Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

Là, je suis d'accord avec toi : c'est toute la difficulté de la chose. Je proposais de tester l'instruction, faute de mieux, mais je reconnais que ça n'est pas satisfaisant. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce topic : j'espérais qu'au lieu d'une opposition de principe certains m'aideraient à améliorer la mise au point du permis de voter, la façon de déterminer la conscience politique d'un individu...

On ne peut pas aider à fabriquer un système contre lequel on est ontologiquement en désaccord. Ça dépasse l'opposition d'opinions ; ta proposition est éminemment scandaleuse et honteuse pour qui est démocrate.
Demander de l'aide technique pour détruire le suffrage universel, c'est comme demander de l'aide pour supprimer la justice équitable à double instance, la liberté d'information, l'égalité des droits... bref c'est la destructuration d'une composante ultra-fondamentale de la République et de la démocratie.
Faut pas t'étonner de recevoir un accueil au minimum froid.

Tout le monde peut passer le permis de voter : il n'y a aucune exclusion a priori. C'est comme le permis de conduire et personne n'y voit une atteinte à la liberté de se déplacer.

Dans suffrage universel il y a deux mots : suffrage et universel.
Si tu empêches ne serait-ce qu'un citoyen de participer au suffrage, celui-ci n'est plus universel. C'est tout.
Au moins, assume ta position de promoteur du vote censitaire, élément d'une société de type aristocratique (démocratie limitée aux "meilleurs" ou plutôt à ceux qui se considèrent comme les meilleurs en crachant sur le reste de la population, jugée "incompétente") ; ce sera clair. Soit dit en passant, c'est une position très en vogue aujourd'hui dans les couloirs de Bruxelles et chez les Macronistes : limiter les capacités politiques des gens normaux, jugés trop bêtes pour participer à la vie publique ( il vote Trump, FN, Brexit. Beurk), et renforcer celle des experts et gens éduqués, forcément plus "aptes" (et intelligents ; tous ces concepts s'hybrident aisément par analogie).
C'est la vieille remise en cause du "scandale" initial de la démocratie : celle-ci donne le pouvoir à des citoyens non-qualifiés. La démocratie considère que l'union de toutes les opinions non-qualifiées excède en légitimité et en efficacité les opinions des experts. Si on ne croit pas en ce postulat, on n'est pas démocrate (pourquoi pas hein, mais soyons clair avec les positions qu'on défend).

Je vais être un peu provocateur.

Ton permis de voter vise à écarter les personnes peu compétentes d'une part et à favoriser une représentation éclairée des citoyens d'autre part ?

Enjoy. Il existe déjà !

Les caractéristiques des abstentionnistes hors du jeu politique ( typologie de Muxel: ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales ) correspondent aux jeunes, aux exclus. A la louche ceux qui sont peu qualifiés et seraient disqualifiés par le permis de voter. Actuellement cela représente quand même dans les 10% du corps électoral.

Quant à la représentation éclairée, l'immense majorité des députés est issue des cadres, professions intellectuelles supérieures + chefs d'entreprise (de l'ordre des 90%, pas les chiffres sous la main). Bref des populations qui auraient ce permis sans même y prêter attention.

Au final, ça changerait quoi ton permis ? Limiter le droit de vote à plus de 10% ? A part cela je vois pas trop l'intérêt si ce n'est de fixer dans la loi ce qui existe déjà dans les faits.

Ce que tu appelles suffrage universel ne l'est pas autant que tu le prétends : les mineurs par exemple ne peuvent pas voter, les fous non plus, pas plus que ceux privés de leurs droits civiques. Il y a donc bien des conditions pour voter et le vote n'est pas ouvert à tous, n'est pas universel. Tu es pour le droit de vote des enfants de cinq ou six ans peut-être ?

Gilles B. a écrit:Je vais être un peu provocateur.

Ton permis de voter vise à écarter les personnes peu compétentes d'une part et à favoriser une représentation éclairée des citoyens d'autre part ?

Enjoy. Il existe déjà !

