Élève qui a les réponses aux textes étudiés à l'avance

Babarette a écrit:Soit dit en passant, je ne comprends même pas l'intérêt d'un livre du professeur: un professeur ne saurait donc même pas résoudre les exercices qu'il donne à ses élèves?

Il ne faut pas pousser non plus ! C'est parfois pratique d'avoir un corrigé déjà fait, ou de pouvoir comprendre ce que l'exercice attend comme réponse.
Bientôt on va dire qu'un manuel n'a pas d'intérêt : un professeur ne saurait donc "même pas" concevoir ses cours seul ?

Oui, enfin, entre un manuel qui est un support de cours et un livre du professeur qui donne les réponses à toutes les questions... Si un professeur est désarçonné face à un exercice, il est quasi suicidaire de l'imposer à un élève, qui comprendra encore moins.

D'ailleurs, si le livre du professeur est si indispensable, les établissements devraient le fournir au professeur sans que celui-ci ait à payer, comme pour le manuel.

Elaina: ah tiens, j'ai aussi eu l'IPR qui m'a reproché d'avoir utilisé le manuel. Il se trouve que, pour étudier un extrait de Cyrano, j'ai sorti les manuels du placard afin d'être sûre que chaque élève ait le texte sous les yeux. Ben non, fallait pas utiliser le manuel dans le cadre de l'étude d'une oeuvre intégrale. Et, de toutes façons, le texte était trop dur. On se demande ce qu'il faisait dans le manuel qu'elle avait dirigé dans ce cas.

Il ne me semble effectivement pas que s'appuyer sur le manuel soit scandaleux. D'une part, ça évite les photocopies à usage unique (je fais partie des gens qui détestent gaspiller du papier), d'autre part, les manuels sont censés être faits par des professionnels qualifiés (bon, bien sûr, en lettres, on a eu le Lire aux éclats...). Quand on débute, c'est quand même bien utile de ne pas avoir tout à faire.

Ou alors, le professeur désarçonné peut lire le corrigé, comprendre l'exercice et le donner aux élèves avec une consigne plus claire par exemple.

Babarette a écrit:Oui, enfin, entre un manuel qui est un support de cours et un livre du professeur qui donne les réponses à toutes les questions... Si un professeur est désarçonné face à un exercice, il est quasi suicidaire de l'imposer à un élève, qui comprendra encore moins.

D'ailleurs, si le livre du professeur est si indispensable, les établissements devraient le fournir au professeur sans que celui-ci ait à payer, comme pour le manuel.

Elaina: ah tiens, j'ai aussi eu l'IPR qui m'a reproché d'avoir utilisé le manuel. Il se trouve que, pour étudier un extrait de Cyrano, j'ai sorti les manuels du placard afin d'être sûre que chaque élève ait le texte sous les yeux. Ben non, fallait pas utiliser le manuel dans le cadre de l'étude d'une oeuvre intégrale. Et, de toutes façons, le texte était trop dur. On se demande ce qu'il faisait dans le manuel qu'elle avait dirigé dans ce cas.

Il ne me semble effectivement pas que s'appuyer sur le manuel soit scandaleux. D'une part, ça évite les photocopies à usage unique (je fais partie des gens qui détestent gaspiller du papier), d'autre part, les manuels sont censés être faits par des professionnels qualifiés (bon, bien sûr, en lettres, on a eu le Lire aux éclats...). Quand on débute, c'est quand même bien utile de ne pas avoir tout à faire.

Un livre du professeur ne fait généralement pas que donner les réponses aux questions du manuel. Il apporte des précisions, des compléments et une bibliographie. Enfin c'est ainsi que nous concevons des livres dû professeurs dans la maison d'édition pour laquelle je bosse.

Pourquoi un élève qui cherche un commentaire composé tout fait sur le net est vu comme un tricheur et un élève qui cherche des réponses toutes faites dans le livre du professeur est un élève travailleur ?

Isis39 a écrit:

Babarette a écrit:Oui, enfin, entre un manuel qui est un support de cours et un livre du professeur qui donne les réponses à toutes les questions... Si un professeur est désarçonné face à un exercice, il est quasi suicidaire de l'imposer à un élève, qui comprendra encore moins.

D'ailleurs, si le livre du professeur est si indispensable, les établissements devraient le fournir au professeur sans que celui-ci ait à payer, comme pour le manuel.

