Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

Mlle Lavande a écrit:Ce qui peut être aberrant avec le droit de vote à 18 ans c'est qu'on empêche des personnes de 16 ans, par exemple, de voter, sous prétexte notamment d'une immaturité dans la conscience politique.

Hors, des gens restent sans conscience politique toute leur vie, quand certains adolescents brillent par leur engagement !

...engagement qui ne se traduit pas, donc, uniquement par le fait de glisser un bout de papier dans un bout de métal, mais par le fait de tenter le plus possible de faire partager ses convictions à son entourage. Or ( ), il n'y a pas besoin d'âge légal pour ça, et c'est ce qui est le plus efficace dans une démocratie.

Thalia de G a écrit:

Ramanujan974 a écrit:
OK.
Pourquoi dans ce cas la loi n'établirait pas qu'à partir de 90 ans on ne puisse plus voter ?

Parce que c'est préjuger de leurs facultés et décréter qu'à partir de cet âge-là on n'est plus qu'un déchet.

Comme c'est préjuger des facultés d'une personne de 18 ans d'être "en état" de voter.

Zagara a écrit:Juridiquement, en France un juge est habilité à retirer le droit de vote à une personne sous tutelle si il la considère comme incapable d'un jugement autonome, à partir d'expertises médicales. Ce n'est pas automatique pour chaque tutelle.

Est-ce définitif ?

nitescence a écrit:

Thalia de G a écrit:
Tant qu'on y est, je propose une visite médicale de tous les Français inscrits sur les listes électorales pour juger de leurs facultés intellectuelles.

A vérifier, mais il me semble que c'est déjà le cas : les fous ne sont pas autorisés à voter (en tout cas, en Grande Bretagne c'est le cas)

Pas si simple:

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/20/les-handicapes-mentaux-commencent-a-user-de-leur-droit-de-vote_1687844_1471069.html

Où l'on voit qu'en matière de droit, il faut bigrement se méfier de ses intuitions.

Babarette a écrit:

Zagara a écrit:Juridiquement, en France un juge est habilité à retirer le droit de vote à une personne sous tutelle si il la considère comme incapable d'un jugement autonome, à partir d'expertises médicales. Ce n'est pas automatique pour chaque tutelle.

Est-ce définitif ?

Non, ce qu'un juge peut faire un autre peut défaire ; on peut faire appel, et c'est déjà considéré comme "exceptionnel" par le droit (donc la décision doit être motivée). De plus cette question fait débat : je crois qu'il y a eu un rapport sénatorial ou de l'assemblée plutôt âcre contre cette privation de vote.

nitescence a écrit:

Thalia de G a écrit:
Tant qu'on y est, je propose une visite médicale de tous les Français inscrits sur les listes électorales pour juger de leurs facultés intellectuelles.

A vérifier, mais il me semble que c'est déjà le cas : les fous ne sont pas autorisés à voter (en tout cas, en Grande Bretagne c'est le cas)

Je crois que le terme de "fou" n'est pas valide. Il existe des maladies mentales, d'autres maladies qui peuvent altérer le comportement et / ou le jugement.
Je te croyais plus fin dans tes connaissances et affirmations.

Tamerlan a écrit:

Mlle Lavande a écrit:Malgré les solutions parfois drastiques qui peuvent être proposées, je comprends tout à fait le point de vue de Nitescence.

Drastiques? Je pense le mot mal choisi. Parfois ignobles plutôt.

C'est vrai que Rousseau et Condorcet avaient des points de vue ignobles. Tu pourrais aller plus loin et dire abjects carrément...
Et je ne parle pas de Voltaire : "que le peuple se mêle de raisonner et tout est perdu", "il est à propos que le peuple soit guidé et non éduqué" (je cite de mémoire pour la dernière)

Moi je crois que le peuple est parfaitement capable d'émettre un avis éclairé, parfois beaucoup plus qu'un bourgeois qui va voter par réflexe de classe... Je ne vise aucune catégorie en particulier.

Thalia de G a écrit:

nitescence a écrit:

Thalia de G a écrit:
Tant qu'on y est, je propose une visite médicale de tous les Français inscrits sur les listes électorales pour juger de leurs facultés intellectuelles.

A vérifier, mais il me semble que c'est déjà le cas : les fous ne sont pas autorisés à voter (en tout cas, en Grande Bretagne c'est le cas)

Je crois que le terme de "fou" n'est pas valide. Il existe des maladies mentales, d'autres maladies qui peuvent altérer le comportement et / ou le jugement.
Je te croyais plus fin dans tes connaissances et affirmations.

Tu chipotes : tout le monde a compris, même si techniquement tu as raison.

