Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

Delia a écrit:

Dans les Dimanches d'un bourgeois de Paris, un personnage de Maupassant fait le tour de la question :

1er principe. - Le gouvernement d'un seul est une monstruosité.

2e principe. - Le suffrage restreint est une injustice.

3e principe. - Le suffrage universel est une stupidité.

En effet, livrer des millions d'hommes, des intelligences d'élite, des savants, des génies même, au caprice, au bon vouloir d'un être qui, dans un moment de gaieté, de folie, d'ivresse ou d'amour, n'hésitera pas à tout sacrifier pour sa fantaisie exaltée, dépensera l'opulence du pays péniblement amassée par tous, fera hacher des milliers d'hommes sur les champs de bataille, etc., etc., me paraît être, à moi, simple raisonneur, une monstrueuse aberration.

Mais en admettant que le pays doive se gouverner lui-même, exclure sous un prétexte toujours discutable une partie des citoyens de l'administration des affaires est une injustice si flagrante, qu'il me semblait inutile de la discuter davantage.

Reste le suffrage universel. Vous admettez bien avec moi que les hommes de génie sont rares, n'est-ce pas ? Pour être large, convenons qu'il y en ait cinq en France, en ce moment. Ajoutons, toujours pour être large, deux cents hommes de grand talent, mille autres possédant des talents divers, et dix mille hommes supérieurs d'une façon quelconque. Voilà un état-major de onze mille deux cent cinq esprits. Après quoi vous avez l'armée des médiocres, qui suit la multitude des imbéciles. Comme les médiocres et les imbéciles forment toujours l'immense majorité, il est inadmissible qu'ils puissent élire un gouvernement intelligent.

Pour être juste, j'ajoute que logiquement le suffrage universel me semble le seul principe admissible, mais qu'il est inapplicable, voici pourquoi.

Faire concourir au gouvernement toutes les forces vives d'un pays, représenter tous les intérêts, tenir compte de tous les droits, est un rêve idéal, mais peu pratique, car la seule force que vous puissiez mesurer est justement celle qui devrait être la plus négligée, la force stupide, le nombre. D'après votre méthode, le nombre inintelligent prime le génie, le savoir, toutes les connaissances acquises, la richesse, l'industrie, etc., etc. Quand vous pourrez donner à un membre de l'Institut dix mille voix contre une au chiffonnier, cent voix au grand propriétaire contre dix voix à son fermier, vous aurez équilibré à peu près les forces et obtenu une représentation nationale qui vraiment représentera toutes les puissances de la nation. Mais je vous défie bien de faire ça.

Je dirai que fondamentalement, il n'y a pas de régime politique légitime.
Mais il y a la nécessité d'exercer un pouvoir, pour résoudre les inévitables conflits entre les individus et les groupes, et coordonner quelques projets importants qui ne pourraient pas être réalisés autrement. La difficulté est de trouver un équilibre pour éviter que les avantages ne l'emportent sur les inconvénients, par exemple que les bénéfices de la coordination ne soient pas annulés par la lourdeur administrative.
La limitation du pouvoir de l'État et le principe de subsidiarité me paraissent à cet égard bien plus importants que le suffrage universel.

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:Le programme d'EMC cycle 4 est assez clair :

Identifier les grandes étapes du parcours d’une loi dans la République française.
» La loi et la démocratie représentative. Leur lien avec la Constitution et les traités internationaux.
Reconnaitre les grandes caractéristiques d’un État démocratique.
» Les principes d’un État démocratique et leurs traductions dans les régimes politiques démocratiques (ex. : les institutions de la Ve République).

Ce qui est fait par les profs d'HG en 3e.

Les programmes ne sont pas si mal. Leur application en revanche...
Il faut dire qu'ils sont encombrés de préambules prétentieux, vaguement philosophiques et dégoulinant de bonnes intentions sur la formation du citoyen,  justement. Ces attendus inutiles me paraissent plus propres à obscucir la démarche qu'à l'éclairer. Si on inscrit dans le programme "les institutions de la Ve République" est-il nécessaire de préciser que cela contribue à former le citoyen?  J'en doute et je pense même que ça crée la tentation de choisir ce qui fait de bons citoyens,  par opposition aux autres.
On trouve ces préambules dans toutes les matières, comme si l'agenda politique passait devant la vérité.
L'amour de la vérité et l'esprit critique devraient être considérés comme des formations suffisantes pour le citoyen. Ou a-t-on si peu confiance dans les vertus de la démocratie pour qu'il soit nécessaire de soutenir cette dernière par la séduction et le bourrage de crâne?