Elaina: ah tiens, j'ai aussi eu l'IPR qui m'a reproché d'avoir utilisé le manuel. Il se trouve que, pour étudier un extrait de Cyrano, j'ai sorti les manuels du placard afin d'être sûre que chaque élève ait le texte sous les yeux. Ben non, fallait pas utiliser le manuel dans le cadre de l'étude d'une oeuvre intégrale. Et, de toutes façons, le texte était trop dur. On se demande ce qu'il faisait dans le manuel qu'elle avait dirigé dans ce cas.

Il ne me semble effectivement pas que s'appuyer sur le manuel soit scandaleux. D'une part, ça évite les photocopies à usage unique (je fais partie des gens qui détestent gaspiller du papier), d'autre part, les manuels sont censés être faits par des professionnels qualifiés (bon, bien sûr, en lettres, on a eu le Lire aux éclats...). Quand on débute, c'est quand même bien utile de ne pas avoir tout à faire.

Un livre du professeur ne fait généralement pas que donner les réponses aux questions du manuel. Il apporte des précisions, des compléments et une bibliographie. Enfin c'est ainsi que nous concevons des livres dû professeurs dans la maison d'édition pour laquelle je bosse.

+1. Par ailleurs, Barbarette, les livres de prof ne sont pas payants ( en hg) en tout cas. Il suffit d'aller sur les sites des éditeurs

D'accord, je ne savais pas. Effectivement, dans ce cas, c'est un bon outil. Je me figurais un simple corrigé.

Stench: bonne question. D'ailleurs, l'élève a peut-être cherché les réponses sur Internet.
Je dirais que la différence réside tout de même dans le fait qu'elle prépare les cours, elle ne pompe pas les DM (enfin, peut-être que si, mais l'histoire ne nous le dit pas). Il ne s'agit que d'anticiper ce qui se fera en classe.

stench a écrit:Pourquoi un élève qui cherche un commentaire composé tout fait sur le net est vu comme un tricheur et un élève qui cherche des réponses toutes faites dans le livre du professeur est un élève travailleur ?

Ben disons que, quand on pompe tous ses cours sur un livre, faut pas s'étonner des retombées . D'autant que, les réponses données à l'oral ne donnent pas lieu à une note, l'intérêt de la "triche" est donc relativement limité.

Wahlou a écrit:

stench a écrit:Pourquoi un élève qui cherche un commentaire composé tout fait sur le net est vu comme un tricheur et un élève qui cherche des réponses toutes faites dans le livre du professeur est un élève travailleur ?

Ben disons que, quand on pompe tous ses cours sur un livre, faut pas s'étonner des retombées . D'autant que, les réponses données à l'oral ne donnent pas lieu à une note, l'intérêt de la "triche" est donc relativement limité.

Donc le professeur qui utilise un livre destiné au professeur "pompe" et l'élève qui utilise un livre destiné au professeur travaille.

stench a écrit:

Wahlou a écrit:

stench a écrit:Pourquoi un élève qui cherche un commentaire composé tout fait sur le net est vu comme un tricheur et un élève qui cherche des réponses toutes faites dans le livre du professeur est un élève travailleur ?

Ben disons que, quand on pompe tous ses cours sur un livre, faut pas s'étonner des retombées . D'autant que, les réponses données à l'oral ne donnent pas lieu à une note, l'intérêt de la "triche" est donc relativement limité.

Donc le professeur qui utilise un livre destiné au professeur "pompe" et l'élève qui utilise un livre destiné au professeur travaille.

Ah ? Où as-tu vu le verbe "travailler" dans mon post ? Je n'ai jamais dit que l'élève travaillait, de là à le taxer de tricherie D'autant que, comme je le disais, quand on triche c'est pour un résultat, une bonne note. Là, il n'a rien à y gagner. Ce n'est pas la même situation qu'un commentaire composé donné en devoir noté.

Le problème dans un exercice pompé sur le net ou dans le livre du professeur, c'est qu'il n'y a pas réflexion, que l'exercice soit noté ou non. Un exposé pompé sur le net n'a aucune utilité pour l'élève, des réponses recopiées dans le livre du professeur non plus. Je trouve cette attitude sans intérêt dans le cadre d'un enseignement. Triche ou non, note ou non, il faut que cela cesse. En aucun cas je n'y vois du travail comme certains l'ont affirmé, sinon recopier un commentaire de texte, un exposé, ou n'importe quelle réponse est un travail. Ca n'a pas de sens.