Les caractéristiques des abstentionnistes hors du jeu politique ( typologie de Muxel: ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales ) correspondent aux jeunes, aux exclus. A la louche ceux qui sont peu qualifiés et seraient disqualifiés par le permis de voter. Actuellement cela représente quand même dans les 10% du corps électoral.

Quant à la représentation éclairée, l'immense majorité des députés est issue des cadres, professions intellectuelles supérieure + chefs d'entreprise ( de l'ordre des 90%, pas les chiffres sous la main ). Bref des populations qui auraient ce permis sans même y prêter attention.

Au final, ça changerait quoi ton permis ? Limiter le droit de vote à plus de 10% ? A part cela je vois pas trop l'intérêt si ce n'est de fixer dans la loi ce qui existe déjà dans les faits.

Effectivement, ça existe déjà en grande partie. Je cherche à le théoriser et le renforcer.

Haha j'entends bien. Ma position est effectivement que le projet d'un permis de voter, en l'absence d'une égalité parfaite de conditions sociales, est par principe une erreur est un danger, donc je ne suis pas celui qu'il te faut pour l'affiner . En tout cas je reconnais que tu es ouvert au dialogue.

Je répondais à Nitescence, mais je vois que ce sujet connaît une résurrection vigoureuse.

Par ailleurs, je suis plutôt d'accord avec les remarques de Gilles B. et de Zagara. Le point le plus important pour moi, comme l'a dit Zagara et comme il le répète ici, c'est qu'il y a aujourd'hui très clairement une sorte de lente dérive oligarchique et censitaire dans les esprits. Même ceux qu'on jugerait être de fervents démocrates recèlent une sensibilité oligarchique insoupçonnée. Ca ne m'étonne pas, soit dit en passant, que celle-ci soit très présente chez les professeurs, dont toute la légitimité repose sur la distinction intellectuelle, et qui doivent donc être prédisposés à voir d'un oeil favorable un suffrage censitaire "intellectuel".

Zagara a écrit:On ne peut pas aider à fabriquer un système contre lequel on est ontologiquement en désaccord. Ça dépasse l'opposition d'opinions ; ta proposition est éminemment scandaleuse et honteuse pour qui est démocrate.
Demander de l'aide technique pour détruire le suffrage universel, c'est comme demander de l'aide pour supprimer la justice équitable à double instance, la liberté d'information, l'égalité des droits... bref c'est la destructuration d'une composante ultra-fondamentale de la République et de la démocratie.
Faut pas t'étonner de recevoir un accueil au minimum froid.

Effectivement le sujet même de ce topic est scandaleux et honteux.

Zagara a écrit:Dans suffrage universel il y a deux mots : suffrage et universel.
Si tu empêches ne serait-ce qu'un citoyen de participer au suffrage, celui-ci n'est plus universel. C'est tout.

Cf. l'accès au vote des détenus, par exemple.

nitescence a écrit:Tout le monde peut passer le permis de voter : il n'y a aucune exclusion a priori. C'est comme le permis de conduire et personne n'y voit une atteinte à la liberté de se déplacer.

Perso, l'idée qu'il faudrait apprendre quelque chose et être interrogé pour acquérir un droit comme celui-là me semble surréaliste. Faudra-t-il un test pour ouvrir un compte en banque ? un autre pour circuler dans les rues ? J'ai envie de retourner la question: qui n'aurait pas le droit de voter ? Celui qui ignore le nombre de députés ou celui qui n'a lu Montesquieu ?
Le problème, c'est qu'avec de bonnes intentions -car je ne doute pas que tu souhaites le meilleur -, on aboutit parfois à des décisions aberrantes.
Dans le genre, pourquoi ne pas imposer un examen (avec des critères moraux, intellectuels et sociaux) aux couples qui désirent avoir des enfants et leur interdire, en cas d'échec, le droit de se reproduire ?  Je parie que si on proposait cette idée, il y aurait des illuminés pour l'approuver.

Salut,
Si le droit de vote est refusé à un individu, au nom de quoi la loi et plus généralement le pouvoir peut-il s'imposer à cet individu ? Ou autrement dit, au nom de quel principe l'individu devrait obéir et se soumettre ?