Qu'est-ce que t'en sais, t'es inspecteur de HG-EMC ? Tu émets un jugement non-informé uniquement fondé sur tes préjugés idéologiques quant à la pratique des enseignants d'HG.
On fait notre boulot correctement, merci.

Tamerlan a écrit:

egomet a écrit:

Tamerlan a écrit:

egomet a écrit:
Je doute simplement de la possibilité de mettre en œuvre un contrôle décent de cette capacité de voter.
La tentation est trop grande. Il y aura toujours un salaud pour profiter de l'opportunité. Il existe des tas de manières de détourner un "permis de voter" de son intention première.

Ben oui, et même pas un salaud. N'importe qui voulant le bien ou le mal des gens, c'est à dire quasiment tout le monde. Donc comme cela partira de toute manière tôt ou tard en sucette on ne s'engage pas dans une telle démarche politique, tout le monde vote. Point barre.

C'est clair. Un très bon moyen de paver l'enfer de bonnes intentions.
La plus grande vertu de la République,  ce n'est pas de donner le pouvoir au peuple. D'ailleurs,  connaissons-nous un peuple qui ait jamais gouverné?
Sa vertu, c'est de répartir le pouvoir et de forcer les dirigeants à discuter avant de prendre la moindre décision.
C'est pour ça que j'aime bien la formule de Raymond Aron qui s'abstient de parler de démocratie et préfère parler de régime constitutionnel pluraliste.

Cela a l'avantage d'être beaucoup plus précis et opérationnel, même s'il faut préciser les conditions précises de la réalisation effective du pluralisme. Pour la démocratie au-delà du concept de souveraineté populaire cela devient très vague et interprétable.
-

Il est à noter que l'expression "régime constitutionnel pluraliste" ne comprend pas seulement ce que nous avons l'habitude d'appeler chez nous "démocratie" ou "démocratie libérale". Cela peut inclure des républiques aristocratiques et divers systèmes censitaires. Mais il me paraît plus pertinent d'établir une filiation ou une familiarité entre le régime britannique du 19e siècle et le nôtre, qu'entre le nôtre et disons n'importe quelle république africaine où le président change la constitution pour obtenir un 5e mandat.

Zagara a écrit:

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:Le programme d'EMC cycle 4 est assez clair :

Identifier les grandes étapes du parcours d’une loi dans la République française.
» La loi et la démocratie représentative. Leur lien avec la Constitution et les traités internationaux.
Reconnaitre les grandes caractéristiques d’un État démocratique.
» Les principes d’un État démocratique et leurs traductions dans les régimes politiques démocratiques (ex. : les institutions de la Ve République).

Ce qui est fait par les profs d'HG en 3e.

Les programmes ne sont pas si mal. Leur application en revanche...
Il faut dire qu'ils sont encombrés de préambules prétentieux, vaguement philosophiques et dégoulinant de bonnes intentions sur la formation du citoyen,  justement. Ces attendus inutiles me paraissent plus propres à obscucir la démarche qu'à l'éclairer. Si on inscrit dans le programme "les institutions de la Ve République" est-il nécessaire de préciser que cela contribue à former le citoyen?  J'en doute et je pense même que ça crée la tentation de choisir ce qui fait de bons citoyens,  par opposition aux autres.
On trouve ces préambules dans toutes les matières, comme si l'agenda politique passait devant la vérité.
L'amour de la vérité et l'esprit critique devraient être considérés comme des formations suffisantes pour le citoyen. Ou a-t-on si peu confiance dans les vertus de la démocratie pour qu'il soit nécessaire de soutenir cette dernière par la séduction et le bourrage de crâne?

Qu'est-ce que t'en sais, t'es inspecteur de HG-EMC ? Tu émets un jugement non-informé uniquement fondé sur tes préjugés idéologiques quant à la pratique des enseignants d'HG.
On fait notre boulot correctement, merci.