Quant à critiquer un collègue parce qu'il utilise les outils mis à sa disposition, c'est vraiment absurde, surtout dans le cas de collègue vacataire. On inverse le système, là. Le professeur utilise un ouvrage qui lui est destiné. L'élève obtient des réponses sans effort dans un livre qui ne lui est pas destiné. Note ou pas note n'y change rien.

On est d'accord sur le fait que c'est inutile. Mais si elle pompe vraiment, ma foi, ça la regarde, c'est elle qui ne progressera pas. Tant pis pour sa pomme.

Qui dit d'ailleurs qu'elle pompe tout sur le livre du professeur? Il n'est pas impossible qu'elle anticipe, tout simplement.

stench a écrit:Le problème dans un exercice pompé sur le net ou dans le livre du professeur, c'est qu'il n'y a pas réflexion, que l'exercice soit noté ou non. Un exposé pompé sur le net n'a aucune utilité pour l'élève, des réponses recopiées dans le livre du professeur non plus. Je trouve cette attitude sans intérêt dans le cadre d'un enseignement. Triche ou non, note ou non, il faut que cela cesse. En aucun cas je n'y vois du travail comme certains l'ont affirmé, sinon recopier un commentaire de texte, un exposé, ou n'importe quelle réponse est un travail. Ca n'a pas de sens.

Quant à critiquer un collègue parce qu'il utilise les outils mis à sa disposition, c'est vraiment absurde, surtout dans le cas de collègue vacataire. On inverse le système, là. Le professeur utilise un ouvrage qui lui est destiné. L'élève obtient des réponses sans effort dans un livre qui ne lui est pas destiné. Note ou pas note n'y change rien.

Cela, quoi ?

Il faudrait déjà prouver quoi que ce soit. 

Et si l'élève avait des dons de divination ? Je plaisante bien sûr, mais aller chercher un CPE pour "ça" serait pathétique. Et là, pour une fois, le CPE aurait raison de ne donner aucune suite.

Les voies des processus de compréhension, d'apprentissage, de mémorisation, d'élaboration de la réflexion sont multiples. 

Mieux vaut ce type de "technique" plutôt que des exercices non faits. Sur le long terme bien sûr que c'est du vrai travail, avec effort, et bien sûr que c'est profitable en termes de savoirs. Crois-tu que l'élève répète ce procédé semaine après semaine sans qu'aucune connexion cognitive ne s'établisse dans sa tête ? Sans qu'elle n'élabore peu à peu une réflexion personnelle ?

La collègue (pardon j'ai oublié son pseudo) insiste bien sur le profil qui lui semble un peu particulier de cette élève. Une gamine qui surmonte ses difficultés, ses angoisses ou ses complexes par cette technique, sur le long cours, fera des progrès. Puisque c'est en langue, c'est apparemment l'élément qui lui permet de prendre la parole, l'élement qui l'encourage, lui permet d'exister dans le cours. C'est quelque chose. Combien d'élèves restent en retrait, muets ou presque, ligotés par la peur de faire des erreurs ? Elle a trouvé cette solution, c'est une béquille ok, mais qui peut progressivement se transformer en tremplin. Parions qu'elle va de plus en plus aimer ce cours, cette langue, lâcher sa béquille et développer un intérêt grandissant et personnel pour cette culture.

On connaît tous des enfants incapables de retenir leurs tables de multiplication, qui après trois mois de recours en douce à un stylo magique (sur-tube rotatif percé de petits disques fisant apparaître le résultat des divisions/multiplications) indignant le corps enseignant, les maîtrisent réeellement. A force de chercher une réponse on finit par la retenir.

On a le droit de penser ce qu'on veut de telle ou telle technique d'apprentissage, mais interdir catégotiquement celles qui ne cadrent pas avec nos conceptions me paraît exagéré, excessivement rigide. La technique de cette élève en vaut bien d'autres.

stench a écrit:Le problème dans un exercice pompé sur le net ou dans le livre du professeur, c'est qu'il n'y a pas réflexion, que l'exercice soit noté ou non. Un exposé pompé sur le net n'a aucune utilité pour l'élève, des réponses recopiées dans le livre du professeur non plus. Je trouve cette attitude sans intérêt dans le cadre d'un enseignement. Triche ou non, note ou non, il faut que cela cesse. En aucun cas je n'y vois du travail comme certains l'ont affirmé, sinon recopier un commentaire de texte, un exposé, ou n'importe quelle réponse est un travail. Ca n'a pas de sens.

