Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

Si la Catalogne devient indépendante, ce ne sera pas une région, ça sera une nation. Quant au lien avec l'éducation nationale française…

T'es sûr que c'est pas un coup monté des États-Unis, dans le but de mettre en place une gouvernance mondiale qui aboutira à la disparition du statut de conservateur de musée ?

Dimka a écrit:Si la Catalogne devient indépendante, ce ne sera pas une région, ça sera une nation. Quant au lien avec l'éducation nationale française…

Non, c'est l'europe des régions.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/approfondissements/europe-regions-nations-federale.html

Dimka a écrit:
T'es sûr que c'est pas un coup monté des États-Unis, dans le but de mettre en place une gouvernance mondiale qui aboutira à la disparition du statut de conservateur de musée ?

On parle de complot quand il y a secret.

Ici il n'y a nul secret, les documents officiels existent, il suffit de les lire.

AndréC a écrit: Ici il n'y a nul secret

Ça, c'est ce que disent tous ceux qui ont des trucs à nous cacher

Encore un coup du Mossad ou des Illuminés de Bavière ?

InstantKarma a écrit:Encore un coup du Mossad ou des Illuminés de Bavière ?

La vache, ça fout carrément les jetons ! :choc:

henriette a écrit:

InstantKarma a écrit:Encore un coup du Mossad ou des Illuminés de Bavière ?

La vache, ça fout carrément les jetons ! :choc:

Les illuminations de Bruxelles ça rend maussade !

Mais la Bavière dans tout ça ?

AndréC a écrit:

Dimka a écrit:Si la Catalogne devient indépendante, ce ne sera pas une région, ça sera une nation. Quant au lien avec l'éducation nationale française…

Non, c'est l'europe des régions.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/approfondissements/europe-regions-nations-federale.html

Ben oui. Pour le moment, c'est une région (de l'Espagne). Quand ça sera indépendant, ça sera un État nation.

AndréC a écrit:
Ici il n'y a nul secret, les documents officiels existent, il suffit de les lire.

Je ne crois pas avoir parlé de complot.

Dimka a écrit:
Je ne crois pas avoir parlé de complot.

Vous avez usé d'un synonyme : « coup monté »
http://www.cnrtl.fr/synonymie/coup%20monté/substantif

Dimka a écrit:
Ben oui. Pour le moment, c'est une région (de l'Espagne). Quand ça sera indépendant, ça sera un État nation.

Non, cela restera une région.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quel-est-role-du-comite-regions.html

AndréC a écrit:

Dimka a écrit:
Ben oui. Pour le moment, c'est une région (de l'Espagne). Quand ça sera indépendant, ça sera un État nation.

Non, cela restera une région.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quel-est-role-du-comite-regions.html

Et donc un pays.

http://www.cnrtl.fr/synonymie/region/substantif

Par extension un état.

http://www.cnrtl.fr/synonymie/pays/substantif

Bof, tant que l'UE reste aux mains des reptiliens, tout me va.

Donc un empire, un foyer et une paroisse

Tout ça pour une seule plage !

Picardia Independenza !

Awott a écrit:

AndréC a écrit:

Dimka a écrit:
Ben oui. Pour le moment, c'est une région (de l'Espagne). Quand ça sera indépendant, ça sera un État nation.

Non, cela restera une région.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quel-est-role-du-comite-regions.html

Et donc un pays.

http://www.cnrtl.fr/synonymie/region/substantif

Par extension un état.

http://www.cnrtl.fr/synonymie/pays/substantif

L'excellent site du CNRTL ne définit pas juridiquement les Etats et les régions de l'UE, c'est un dictionnaire de la langue française.

Les régions sont définies ici : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/collectivites-territoriales/categories-collectivites-territoriales/qu-est-ce-que-region.html

La Catalogne est juridiquement une région de l'UE et elle le restera.
Ce n'est pas un Etat membre.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/ue-citoyennete/definition/qu-est-ce-que-union-europeenne.html

Peut-on cesser de faire dérailler le fil, s'il vous plaît ?