Le constat d'une tendance ne signifie pas que j'accuse toute la profession. Je n'émets aucun jugement sur ton travail ou celui d'Isis ou de n'importe quel collègue que je ne connais pas.
Je constate simplement, par exemple par la lecture de certains cahiers, ou en discutant avec certains adolescents que la tendance existe. Bien des jeunes ont une idée très naïve du fonctionnement de la République.
"On fait notre boulot correctement" est une généralisation tout aussi abusive que "les professeurs d'histoire sont des idéologues". Tu fais sans doute ton boulot correctement, mais tu prends de sacrés risques en te portant garante pour toute la profession!

On peut discuter pour savoir si cette tendance s'accentue ou non.
Je peux très bien me tromper à cet égard, mon échantillon est biaisé, notamment quand je rencontre des élèves en cours particuliers, je n'ai pas la crème en face de moi.
Mon avis, cependant, c'est que la promotion de méthodes pédagogiques participatives, incluant notamment beaucoup de débats, laisse beaucoup plus de place à des opinions mal étayées et assez peu à des savoirs objectifs.
Dit autrement, la loi ne se devine pas. On ne discute pas pour en prendre connaissance. On la lit ou on l'expose.

Quand vous pourrez donner à un membre de l'Institut dix mille voix contre une au chiffonnier, cent voix au grand propriétaire contre dix voix à son fermier, vous aurez équilibré à peu près les forces et obtenu une représentation nationale qui vraiment représentera toutes les puissances de la nation. Mais je vous défie bien de faire ça.

Super référence (et je passe l'attribution de la responsabilité des guerres et des problèmes économiques aux plus pauvres).

Dimka a écrit:
Super référence (et je passe l'attribution de la responsabilité des guerres et des problèmes économiques aux plus pauvres).

Grave, y manque les Juifs. Et les Arabes, aussi. Et pis les gays. Et les femmes. Et les roux.

egomet a écrit:

Zagara a écrit:

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:Le programme d'EMC cycle 4 est assez clair :


Ce qui est fait par les profs d'HG en 3e.

Les programmes ne sont pas si mal. Leur application en revanche...
Il faut dire qu'ils sont encombrés de préambules prétentieux, vaguement philosophiques et dégoulinant de bonnes intentions sur la formation du citoyen,  justement. Ces attendus inutiles me paraissent plus propres à obscucir la démarche qu'à l'éclairer. Si on inscrit dans le programme "les institutions de la Ve République" est-il nécessaire de préciser que cela contribue à former le citoyen?  J'en doute et je pense même que ça crée la tentation de choisir ce qui fait de bons citoyens,  par opposition aux autres.
On trouve ces préambules dans toutes les matières, comme si l'agenda politique passait devant la vérité.
L'amour de la vérité et l'esprit critique devraient être considérés comme des formations suffisantes pour le citoyen. Ou a-t-on si peu confiance dans les vertus de la démocratie pour qu'il soit nécessaire de soutenir cette dernière par la séduction et le bourrage de crâne?

Qu'est-ce que t'en sais, t'es inspecteur de HG-EMC ? Tu émets un jugement non-informé uniquement fondé sur tes préjugés idéologiques quant à la pratique des enseignants d'HG.
On fait notre boulot correctement, merci.

Le constat d'une tendance ne signifie pas que j'accuse toute la profession. Je n'émets aucun jugement sur ton travail ou celui d'Isis ou de n'importe quel collègue que je ne connais pas.
Je constate simplement,  par exemple par la lecture de certains cahiers, ou en discutant avec certains adolescents que la tendance existe. Bien des jeunes ont une idée très naïve du fonctionnement de la République.
"On fait notre boulot correctement" est une généralisation tout aussi abusive que "les professeurs d'histoire sont des idéologues". Tu fais sans doute ton boulot correctement,  mais tu prends de sacrés risques en te portant garante pour toute la profession!

Oui, c'est forcément la faute des profs d'HG qui appliquent n'importe comment le programme.