Dans une démocratie, le pouvoir ne tire pas sa légitimité de Dieu, de l'arbitraire ou de je ne sais quoi, mais simplement d'un consensus général, s'exprimant dans le vote : celui qui vote manifeste ainsi son acceptation des règles du jeu, de l'organisation constitutionnelle. Il accepte de déléguer son pouvoir à celui qui remportera les élections dans les règles définies. C'est pour cela que l'abstention créé une telle panique (et une réponse aussi moralisatrice) : dans le fond, le jour où plus personne ne vote, où tout le monde s'en fout, la fiction de délégation du pouvoir ne fonctionne plus. Plus de pouvoir délégué : plus de pouvoir légitime d'un point de vue démocratique. L'abstention est un refus de jouer le jeu, rien à voir avec le vote blanc qui accepte le principe de délégation du pouvoir par le biais du vote tel qu'il est organisé. Maintenant, si l'État organise lui-même une exclusion massive de citoyens (et pas seulement à la marge quelques individus déments), il se tire une balle dans le pied : il sabote par lui-même la légitimité de son propre pouvoir.

L'autre solution, c'est de redéfinir la légitimité du pouvoir. On lâche cette fiction de citoyens déléguant leur pouvoir, et on admet que la légitimité du pouvoir dépend de ses flics, de son armée, et de tous ses moyens de contrainte sur l'individu. Ensuite, on peut associer à ce pouvoir, dans les limites fixées par cet arbitraire, une élite ayant le droit de vote. Au moins, c'est clair, c'est propre, ça s'assume.

Dimka a écrit:Salut,
Si le droit de vote est refusé à un individu, au nom de quoi la loi et plus généralement le pouvoir peut-il s'imposer à cet individu ? Ou autrement dit, au nom de quel principe l'individu devrait obéir et se soumettre ?

Dans une démocratie, le pouvoir ne tire pas sa légitimité de Dieu, de l'arbitraire ou de je ne sais quoi, mais simplement d'un consensus général, s'exprimant dans le vote : celui qui vote manifeste ainsi son acceptation des règles du jeu, de l'organisation constitutionnelle. Il accepte de déléguer son pouvoir à celui qui remportera les élections dans les règles définies. C'est pour cela que l'abstention créé une telle panique (et une réponse aussi moralisatrice) : dans le fond, le jour où plus personne ne vote, où tout le monde s'en fout, la fiction de délégation du pouvoir ne fonctionne plus. Plus de pouvoir délégué : plus de pouvoir légitime d'un point de vue démocratique. L'abstention est un refus de jouer le jeu, rien à voir avec le vote blanc qui accepte le principe de délégation du pouvoir par le biais du vote tel qu'il est organisé. Maintenant, si l'État organise lui-même une exclusion massive de citoyens (et pas seulement à la marge quelques individus déments), il se tire une balle dans le pied : il sabote par lui-même la légitimité de son propre pouvoir.

L'autre solution, c'est de redéfinir la légitimité du pouvoir. On lâche cette fiction de citoyens déléguant leur pouvoir, et on admet que la légitimité du pouvoir dépend de ses flics, de son armée, et de tous ses moyens de contrainte sur l'individu. Ensuite, on peut associer à ce pouvoir, dans les limites fixées par cet arbitraire, une élite ayant le droit de vote. Au moins, c'est clair, c'est propre, ça s'assume.

Il y a d'autres formes de légitimité que la fiction de la délégation du pouvoir ou du vote : de Gaulle n'avait jamais été élu pendant la 2de GM et ça ne l'a pas empêché d'être reconnu comme légitime.

Quand sa championne ou son champion n'a pas été élu par le peuple, ce n'est pas la capacité du peuple à voter qu'il faut interroger, mais la capacité de la championne ou du champion à se faire élire.

Et c'est pour cela que les Français ont été gouvernés par ses lois lors de ce conflit !

Et en effet, il n'y a pas que le vote, dans les possibilités pour légitimer un pouvoir. Il y a aussi Dieu, ou la force (une armée prenant le contrôle d'un territoire, par exemple).