Merci de bien relire le titre avant de poster quoi que ce soit

La liberté est un présent du Ciel, et chaque individu de la même espèce a le droit d’en jouir aussitôt qu’il jouit de la raison

Diderot, "Autorité politique", in L'encyclopédie.

Il ne me semble pas que l'idée d'un permis de voter soit irrecevable au niveau des principes. Beaucoup d'arguments proposés semblent relever d'un pur procès d'intention (on voit où ça mènerait/d'où ça vient) qui m'apparaît déplacé tant que l'hypothèse n'est proposée qu'au titre de la réflexion. L'argument qu'il n'y a pas de méta-citoyen me paraît le plus fort chez les opposants à cette idée, mais ce n'est qu'apparent. En effet le suffrage universel n'est pas l'expression immédiate de la volonté populaire. Il s'agit d'une construction, une fiction politique, dont les paramètres sont toujours de niveau méta. Cette proposition qu'il n'y a pas de méta-citoyen est elle-même de niveau méta... Il faut un Législateur, une constitution ou un pacte civil pour voter. Ce n'est pas naturel.

Voter consiste, en principe, à faire valoir un droit, dont cette proposition remarque bien que l'usage doit être éclairé pour être minimalement légitime. Et je suis donc plus d'accord en principe avec cette idée qu'avec Zagara, par exemple, dont il me semble qu'elle soutient que les opinions, comme telles, sont légitimes en droit. On se demande bien pourquoi toutes les opinions (même les plus ridicules... genre je vote selon la coupe de cheveux) se vaudraient en principe du seul fait qu'on ne s'accorde pas parfaitement sur la meilleure politique. Les opinions qui ne candidatent même pas à la vérité universelle sont simplement hors-sujet et défendre le caprice ou le relativisme me paraît desservir la reconnaissance du pluralisme des idées en la radicalisant.

Mais justement. Le débat me paraît trop reposer sur des arguments de droit (le droit de vote se mérite / j'ai droit à mon opinion), et on aboutit au final à un concours d'idéalisme. Or cela masque une dimension politique essentielle du vote : celle du rapport de force. Voter est aussi, en fait, une manière de représenter un conflit. On simule en un sens ce qui arriverait si l'on se mettait carrément sur la gueule, que l'on soit ou non dans son droit. Or bien que je sois moins ignorant et plus légitime que les élèves à qui j'essaie d'expliquer ce que signifie voter, nombreux sont ceux qui sont plus aptes à manier le fusil que moi et craignent moins la mort.

Voilà d'ailleurs un argument (limite) pour retirer le droit de vote aux personnes âgées. Elles ne sont pas très impressionnantes en cas de guerre civile...
Et abaisser la limite à l'âge de Gavroche, soit environ douze ans...

On peut certainement en principe retirer le droit de vote aux ignorants, et même pourquoi pas le réserver aux philosophes-rois (je suis pours ), mais pas certain qu'on y gagne si les ignorants se révoltent et prennent un fusil. Au final, il me semble que puisque le vote profite déjà aux plus intelligents, il y aurait erreur stratégique à vouloir trop pousser notre avantage.

Quant aux pauvres, aux femmes, aux noirs etc. ils n'ont pas "mérité" le droit de vote en s'éduquant, ni en naissant libres et égaux. Ils l'ont conquis en s'imposant dans le champ du conflit politique.