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Zagara a écrit:

egomet a écrit:

Les programmes ne sont pas si mal. Leur application en revanche...
Il faut dire qu'ils sont encombrés de préambules prétentieux, vaguement philosophiques et dégoulinant de bonnes intentions sur la formation du citoyen,  justement. Ces attendus inutiles me paraissent plus propres à obscucir la démarche qu'à l'éclairer. Si on inscrit dans le programme "les institutions de la Ve République" est-il nécessaire de préciser que cela contribue à former le citoyen?  J'en doute et je pense même que ça crée la tentation de choisir ce qui fait de bons citoyens,  par opposition aux autres.
On trouve ces préambules dans toutes les matières, comme si l'agenda politique passait devant la vérité.
L'amour de la vérité et l'esprit critique devraient être considérés comme des formations suffisantes pour le citoyen. Ou a-t-on si peu confiance dans les vertus de la démocratie pour qu'il soit nécessaire de soutenir cette dernière par la séduction et le bourrage de crâne?

Qu'est-ce que t'en sais, t'es inspecteur de HG-EMC ? Tu émets un jugement non-informé uniquement fondé sur tes préjugés idéologiques quant à la pratique des enseignants d'HG.
On fait notre boulot correctement, merci.

Le constat d'une tendance ne signifie pas que j'accuse toute la profession. Je n'émets aucun jugement sur ton travail ou celui d'Isis ou de n'importe quel collègue que je ne connais pas.
Je constate simplement,  par exemple par la lecture de certains cahiers, ou en discutant avec certains adolescents que la tendance existe. Bien des jeunes ont une idée très naïve du fonctionnement de la République.
"On fait notre boulot correctement" est une généralisation tout aussi abusive que "les professeurs d'histoire sont des idéologues". Tu fais sans doute ton boulot correctement,  mais tu prends de sacrés risques en te portant garante pour toute la profession!

Oui, c'est forcément la faute des profs d'HG qui appliquent n'importe comment le programme.

Baway, ils ne leur apprennent même plus Clovis, Saint Louis et Jeanne d'Arc, aussi, à nos jeunes, faut pas s'étonner

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Zagara a écrit:
Qu'est-ce que t'en sais, t'es inspecteur de HG-EMC ? Tu émets un jugement non-informé uniquement fondé sur tes préjugés idéologiques quant à la pratique des enseignants d'HG.
On fait notre boulot correctement, merci.

Le constat d'une tendance ne signifie pas que j'accuse toute la profession. Je n'émets aucun jugement sur ton travail ou celui d'Isis ou de n'importe quel collègue que je ne connais pas.
Je constate simplement,  par exemple par la lecture de certains cahiers, ou en discutant avec certains adolescents que la tendance existe. Bien des jeunes ont une idée très naïve du fonctionnement de la République.
"On fait notre boulot correctement" est une généralisation tout aussi abusive que "les professeurs d'histoire sont des idéologues". Tu fais sans doute ton boulot correctement,  mais tu prends de sacrés risques en te portant garante pour toute la profession!

Oui, c'est forcément la faute des profs d'HG qui appliquent n'importe comment le programme.

Baway, ils ne leur apprennent même plus Clovis, Saint Louis et Jeanne d'Arc, aussi, à nos jeunes, faut pas s'étonner

Ben oui, même qu'on est responsable de la radicalisation à cause de ça.

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Le constat d'une tendance ne signifie pas que j'accuse toute la profession. Je n'émets aucun jugement sur ton travail ou celui d'Isis ou de n'importe quel collègue que je ne connais pas.
Je constate simplement,  par exemple par la lecture de certains cahiers, ou en discutant avec certains adolescents que la tendance existe. Bien des jeunes ont une idée très naïve du fonctionnement de la République.
"On fait notre boulot correctement" est une généralisation tout aussi abusive que "les professeurs d'histoire sont des idéologues". Tu fais sans doute ton boulot correctement,  mais tu prends de sacrés risques en te portant garante pour toute la profession!

Oui, c'est forcément la faute des profs d'HG qui appliquent n'importe comment le programme.

Baway, ils ne leur apprennent même plus Clovis, Saint Louis et Jeanne d'Arc, aussi, à nos jeunes, faut pas s'étonner

Ben oui, même qu'on est responsable de la radicalisation à cause de ça.

Erf, faut que j'ouvre les deux yeux : j'ai lu "responsable de la radioactivité". J'allais protester qu'on est pas des Bretons, tout de même, quoi.