Et j'ajouterai que si tu considères que la façon dont De Gaulle a obtenu le pouvoir à cette période (en gros, placé par une armée étrangère, à l'issu d'une guerre) est un exemple de légitimation du pouvoir comme un autee, et en particulier au même rang que le principe démocratique de délégation du pouvoir par les citoyens, ça ne fait pas franchement rêver quant à tes conceptions sur l'organisation politique du pays.

JPhMM a écrit:Quand sa championne ou son champion n'a pas été élu par le peuple, ce n'est pas la capacité du peuple à voter qu'il faut interroger, mais la capacité de la championne ou du champion à se faire élire.

A ceci près que la capacité à se faire élire n'entretient qu'un lointain rapport avec la capacité de gouverner.
Quant aux modalités de vote, elles méritent bel et bien d'être interrogées (surtout le scrutin uninominal majoritaire à deux tours) sans oublier cette atmosphère de cirque et de chantage permanent qui prévaut lors des campagnes électorales.

nitescence a écrit:

Dimka a écrit:Salut,
Si le droit de vote est refusé à un individu, au nom de quoi la loi et plus généralement le pouvoir peut-il s'imposer à cet individu ? Ou autrement dit, au nom de quel principe l'individu devrait obéir et se soumettre ?

Dans une démocratie, le pouvoir ne tire pas sa légitimité de Dieu, de l'arbitraire ou de je ne sais quoi, mais simplement d'un consensus général, s'exprimant dans le vote : celui qui vote manifeste ainsi son acceptation des règles du jeu, de l'organisation constitutionnelle. Il accepte de déléguer son pouvoir à celui qui remportera les élections dans les règles définies. C'est pour cela que l'abstention créé une telle panique (et une réponse aussi moralisatrice) : dans le fond, le jour où plus personne ne vote, où tout le monde s'en fout, la fiction de délégation du pouvoir ne fonctionne plus. Plus de pouvoir délégué : plus de pouvoir légitime d'un point de vue démocratique. L'abstention est un refus de jouer le jeu, rien à voir avec le vote blanc qui accepte le principe de délégation du pouvoir par le biais du vote tel qu'il est organisé. Maintenant, si l'État organise lui-même une exclusion massive de citoyens (et pas seulement à la marge quelques individus déments), il se tire une balle dans le pied : il sabote par lui-même la légitimité de son propre pouvoir.

L'autre solution, c'est de redéfinir la légitimité du pouvoir. On lâche cette fiction de citoyens déléguant leur pouvoir, et on admet que la légitimité du pouvoir dépend de ses flics, de son armée, et de tous ses moyens de contrainte sur l'individu. Ensuite, on peut associer à ce pouvoir, dans les limites fixées par cet arbitraire, une élite ayant le droit de vote. Au moins, c'est clair, c'est propre, ça s'assume.

Il y a d'autres formes de légitimité que la fiction de la délégation du pouvoir ou du vote : de Gaulle n'avait jamais été élu pendant la 2de GM et ça ne l'a pas empêché d'être reconnu comme légitime.

On peut juger que le vote est un piège à cons, idée que je partage tout à fait. Mais de là à l'interdire à ceux qui ne sont pas assez intelligents pour bien voter, comment dire...

Philomène87 a écrit:

nitescence a écrit:

Dimka a écrit:Salut,
Si le droit de vote est refusé à un individu, au nom de quoi la loi et plus généralement le pouvoir peut-il s'imposer à cet individu ? Ou autrement dit, au nom de quel principe l'individu devrait obéir et se soumettre ?

Dans une démocratie, le pouvoir ne tire pas sa légitimité de Dieu, de l'arbitraire ou de je ne sais quoi, mais simplement d'un consensus général, s'exprimant dans le vote : celui qui vote manifeste ainsi son acceptation des règles du jeu, de l'organisation constitutionnelle. Il accepte de déléguer son pouvoir à celui qui remportera les élections dans les règles définies. C'est pour cela que l'abstention créé une telle panique (et une réponse aussi moralisatrice) : dans le fond, le jour où plus personne ne vote, où tout le monde s'en fout, la fiction de délégation du pouvoir ne fonctionne plus. Plus de pouvoir délégué : plus de pouvoir légitime d'un point de vue démocratique. L'abstention est un refus de jouer le jeu, rien à voir avec le vote blanc qui accepte le principe de délégation du pouvoir par le biais du vote tel qu'il est organisé. Maintenant, si l'État organise lui-même une exclusion massive de citoyens (et pas seulement à la marge quelques individus déments), il se tire une balle dans le pied : il sabote par lui-même la légitimité de son propre pouvoir.