Avant de sortir des arguments d'autorité, encore faut-il s'assurer qu'on comprenne la pensée de l'auteur. Typiquement, invoquer Rousseau, grand défenseur de la démocratie populaire et universelle, pour défendre une conception aristocratique plus proche de Voltaire, ça ne peut marcher que pour convaincre des ignorants.

nitescence a écrit:

Tamerlan a écrit:

Mlle Lavande a écrit:Malgré les solutions parfois drastiques qui peuvent être proposées, je comprends tout à fait le point de vue de Nitescence.

Drastiques? Je pense le mot mal choisi. Parfois ignobles plutôt.

C'est vrai que Rousseau et Condorcet avaient des points de vue ignobles. Tu pourrais aller plus loin et dire abjects carrément...
Et je ne parle pas de Voltaire : "que le peuple se mêle de raisonner et tout est perdu", "il est à propos que le peuple soit guidé et non éduqué" (je cite de mémoire pour la dernière)

Moi je crois que le peuple est parfaitement capable d'émettre un avis éclairé, parfois beaucoup plus qu'un bourgeois qui va voter par réflexe de classe... Je ne vise aucune catégorie en particulier.

Nous avons, Dieu merci dépassé le Siècle des Lumières. La démocratie, si imparfaite soit-elle, a fait des progrès (révolution industrielle, lois de 1936, droit vote des femmes, toussa, toussa)

nitescence a écrit:
Je ne dis pas que c'est mal, je dis juste que ça n'est pas de la démocratie, car celle-ci suppose un vote éclairé. C'est une caricature de démocratie et certains semblent bien peu exigeants avec la démocratie pour s'en accommoder.

Non. La caricature n'est pas dans le citoyen, mais dans le système de représentation.

Si personne n'y bitte rien dans les institutions européennes, c'est parce que les institutions européennes sont une usine à gaz avec un vernis démocratique bien secondaire. Si des gens s'imaginent que les députés ont un pouvoir local, c'est parce qu'on les élit par circonscription, qu'ils ont leur "fief", et bien, dans les faits, un certain pouvoir, symbolique et parfois réel, local. À cela s'ajoute une vision bien naïve, comme quoi il faudrait connaître la théorie, pour voter (le programme des candidats, le fonctionnement institutionnel tel qu'il est défini par les textes, etc.) : point de vue d'intellectuel, de bon élève appliqué. Mais en quoi cette connaissance théorique est supérieure à l'intuition du fonctionnement réel, au jour le jour, avec ses petites magouilles, ou plus largement tout l'aspect humain ?

Y avait un article sur la vie politique telle qu'elle se fait à Sarcelles, dans le Monde diplomatique, récemment : est-ce que ça fait aussi partie des choses à savoir avant de voter ? Ceux qui perçoivent ça n'ont-ils pas une connaissance bien plus approfondie du fonctionnement politique que ceux qui en connaissent la théorie ?

nitescence a écrit:

Thalia de G a écrit:

nitescence a écrit:

Thalia de G a écrit:
Tant qu'on y est, je propose une visite médicale de tous les Français inscrits sur les listes électorales pour juger de leurs facultés intellectuelles.

A vérifier, mais il me semble que c'est déjà le cas : les fous ne sont pas autorisés à voter (en tout cas, en Grande Bretagne c'est le cas)

Je crois que le terme de "fou" n'est pas valide. Il existe des maladies mentales, d'autres maladies qui peuvent altérer le comportement et / ou le jugement.
Je te croyais plus fin dans tes connaissances et affirmations.

Tu chipotes : tout le monde a compris, même si techniquement tu as raison.

Je ne veux pas comprendre : j'ai un schizophrène et plusieurs Parkinson dans ma famille. Ton propos est blessant.

nitescence a écrit:

egomet a écrit:Je constate aussi que la "conscience politique" est un concept bien flou, ou excessivement précis,  chacun ayant tendance à n'attribuer cette fameuse conscience qu'aux gens qui sont du même bord que lui.

Pourquoi voulez-vous que l'on détermine la capacité de voter en fonction de l'option politique ? Qu'est-ce qui le laisse supposer dans mes propos ?
Je pensais plutôt à être capable, par exemple, d'énumérer les principales mesures qu'entend prendre un candidat : cela impliquerait au moins de voter en connaissance de cause... Par exemple, en quoi serait-il exorbitant d'exiger d'un électeur de Fillon qu'il sache que celui-ci entendait supprimer 500 000 emplois publics ? Car si l'on ne sait pas ce qu'un candidat veut faire, je considère que l'électeur n'est pas légitime à s'exprimer par le vote : quand une électrice prétend voter pour Tapie (oui, je suis vieux) parce qu'elle le trouve sexy, la démocratie vire à la farce et devient une mascarade.
Ou bien un questionnaire sur les différentes mesures que prône chacun des candidats. Voilà, à mon sens, un critère qui permettrait un vote éclairé et donc d'assurer un minimum de crédibilité à l'exercice de la démocratie.
Bref, j'ai une idée plus haute de la démocratie que certains ici : je ne veux pas d'une démocratie au rabais.