Sinon, le permis de voter existe déjà, il s'appelle la citoyenneté, et est déjà bien assez restreint comme ça (cf. le marronnier du vote local des étrangers résidents, éternelle promesse jamais tenue). Interdire aux cons de voter, c'est mignon comme idée, mais ça rejoint ce que dit, avec sa finesse accoutumée, Dalva dès le début de ce fil. Quant à l'intérêt des électeurs pour la politique, le fait qu'ils votent pour de bonnes raisons ou non, ma foi, la parade est simple : ça s'appelle militer. On informe les gens, on tâche de les convaincre et de les mobiliser, voilà tout. Evidemment, c'est moins mignon, parce qu'en cas d'échec, ça revient à prendre sa part de responsabilité sur la connerie ambiante. Moins mignon, mais plus juste, parce qu'on est tous sans exception le con d'un autre.

C'était quand même mieux quand les pécors étaient éduqués par l’Église et que seuls les gens de vrai sang avaient voix au chapitre. C'est quoi cette idée de donner du pouvoir à son serviteur ? Et pourquoi pas à son chien tant qu'on y est ? Encore la faute des profs de HG ça, qui ont mis dans la tête des pécors des idées d'"égalité". Faudrait interdire l'HG en fait, c'est la source de tous les problèmes.

Zagara a écrit:C'est quoi cette idée de donner du pouvoir à son serviteur ? Et pourquoi pas à son chien tant qu'on y est ?

Hihi, on retrouve les arguments de la Manif pour Tous :lol:

C'est tellement facile de développer un discours réac, ça retombe toujours sur les mêmes types d'arguments. Adversaire = animal, grand classique. Adversaire = naturellement décérébré, autre classique. Plus exotique et élégant, et que j'aime beaucoup, l'argument climatique/environnemental : le pauvre est con parce qu'il est dehors, le soleil lui tape sur le cerveau ; l'Africain est con parce que la chaleur le rend paresseux, etc.

En fait la roue motrice de tout discours réac est un procédé de délégitimation de ceux qui n'appartiennent pas à son groupe afin de nier leurs droits. La première étape est toujours de les rabaisser à une condition de sous-humanité, la seconde est de remettre en cause leurs droits afin de se hisser comme seul groupe légalement légitime à participer à la société. On retrouve cette mécanique à la fois dans les combats racistes, homophobes, sexistes : à chaque fois la revendication à limiter leurs droits repose sur une accusation d'incapacité et d'infériorité. Maintenant on le voit ici avec les pauvres/vieux, jugés trop inaptes pour voter.

egomet a écrit:
Je dirai que fondamentalement,  il n'y a pas de régime politique légitime.
Mais il y a la nécessité d'exercer un pouvoir, pour résoudre les inévitables conflits entre les individus et les groupes, et coordonner quelques projets importants qui ne pourraient pas être réalisés autrement. La difficulté est de trouver un équilibre pour éviter que les avantages ne l'emportent sur les inconvénients, par exemple que les bénéfices de la coordination ne soient pas annulés par la lourdeur administrative.
La limitation du pouvoir de l'État et le principe de subsidiarité me paraissent à cet égard bien plus importants que le suffrage universel.

Tout cela est quand même très caractéristique de ce que nous disons. Egomet, votre point de vue est, comme d'habitude, marqué fortement par une idéologie très libérale. Cela vous conduit à établir une hiérarchie à mon sens très artificielle et au service d'un discours très orienté. Pourquoi un régime devrait-il choisir entre:
- le principe du suffrage universel qui est quand même l'expression la plus directe et la moins contestable de la souveraineté populaire (à moins que vous récusiez ce concept)
- et la garantie des libertés individuelles face à l’État ?
Hiérarchiser c'est quand même déjà choisir. Au nom de ce choix votre position est finalement assez proche de celle de Nitescence à mon avis. Pour moi un régime légitime est un régime qui permet à l'ensemble de la population de participer à l'élaboration de la volonté générale exprimée par la loi et qui assure à chacun un niveau optimal de liberté et de droits. Si on supprime l'idée même de légitimité je ne vois pas trop sur quels fondements on bâtit.
Par ailleurs le fait qu'il soit préférable de vivre dans un régime censitaire où, tant bien que mal, l'oppression étatique n'est pas énorme plutôt que dans un régime à affichage démocratique totalitaire ne veut pas dire grand chose. D'autant plus que dans ce dernier le mot "démocratique" est un affichage parfaitement trompeur puisque le peuple n'est pas réellement en état de choisir et de s'exprimer.

