe où ça ne bosse pas. On peut envoyer les élèves chez l'adjoint qui fait un sermon (ça marche un peu pour une toute petite proportion), mettre des mots aux parents, etc, quand la moitié d'une classe ne fout absolument rien, on n'avance pas, d'autant que les élèves qui travaillent un tout petit peu parfois s'en contentent (ils sont à un âge où on se compare et n'ont pas le recul suffisamment pour réaliser que s'ils ne se comparent qu'à leurs camarades de classe, ce n'est pas représentatif), et ceux qui fournissent un travaillent globalement satisfaisant deviennent la tête de classe et n'en font pas plus, parce que jsutement, s'ils sont en tête de classe, c'est que tout va bien, non ?

Et pour un prof, faire le flic plutôt que con cours, parler pour les murs, s'éreinter quand il n'y a aucun répondant, c'est destructeur, ça fait du mal à l'estime de soi, à la santé mentale, et au bout d'un moment, soit on se détache et on prend la chose cyniquement (on reste dans le métier pour les vacanecs, et les progrès des élèves, peu importe, on est payé pariel), soit on souffre.

J'ai connu (pour y avoir fait de gros compléments de service trois ans durant) un petit bahut très défavorisé et où les gosses ne sont pas bien malins mais bien élevés, où du coup c'est un plaisir de travailler, et où les places s'arrachent aux mutations, car le bouche à oreille est très positif... le jour où on aura le droit de prendre des mesures pour tenir les élèves, pour faire revenir le mercredi aprem celui qui ne rend pas son DM pour que le DM soit fait, etc, les bahuts difficiles seront moins difficiles, on arrêtera de convoiter presque tous les mêmes établissements, et c'est à cette condition seulement que le système de mutations gagnera en fluidité.

pseudo-intello a écrit:

Et pour un prof, faire le flic plutôt que con cours, parler pour les murs, s'éreinter quand il n'y a aucun répondant, c'est destructeur, ça fait du mal à l'estime de soi, à la santé mentale, et au bout d'un moment, soit on se détache et on prend la chose cyniquement (on reste dans le métier pour les vacanecs, et les progrès des élèves, peu importe, on est payé pariel), soit on souffre.

Je dirais plutôt on prend la chose avec philosophie. On est payé pareil. Très peu, mais pareil. Qu'on se démène ou non. On veut appliquer les règles du privé au public, sans s'en donner les moyens...

Tu dis la chose plus joliment que moi, en effet !

MelanieSLB a écrit:

Feuchtwanger a écrit:
En gros, tant qu'on aura pas posé noir sur blanc que l'UE est à terme synonyme de la mort de la notion de service public et de fonctionnariat à la française, on sera réduit à déplorer les conséquences des causes que l'on discerne mal.

Je suis un peu plus optimiste, c'est le RU qui a beaucoup poussé dans ce sens; avec leur départ, on aura peut-être des bonnes surprises (bon, avec Macron, ça va être dur, mais il ne restera pas là éternellement).

L'idéologie libérale du RU a peut-être fait du mal (je connais mal le sujet), mais les différences de niveau de vie et la monnaie unique sont des forces bien plus puissantes qui pousse inéluctablement à la paupérisation d'une partie de la France. D'ailleurs, il faut que je ressuscite le post sur la monnaie unique.