Aucune remise en cause du fonctionnement délétère de la 5e république : évidemment, si voter est forcément voter pour un homme providentiel, il n'y a aucune raison de chercher à entretenir sa conscience politique. Si la conscience politique se restreint à la capacité à énumérer les promesses phares de tel ou tel, je crois que l'électrice de Tapie est encore la moins con de tous : au moins le fait qu'il soit sexy est une promesse qu'il tiendra...

Le seul éventuel moyen de contourner le problème que vous soulevez, c'est de cesser de voter pour des candidats afin de voter pour des idées développées dans tous les domaines dont s'occupe la politique. Obligés de lire et de tenter d'effectuer un choix éclairé, les électeurs auraient donc par nécessité une conscience politique. Sauf qu'il suffit d'y réfléchir deux secondes pour comprendre que personne, à moins d'être oisif (donc riche) et d'avoir le temps et la capacité intellectuelle de s'y consacrer entièrement, n'est capable d'appréhender réellement et correctement tous ces domaines. N'est-ce pas pour cela que nous déléguons cette tâche à des personnes que nous élisons ?

Mais le problème est alors que les gens votent pour les promesses des candidats. Et à ce niveau, nous sommes tous aussi cons les uns que les autres.

Dalva a écrit:
Le seul éventuel moyen de contourner le problème que vous soulevez, c'est de cesser de voter pour des candidats afin de voter pour des idées développées dans tous les domaines dont s'occupe la politique. Obligés de lire et de tenter d'effectuer un choix éclairé, les électeurs auraient donc par nécessité une conscience politique. Sauf qu'il suffit d'y réfléchir deux secondes pour comprendre que personne, à moins d'être oisif (donc riche) et d'avoir le temps et la capacité intellectuelle de s'y consacrer entièrement, n'est capable d'appréhender réellement et correctement tous ces domaines. N'est-ce pas pour cela que nous déléguons cette tâche à des personnes que nous élisons ?

C'est une piste à creuser pour essayer de voir s'il n'y a pas un moyen de contourner les obstacles que vous évoquez

nitescence a écrit:Tant que ça reste une mascarade fondée sur l'opinion et non l'opinion éclairée je n'en vois pas l'intérêt. Ce n'est pas la démocratie que je rejette, mais la caricature de démocratie.

Par exemple, je vote au CA parce que tous les élus se sont investis dans la mission, qu'ils se sentent concernés, qu'ils ont une certaine maitrise des problèmes abordés. Là, le vote me parait légitime.

 :mdr3:

Excusez-moi, ma longue expérience des CA m'oblige à découvrir chez vous un petit côté plaisantin que je ne soupçonnais pas.

nitescence a écrit:

Dalva a écrit:
Le seul éventuel moyen de contourner le problème que vous soulevez, c'est de cesser de voter pour des candidats afin de voter pour des idées développées dans tous les domaines dont s'occupe la politique. Obligés de lire et de tenter d'effectuer un choix éclairé, les électeurs auraient donc par nécessité une conscience politique. Sauf qu'il suffit d'y réfléchir deux secondes pour comprendre que personne, à moins d'être oisif (donc riche) et d'avoir le temps et la capacité intellectuelle de s'y consacrer entièrement, n'est capable d'appréhender réellement et correctement tous ces domaines. N'est-ce pas pour cela que nous déléguons cette tâche à des personnes que nous élisons ?

C'est une piste à creuser pour essayer de voir s'il n'y a pas un moyen de contourner les obstacles que vous évoquez

Mais non, le message même que vous citez fait remarquer que c'est impossible.
S'il faut expliciter, je dirai que cette piste suppose que chacun, pour chaque domaine dont s'occupe la politique, choisisse la proposition qui correspond le mieux à son idéal de société. Or il me semble que nous sommes incapables, nous qui n'y consacrons pas toute notre réflexion, d'appréhender comment s'imbriqueraient ces différents choix et quelles en seraient les conséquences. Comment choisir dans le domaine de l'économie tout en ayant choisi dans celui de l'éducation, dans celui de la santé, de la culture, des travaux publics, etc. ?
La seule solution est de choisir un idéal de société, et de voter pour celui (groupe, parti politique, personne, programme) qui le propose, en espérant pouvoir faire confiance aux personnes choisies pour l'appliquer. C'est peut-être au sujet de la désignation de celles-ci qu'il faudrait envisager des changements, et non au sujet de ceux qui désignent. D'ailleurs, nous ne désignons pas, nous choisissons par élimination.