C'est à dire que ni toi, ni moi, n'avons dit et ne dirons le contraire, nous ne reviendrons pas sur cette question qui ne fait l'objet d'aucun désaccord.

stench a écrit:Quant à critiquer un collègue parce qu'il utilise les outils mis à sa disposition, c'est vraiment absurde, surtout dans le cas de collègue vacataire. On inverse le système, là. Le professeur utilise un ouvrage qui lui est destiné. L'élève obtient des réponses sans effort dans un livre qui ne lui est pas destiné. Note ou pas note n'y change rien.

C'est bien là le problème, comme tu le dis si bien, il s'agit d'un outil. Cet outil n'a pas pour vocation de se substituer à un vrai cours. Si notre collègue veut que le problème cesse, il est évident qu'il doit éviter de dépendre totalement dudit livre et essayer d'improviser, de varier les sources, comme l'a si bien dit Orlanda que je plussoie au passage.

Parce que bon, personne ne peut interdire à l'élève de posséder le bouquin disponible en vente libre.

Edit : grillé par Lombalgia

Lombalgia a écrit:
On a le droit de penser ce qu'on veut de telle ou telle technique d'apprentissage, mais interdir catégotiquement celles qui ne cadrent pas avec nos conceptions me paraît exagéré, excessivement rigide. La technique de cette élève en vaut bien d'autres.

Dans certains cas, je pourrais être de ton avis. Toutefois, si je relis le message de départ, je ne te suis plus :

Gabye a écrit:l'élève avait des feuilles , malgré toute la discrétion usée ( constat partagé par la collègue d'histoire).Et sur ces feuilles , que j'ai regardées vite fait un jour où mes 2 heures de cours sont séparées par une récréation , il y avait toutes les réponses à la séquence que l'on faisait en cours avec la classe. Tout , en avance.

Il ne s'agit pas que de cours le langue mais aussi d'histoire. Le fait que les réponses soient notées sur une feuille prouve juste qu'elle sait recopier le livre du professeur (ou autre chose) et n'aide que très très peu aux apprentissages. Elle ne récite pas ce qu'elle a appris en cherchant les réponses, ce qui serait à la limite intéressant, elle lit ce qu'elle a copié...

Par ailleurs, je n'ai pas parlé de CPE ou quoi que ce soit : si ça arrivait dans ma classe, j'en parlerais à la principale intéressée, même si je passe pour un professeur rigide.

stench a écrit:

Lombalgia a écrit:
On a le droit de penser ce qu'on veut de telle ou telle technique d'apprentissage, mais interdir catégotiquement celles qui ne cadrent pas avec nos conceptions me paraît exagéré, excessivement rigide. La technique de cette élève en vaut bien d'autres.

Dans certains cas, je pourrais être de ton avis. Toutefois, si je relis le message de départ, je ne te suis plus :

Gabye a écrit:l'élève avait des feuilles , malgré toute la discrétion usée ( constat partagé par la collègue d'histoire).Et sur ces feuilles , que j'ai regardées vite fait un jour où mes 2 heures de cours sont séparées par une récréation , il y avait toutes les réponses à la séquence que l'on faisait en cours avec la classe. Tout , en avance.

Il ne s'agit pas que de cours le langue mais aussi d'histoire. Le fait que les réponses soient notées sur une feuille prouve juste qu'elle sait recopier le livre du professeur (ou autre chose) et n'aide que très très peu aux apprentissages. Elle ne récite pas ce qu'elle a appris en cherchant les réponses, ce qui serait à la limite intéressant, elle lit ce qu'elle a copié...

Par ailleurs, je n'ai pas parlé de CPE ou quoi que ce soit : si ça arrivait dans ma classe, j'en parlerais à la principale intéressée, même si je passe pour un professeur rigide.

Pas le temps de réagir point par point, je tiens juste à préciser que je ne te connais pas ni n'émets de jugement sur ta personne ou ton caractère professionnel. Je parlais de ton propos!