L'autre solution, c'est de redéfinir la légitimité du pouvoir. On lâche cette fiction de citoyens déléguant leur pouvoir, et on admet que la légitimité du pouvoir dépend de ses flics, de son armée, et de tous ses moyens de contrainte sur l'individu. Ensuite, on peut associer à ce pouvoir, dans les limites fixées par cet arbitraire, une élite ayant le droit de vote. Au moins, c'est clair, c'est propre, ça s'assume.

Il y a d'autres formes de légitimité que la fiction de la délégation du pouvoir ou du vote : de Gaulle n'avait jamais été élu pendant la 2de GM et ça ne l'a pas empêché d'être reconnu comme légitime.

On peut juger que le vote est un piège à cons, idée que je partage tout à fait. Mais de là à l'interdire à ceux qui ne sont pas assez intelligents pour bien voter, comment dire...

Voilà. "Bien voter". Tout est dans cette expression.

A partir du moment où quelqu'un a accumulé suffisamment de melon pour oser penser et dire "Vous votez mal, moi je vais vous dire comment il faut voter", on sait déjà qu'il a franchi le Rubicon.

Alors que penser d'une personne qui oserait penser et dire "la plupart de mes concitoyens ne savent pas voter, moi je vais leur dire comment voter, et en attendant je propose qu'on leur enlève le droit de vote tant qu'ils ne votent pas comme il faut." ?

Pourquoi voter tout court, si on dispose d'un philosophe? Peut-être à cause de la probabilité de tomber sur un charlatan.

Parce que le vote est le seul moyen qu'on ait trouvé pour contenir la folie furieuse de ces gens-là dont le fantasme pervers est de gouverner autrui. Aucun sage ne peut vouloir le pouvoir, il faut une part de folie certaine pour ambitionner le pouvoir politique, et une folie plus grande encore pour l'obtenir.

Condorcet a écrit:

JPhMM a écrit:Quand sa championne ou son champion n'a pas été élu par le peuple, ce n'est pas la capacité du peuple à voter qu'il faut interroger, mais la capacité de la championne ou du champion à se faire élire.

A ceci près que la capacité à se faire élire n'entretient qu'un lointain rapport avec la capacité de gouverner.
Quant aux modalités de vote, elles méritent bel et bien d'être interrogées (surtout le scrutin uninominal majoritaire à deux tours) sans oublier cette atmosphère de cirque et de chantage permanent qui prévaut lors des campagnes électorales.

Question particulièrement adaptée à quelqu'un qui a pris le pseudo de Condorcet, donc vraie question: quel mode de scrutin aurait ta préférence?

Je précise encore:
- Quel mode pour choisir un représentant unique, comme un président de la République?
- Quel mode pour une assemblée?

JPhMM a écrit:Parce que le vote est le seul moyen qu'on ait trouvé pour contenir la folie furieuse de ces gens-là dont le fantasme pervers est de gouverner autrui.

Pas toujours suffisant. Mais c'est un point de départ.
La séparation des pouvoirs est encore plus importante, mais n'est pas nécessairement liée à la tenue d'un scrutin et surtout d'un scrutin universel.
Avoir une constitution robuste est essentiel, je veux dire une constitution révisable mais difficilement.
Les garde-fous sont nombreux. Le vote n'est pas le plus solide: voir les plébiscites.

Pourtant ceux qui ne savent pas bien conduire ne le peuvent pas et ça ne choque personne...

nitescence a écrit:Pourtant ceux qui ne savent pas bien conduire ne le peuvent pas et ça ne choque personne...

Dans le cas du permis de conduire, la compétence à tester est clairement définie. En outre l'examinateur n'a pas d'intérêt à tricher.