"Si voter changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit". Coluche

Zagara a écrit:C'est tellement facile de développer un discours réac, ça retombe toujours sur les mêmes types d'arguments. Adversaire = animal, grand classique. Adversaire = naturellement décérébré, autre classique. Plus exotique et élégant, et que j'aime beaucoup, l'argument climatique/environnemental : le pauvre est con parce qu'il est dehors, le soleil lui tape sur le cerveau ; l'Africain est con parce que la chaleur le rend paresseux, etc.

Et, du coup, au lieu de rentrer dans l'Histoire, il fait douze enfants à sa femme. CFQD.

Interdire de voter pour régler le problème du désintérêt politique c'est aussi fin que de couper la main de quelqu'un qui s'est cassé le poignet plutôt que de la rééduquer.

La réponse au désengagement citoyen est évidemment le militantisme, le réinvestissement des lieux publics (places, apéros, banquets, assoces, bistrots, etc), l'information, la communication politique, l'organisation de débats, etc. Notre société a besoin d'un grand mouvement de contact politique, comme l'ont organisé les Républicains du début de la IIIème, quand ils montaient des banquets politiques partout en France pour sensibiliser (et créer à partir de paysans rugueux bien moins éduqués que notre peuple actuel) l'opinion publique. Je reste persuadée que, surtout en France, la bouffe et le pinard, pris en commun, sont les ressources de réinvestissement politique les plus efficaces. Pour le percevoir, on doit cependant descendre des nues intellectualistes.

La "conscience politique" ne s'évalue pas, elle se construit par l'action et le militantisme politiques. Nous payons aujourd'hui la lente destruction de toutes les structures intermédiaires et la suppression/fermeture de tous les lieux publics où on parlait politique. Or, si il y a une chose que les études sociales nous ont enseigné sur le vote, c'est que c'est un acte collectif et non individuel. On va voter, surtout dans les classes populaires, parce qu'on est inséré dans des réseaux de sociabilité politique variés et motivants (ça commence par la famille, ça passe par les collègues, l'assoce politique, l'église aussi, etc).

Zagara a écrit:

La réponse au désengagement citoyen est évidemment le militantisme, le réinvestissement des lieux publics (places, apéros, banquets, assoces, bistrots, etc), l'information, la communication politique, l'organisation de débats, etc. Notre société a besoin d'un grand mouvement de contact politique, comme l'ont organisé les Républicains du début de la IIIème, quand ils montaient des banquets politiques partout en France pour sensibiliser (et créer à partir de paysans rugueux bien moins éduqués que notre peuple actuel) l'opinion publique.

La "conscience politique" ne s'évalue pas, elle se construit par l'action et le militantisme politiques. Nous payons aujourd'hui la lente destruction de toutes les structures intermédiaires et la suppression/fermeture de tous les lieux publics où on parlait politique. Or, si il y a une chose que les études sociales nous ont enseigné sur le vote, c'est que c'est un acte collectif et non individuel. On va voter, surtout dans les classes populaires, parce qu'on est inséré dans des réseaux de sociabilité politique variés et motivants (ça commence par la famille, ça passe par les collègues, l'assoce politique, l'église aussi, etc).

, derechef.

Je sens que ce fil va bientôt être verrouillé

Tamerlan a écrit:

egomet a écrit:
Je dirai que fondamentalement,  il n'y a pas de régime politique légitime.
Mais il y a la nécessité d'exercer un pouvoir, pour résoudre les inévitables conflits entre les individus et les groupes, et coordonner quelques projets importants qui ne pourraient pas être réalisés autrement. La difficulté est de trouver un équilibre pour éviter que les avantages ne l'emportent sur les inconvénients, par exemple que les bénéfices de la coordination ne soient pas annulés par la lourdeur administrative.
La limitation du pouvoir de l'État et le principe de subsidiarité me paraissent à cet égard bien plus importants que le suffrage universel.