Je sais que j'arrive longtemps après la guerre ici, mais je suis absolument effaré par l'arrogance de classe et le corporatisme qui émanent des positions défendues par certains intervenants. Le non-dit de tout le débat, c'est que ce qu'on appelle ici "conscience politique" ou "opinion éclairée", et qui doit servir de critère de distinction entre ceux qui peuvent voter et ceux qui ne le peuvent pas, produira une distinction qui sera assez identique à celle qui sépare, pour le dire grossièrement, les pauvres des riches. Eh oui, c'est évident, le niveau d'instruction (qu'on appelle ici un peu vite "intelligence", par orgueil personnel et prétention corporatiste) est globalement, de fait, proportionnel au niveau social. Ceux qui seraient massivement disqualifiés par un permis de voter basé sur la "connaissance", ce serait évidemment les classes populaires (ce n'est pas Bernard Arnault qui vote selon la beauté du candidat : lui est au contraire éminemment conscient de ce que représente un candidat et de ses intérêts bien compris). Autrement dit, ce permis de voter, c'est concrètement un suffrage censitaire qui ne dit pas son nom, et qui déguise la distinction sociale en distinction intellectuelle. Je n'utilise généralement jamais ce terme galvaudé, mais le permis de voter m'apparaît comme effroyablement réactionnaire au pire sens du terme : ce serait un retour à une domination encore plus affirmée des classes supérieures. Ce n'est d'ailleurs pas étonnant qu'il soit évoqué quand justement il s'agit pour les élites cultivées de disqualifier l'incompétence politique des classes populaires (Brexit, vote Le Pen), alors que l'opposition recouvre en fait aussi une profonde divergence d'intérêts.
Il y a là un constat crucial à faire : soit le niveau social recoupe le niveau d'instruction parce que les classes supérieures sont biologiquement supérieures aux classes inférieures du point de vue de l'intelligence (mais qui oserait le soutenir ?), soit le niveau social est condition d'acquisition d'un bon niveau d'instruction (ce que je crois). Dans cette perspective, vouloir retirer le droit de vote aux "cons" (pour le dire comme certains le pensent), c'est punir doublement les classes inférieures : 1) elles sont punies par leur niveau social d'origine, qui implique à la fois infériorité sociale et infériorité d'instruction ; 2) elles seraient en outre punies par un permis de voter qui les rejetterait massivement en dehors du jeu démocratique justement en raison de leur niveau social (déguisé en niveau intellectuel pour les besoins de l'opération).
Bref, selon moi, proposer un permis de voter relève soit de la naïveté politique (paradoxalement !) et de l'arrogance de classe inconsciente, soit carrément d'une stratégie politique consciente et oligarchique. Si l'on veut établir un permis de voter qui ne soit pas une lésion faite aux classes inférieures, il faudrait que ce permis de voter s'établisse sur la base d'une égalité de condition sociale et donc d'accès à l'instruction. Sans cette base égalitaire, c'est une violence oligarchique.

Je ne résiste pas à l'envie de citer et de commenter ceci :

Aiôn a écrit:On peut certainement en principe retirer le droit de vote aux ignorants, et même pourquoi pas le réserver aux philosophes-rois (je suis pours ), mais pas certain qu'on y gagne si les ignorants se révoltent et prennent un fusil. Au final, il me semble que puisque le vote profite déjà aux plus intelligents, il y aurait erreur stratégique à vouloir trop pousser notre avantage.

On croirait entendre un haut-bourgeois du XIXe siècle au moment de la Commune. Ta première parenthèse suggère que réserver le droit de vote aux philosophes-rois te mettrait au pouvoir. On peut rappeler que chez Platon, la République est une cité où une élite ultra-minoritaire, militaro-intellectuelle, constituée à partir d'un eugénisme raciste et hiérarchiste et d'une formation physique et intellectuelle extrêmement exigeante et sélective, gouverne tout le reste des citoyens. En clair, le philosophe-roi est un mélange entre Einstein, Rocky Balboa et Mussolini. Je ne suis pas sûr que la catégorie des professeurs de philosophie français d'aujourd'hui corresponde à ces exigences .

Sinon, en quel sens penses-tu que le droit de vote est "notre avantage", nous, les "plus intelligents" au sommet de l'humanité (je me sens pousser des ailes en tant que futur professeur, à t'entendre ainsi chanter les louanges de l'élite professorale) ? Je ne t'ai pas vu dans le classement Forbes 2017 des milliardaires français ?

Meersch a écrit:Le non-dit de tout le débat, c'est que ce qu'on appelle ici "conscience politique" ou "opinion éclairée", et qui doit servir de critère de distinction entre ceux qui peuvent voter et ceux qui ne le peuvent pas, produira une distinction qui sera assez identique à celle qui sépare, pour le dire grossièrement, les pauvres des riches.