Dalva a écrit:

nitescence a écrit:Tant que ça reste une mascarade fondée sur l'opinion et non l'opinion éclairée je n'en vois pas l'intérêt. Ce n'est pas la démocratie que je rejette, mais la caricature de démocratie.

Par exemple, je vote au CA parce que tous les élus se sont investis dans la mission, qu'ils se sentent concernés, qu'ils ont une certaine maitrise des problèmes abordés. Là, le vote me parait légitime.

 :mdr3:

Excusez-moi, ma longue expérience des CA m'oblige à découvrir chez vous un petit côté plaisantin que je ne soupçonnais pas.

nitescence a écrit:

Dalva a écrit:
Le seul éventuel moyen de contourner le problème que vous soulevez, c'est de cesser de voter pour des candidats afin de voter pour des idées développées dans tous les domaines dont s'occupe la politique. Obligés de lire et de tenter d'effectuer un choix éclairé, les électeurs auraient donc par nécessité une conscience politique. Sauf qu'il suffit d'y réfléchir deux secondes pour comprendre que personne, à moins d'être oisif (donc riche) et d'avoir le temps et la capacité intellectuelle de s'y consacrer entièrement, n'est capable d'appréhender réellement et correctement tous ces domaines. N'est-ce pas pour cela que nous déléguons cette tâche à des personnes que nous élisons ?

C'est une piste à creuser pour essayer de voir s'il n'y a pas un moyen de contourner les obstacles que vous évoquez

Mais non, le message même que vous citez fait remarquer que c'est impossible.
S'il faut expliciter, je dirai que cette piste suppose que chacun, pour chaque domaine dont s'occupe la politique, choisisse la proposition qui correspond le mieux à son idéal de société. Or il me semble que nous sommes incapables, nous qui n'y consacrons pas toute notre réflexion, d'appréhender comment s'imbriqueraient ces différents choix et quelles en seraient les conséquences. Comment choisir dans le domaine de l'économie tout en ayant choisi dans celui de l'éducation, dans celui de la santé, de la culture, des travaux publics, etc. ?

On pourrait voter dans les seuls domaines où on s'estime compétent : l'éducation (avec un budget propre) et pas l'économie, par exemple. Je crois que les interactions seraient assez limitées. En tout cas, il n'est pas interdit d'y réfléchir : décréter a priori que ce n'est pas possible ne relève pas de ma vision des choses...

nitescence a écrit:
On pourrait voter dans les seuls domaines où on s'estime compétent

Et on revient au point de départ : qui valide cela ? Surtout dans l'exemple que tu donnes, l'économie, dans lequel tu trouves des économistes très réputés contredire violemment d'autres économistes tout aussi réputés et s'opposer à leurs idées du tout au tout. Qui jugera si UnTel est compétent ou pas, dans ces conditions ? Idem pour l'éducation, dans laquelle les idéaux et les principes peuvent être diamétralement opposés ; on a eu quelques exemples ces derniers temps, je crois.
Mais s'il suffit de s'estimer soi-même compétent, comme un vulgaire ministre, alors tout baigne, on est dans les clous.

Rendash a écrit:

nitescence a écrit:
On pourrait voter dans les seuls domaines où on s'estime compétent

Et on revient au point de départ : qui valide cela ?

C'est la difficulté mais ça n'interdit pas d'y réfléchir. En reformulant la question d'ailleurs : comment valide-t-on cela ?

De toute façon, si on recherche une démocratie plus juste, autant abandonner le système de la représentativité et embrasser la démocratie directe par tirage au sort.

nitescence a écrit:

Rendash a écrit:

nitescence a écrit:
On pourrait voter dans les seuls domaines où on s'estime compétent

Et on revient au point de départ : qui valide cela ?

C'est la difficulté mais ça n'interdit pas d'y réfléchir. En reformulant la question d'ailleurs : comment valide-t-on cela ?

Non, non, le comment est une autre question.

Et bien, je reviens et 4 pages depuis ! Sujet passionné.
Ma grosse surprise est que la personne ayant initié le sujet ne vote pas. Du coup je ne comprends pas bien.