Tout cela est quand même très caractéristique de ce que nous disons. Egomet, votre point de vue est, comme d'habitude, marqué fortement par une idéologie très libérale. Cela vous conduit à établir une hiérarchie à mon sens très artificielle et au service d'un discours très orienté. Pourquoi un régime devrait-il choisir entre:
- le principe du suffrage universel qui est quand même l'expression la plus directe et la moins contestable de la souveraineté populaire (à moins que vous récusiez ce concept)
- et la garantie des libertés individuelles face à l’État ?
Hiérarchiser c'est quand même déjà choisir. Au nom de ce choix votre position est finalement assez proche de celle de Nitescence à mon avis. Pour moi un régime légitime est un régime qui permet à l'ensemble de la population de participer à l'élaboration de la volonté générale exprimée par la loi et qui assure à chacun un niveau optimal de liberté et de droits. Si on supprime l'idée même de légitimité je ne vois pas trop sur quels fondements on bâtit.
Par ailleurs le fait qu'il soit préférable de vivre dans un régime censitaire où, tant bien que mal, l'oppression étatique n'est pas énorme plutôt que dans un régime à affichage démocratique totalitaire ne veut pas dire grand chose. D'autant plus que dans ce dernier le mot "démocratique" est un affichage parfaitement trompeur puisque le peuple n'est pas réellement en état de choisir et de s'exprimer.

Le vote donne un poids très faible à chaque individu. En fait un poids d'autant plus faible que le corps électoral est étendu. La souveraineté populaire est un affichage quand même dans la plupart des régimes, y compris beaucoup de ceux où l'on vote. Je mettrais peut-être à part les systèmes très décentralisés où il y a une part sérieuse de démocratie directe, comme la Suisse ou les USA à certains moments de leur histoire. Pour le reste, le scrutin nous permet surtout de choisir ceux qui vont nous mentir pendant 5 ans.
Je suis attaché au principe du scrutin, disons comme on est attaché à une coutume qui donne à peu près satisfaction. À cet égard, je dirai qu'il n'y a effectivement pas lieu de choisir en temps ordinaire, pour un pays comme la France.
En revanche, dans d'autres circonstances, ou dans d'autres pays, je n'irai pas militer pour le renversement d'un monarque indolent ou d'une république censitaire qui donne à peu près satisfaction. Ma position est tout autant conservatrice que libérale pour le coup.

Daphné a écrit:Je sens que ce fil va bientôt être verrouillé  

C'est le propre des fils politiques.
Après tout la France est un pays de liberté.

On exclue déjà du droit de vote :
- les gens qui ont moins de 18 ans
- les gens qui n'ont pas la nationalité française.

Faut-il aussi exclure les cons ? Ah, mais qu'est-ce qui détermine qu'on est con ? Franchement, vu les réflexions que j'ai entendues de la part de personnes ayant un bac+5, faut croire que ce n'est pas le niveau d'études qui le détermine.

Certes, beaucoup de citoyens ne savent pas à quoi sert un député européen. Comme par un fait exprès, pour les européennes, il y a beaucoup d'abstention. Donc ceux qui se désintéressent du vote s'abstiennent déjà de voter, on ne va pas leur retirer leur droit.

C'est étonnant de voir comment ma proposition qui consiste à autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats est devenue interdire de voter, de voir le mépris de certains vis-à-vis des prolétaires en supposant qu'ils seraient incapables de voter (je ne suis pas sûr qu'un bourgeois du XVIe soit mieux informé), ou que cela revenait à priver de droit de vote les gays, les noirs ou les femmes : certains considèrent ici qu'ils sont moins capables ?

nitescence a écrit:autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats

Devoir sur table avant de passer dans l'isoloir pour en juger ?

nitescence a écrit:C'est étonnant de voir comment ma proposition qui consiste à autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats est devenue interdire de voter, de voir le mépris de certains vis-à-vis des prolétaires en supposant qu'ils seraient incapables de voter (je ne suis pas sûr qu'un bourgeois du XVIe soit mieux informé), ou que cela revenait à priver de droit de vote les gays, les noirs ou les femmes : certains considèrent ici qu'ils sont moins capables ?

Personne n'a défendu ici ces positions, donc soit tu ne sais pas lire, soit tu es de mauvaise foi.