Pour moi, une bourge de Neuilly qui vote par réflexe de classe n'a aucune conscience politique et ne mérite pas de voter. C'est toi qui assimiles opinion éclairée et classe sociale, pas moi. Évidemment qu'il y a des gens avec une conscience politique chez ce que tu appelles les pauvres. Je ne sais pas où est le mépris, quand on pose comme postulat que les pauvres sont forcément cons et n'ont aucune conscience politique...

Je m'attendais à cette réponse. Soyons précis pour montrer en quoi il n'y a pas de mépris de classe dans ce que je dis : je ne postule pas l'infériorité intellectuelle des pauvres, je constate leur infériorité d'instruction de fait, et c'est justement au nom de l'égalité naturelle des intelligences que je souligne que cette infériorité de fait vient des conditions sociales et non de la nature.

Pour préciser ma pensée, je pense même que sur beaucoup de points les plus pauvres ont une conscience politique plus développée que les classes moyennes, parce qu'ils ont une expérience plus directe de la domination économique.

Par contre, pour ce qui est de l'instruction "théorique", et donc des questions concernant le fonctionnement des institutions du pays et d'autres de ce genre, oui, je suis absolument convaincu que dans ce champ l'instruction est tendanciellement proportionnelle au niveau social. Le nier relève de la démagogie et c'est flatter le pauvre pour mieux le soumettre.

Une autre précision nécessaire : je réfléchis en termes de tendance, en généralisant, et non en termes de contre-exemples. Il y a évidemment des riches très peu instruits, et des pauvres très instruits, je sais. Mais est-ce que tu soutiendrais sérieusement qu'en moyenne, les plus riches ne sont ni plus ni moins instruits que les plus pauvres ? Il suffit de quelques statistiques (sur la présence des classes populaires en grandes écoles par exemple) pour pulvériser un tel présupposé.

Bref, je pense que si l'on fait abstraction de l'inégalité sociale et donc d'instruction, un permis de voter ne peut qu'avoir des conséquences oligarchiques. Mais pour les identifier, il faut justement reconnaître cette infériorité d'instruction sans l'assimiler à une infériorité intellectuelle naturelle.

PS : d'après ce que j'ai lu, par contre, je te pense tout à fait sincère dans ta proposition d'un permis de voter. Je ne pense pas que tu fasses preuve de ce mépris de classe. En revanche, je pense qu'en restant focalisé sur la dimension formelle et abstraite de la proposition, tu négliges les conséquences concrètes et contextuelles qui en découleraient, et qui ne peuvent pas être perçues à partir de l'idée elle-même. Voilà mon idée .

+1 @Meersch

Je pense juste que tu confonds instruction et conscience politique. Le vote par réflexe, par habitude, par conscience de classe n'évite pas les gens instruits...

Non, ça à la limite, je veux bien l'admettre, mais il me semble que là tu te pièges toi-même. Car ton examen pour le permis de voter n'évalue pas les motifs du vote (réflexe, habitude...), mais l'instruction politique de l'individu. Si on peut distinguer l'instruction politique de la conscience critique politique, ton examen, ne testant que la première et non la seconde, est inopérant. Et si on veut tester la conscience critique, ton test devient dangereusement idéologique : on peut à la rigueur tester l'instruction à partir de questions factuelles, mais tester la conscience critique politique ?

Ton test aurait donc pour conséquence d'exclure les non instruits, alors qu'on peut de ton aveu même voter stupidement en étant instruit, et éventuellement voter intelligemment à partir d'une instruction défaillante.

A moins que tu admettes qu'on puisse tester la conscience critique politique, mais ce sera encore plus difficile à prouver que de prouver qu'on peut légitimement tester l'instruction politique.

Là, je suis d'accord avec toi : c'est toute la difficulté de la chose. Je proposais de tester l'instruction, faute de mieux, mais je reconnais que ça n'est pas satisfaisant. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce topic : j'espérais qu'au lieu d'une opposition de principe certains m'aideraient à améliorer la mise au point du permis de voter, la façon de déterminer la conscience politique d'un individu...