"Mais le prb est alors que les gens votent pour les promesses des candidats. Et à ce niveau, nous sommes tous aussi cons les uns que les autres."
Ce devrait être facile à résoudre : ne s'engager que sur ce que l'on peut tenir; procédure de destitution si dans les 2 ans de l'élection, la réalisation des promesses n'a pas été initiée.

Très intéressante votre discussion, je dois dire que la question d'un "permis de voter" m'a déjà traversé l'esprit. Surtout pendant les dernières élections...

Dans ma circonscription 90% (de 60% d'inscrits ) des français ont voté pour l'actuel président ainsi que pour son mouvement lors des législatives ( de 10% des inscrits) avec une abstention record.

Indépendemment de la préférence politique, le manque de connaissances des citoyens m'a bien sûr interpellé. Ce qui donne des choix qui son en décalage avec les opinions et convictions. Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est qu'au législatives, selon l'analyse des motifs du vote, il aurait été possible pour la majorité d'obtenir les mêmes résultats avec n'importe quels candidats. Des chèvres ou des chimpanzés par exemple.

Il me parait aussi difficile d'accepter l'idée que toutes les opinions se valent, néanmoins on voit bien en lisant la discussion qu'une tentative de hiérarchisation devient vite explosive.

Malgré tout, et bien que je sois critique du fonctionnement de nos systèmes à caractère démocratique, je suis contre l'idée d'un permis de voter, simplement parce que je crois aussi que personne n'a le monopole de la vérité.

Je serais plutôt pour le vote obligatoire et une dépersonnalisation du choix politique. On pourrait aussi, à la place de voter seulement pour une personne, voter pour des mesures qui seraient inscrites sur le bulletin de vote. En fonction de l'importance que la communauté politique a donné aux dimensions de ces mesures lors d'un vote, d'une consultation régulière (par exemple, quels sont les thèmes les plus importants pour vous?)

Je pense aussi qu'il faut militer et aussi responsabiliser les citoyens. Il y a une histoire dont j'ai entendu parler qu'au Texas des mesures écologiques ont été rendues possible par des citoyens tirées au sort... S'ils avaient voté sans être responsabilisés ils auraient voté de façon égoïste  pour le pétrole pas cher, les grosses voitures.

Mais, lorsque qu'ils ont été en charge de chercher la meilleure solution dans le sens de l'intérêt général ils ont finalement "grandi" et influencé les autres citoyens dans le sens d'un choix raisonnable. Je crois qu'ils en parlent dans cet article:

http://www.laviedesidees.fr/Pour-une-democratie-ecologique.html

Pour finir, je crois que comme la société s'est fortement individualisée et que les groupes sociaux sont démémbrés par l'insécurité du lendemain, la précarité de l'emploi, les individus se recentrent sur eux-mêmes et se séparent des autres.

Quand je travaillais en entreprise, il y avait une pression à la performance, aux résultats très forte. J'étais super fatigué, je ne pouvais plus vraiment m'intéresser à la politique. Je me demandais seulement comment j'allais atteindre mes objectifs, conserver mon travail ou quelles relations privilégier...

Peut-être faut-il libérer les gens du travail, offrir plus de possibilités de formation du citoyen...

Utopique a écrit:
Il me parait aussi difficile d'accepter l'idée que toutes les opinions se valent, néanmoins on voit bien en lisant la discussion qu'une tentative de hiérarchisation devient vite explosive.

Parce que certains s'ingénient ici à introduire la confusion entre contenu politique de l'opinion et forme éclairée de l'opinion (par des connaissances, un investissement etc.) : toutes les opinions politiques sont pour moi acceptables, à partir du moment où elles reposent sur un avis éclairé (et pas une simple impression, des réflexes de classe etc.).

Je comprend l'idée mais, malgré toutes les pistes que je perçois pour la définir, il me parait difficile de sanctionner ce que serait l'opinion éclairée. Même un réflexe de classe pourrait être un réflexe justifiable ou rationnel dans le cadre d'une asymétrie d'informations; Qui subsistera au moins partiellement même si les citoyens en savent plus, comprennent mieux la portée de leurs choix.

A mon sens des progrès dans la démocratie seraient favorisés par une responsabilisation individuelle et collective des citoyens. Les français sont champions pour se plaindre, pour critiquer ce qui se passe et pour transférer la faute sur le voisin. Il y a un certain infantilisme, une certaine immaturité à chercher des super-héros ou des personnes providentielles.

Peut-être qu'une formation civique régulière et obligatoire (disons annuelle), assuré par un organisme public totalement indépendant et des intervenants aux parcours divers, au service d'un idéal démocratique, puisse remédier à la déresponsabilisation.

Après les gens pourraient voter ce qu'ils veulent (avec ou sans vote obligatoire) mais dans de meilleures conditions.