Enfin je tiens à appeler que la rigidité est une qualité appréciable.

Gabye a écrit:l'élève avait des feuilles , malgré toute la discrétion usée ( constat partagé par la collègue d'histoire).Et sur ces feuilles , que j'ai regardées vite fait un jour où mes 2 heures de cours sont séparées par une récréation , il y avait toutes les réponses à la séquence que l'on faisait en cours avec la classe. Tout , en avance.

Babarette a écrit:On est d'accord sur le fait que c'est inutile.

Pardon ?

Quand j'étais en terminale, la prof de physique nous donnait la correction de tous les exercices du chapitre, une fois fini. Je te garantis qu'avoir une sorte de "livre du professeur", c'était très très utile !

On est d'accord que là elle le fait par anticipation, mais ça ne change rien au fait que c'est du travail.

Si un de mes élèves sort les réponses parce qu'il a commencé à parcourir le livre, désolé, mais c'est qu'il a travaillé, et que ça lui a été utile... Donc non, on peut pas qualifié ce comportement d'inutile.

benjy_star a écrit:

Babarette a écrit:On est d'accord sur le fait que c'est inutile.

Pardon ?

Quand j'étais en terminale, la prof de physique nous donnait la correction de tous les exercices du chapitre, une fois fini. Je te garantis qu'avoir une sorte de "livre du professeur", c'était très très utile !

Bien entendu, pour ceux qui veulent revoir, travailler, essayer de comprendre, faire un effort de réflexion pour voir comment parvenir à la réponse. Sinon, aucun intérêt

benjy_star a écrit:Si un de mes élèves sort les réponses parce qu'il a commencé à parcourir le livre, désolé, mais c'est qu'il a travaillé, et que ça lui a été utile... Donc non, on peut pas qualifié ce comportement d'inutile.

Oui, s'il a parcouru le livre de l'élève et par anticipation a déjà fait les exercices, en y réfléchissant vraiment. Pour tout dire, faire tous les exercices en avance, sans que ce soit demandé, je trouverais même cela formidable !
En revanche, si par anticipation il a simplement recopié sur une feuille les réponses du livre du professeur, sans réfléchir, je ne vois pas ce qu'il gagne.

Là, on ne sait pas si l'élève a réfléchi ou pas... On ne sait même pas si ce sont les réponses au mot près du livre du professeur...

kioupsPBT a écrit:Là, on ne sait pas si l'élève a réfléchi ou pas... On ne sait même pas si ce sont les réponses au mot près du livre du professeur...

Voilà. Tu as compris mon utilisation des "si" hypothétiques.

Wow je reviens il y a deux pages de plus haha
Bon je ne sais pas comment on cite les messages sur le portable, donc je vais répondre en général:
Je ne pense pas qu'elle dissimule ses feuilles avec les réponses pour "tricher" , mais plus parce qu'elle a peut-être " honte" en quelque sorte , d'avoir besoin de feuille pour participer. Et c'est une élève avec un très bon niveau d'anglais (15 de moyenne), je pense qu'elle pourrait participer sans. Il me semble aussi d'après mes souvenirs du dernier conseil qu'elle se débrouille bien en histoire.
Je ne fait pas que suivre le manuel , comme je l'ai déja dit , mais il est évidemment impossible pour elle d'anticiper mes autres questions, elle prépare ce qu'elle peut prévoir .Et oui , le manuel des profs est un très bon outil quand on débute , mais cela ne veux pas dire qu'on ne sait pas faire nos propres cours , j'essaie de faire un peu les deux .Et même ma collègue qui donne les corrigés du livre des profs à ses élèves n'en reste pas moins une bonne prof , qui explique bien d'après les élèves.Elle est juste un peu "carrée" et formatée , c'est sans doute pour cela qu'elle suit beaucoup plus le livre . A l'inverse , il y a dans le lycée où je suis une prof d'allemand qui fait ses propres cours , et dont les élèves se plaignent régulièrement des leçons qui partent un peu dans tout les sens , ce n'est apparemment pas très clair pour les élèves. Bref , il y a un juste milieu je pense!

benjy_star a écrit:

Babarette a écrit:On est d'accord sur le fait que c'est inutile.

Pardon ?

Quand j'étais en terminale, la prof de physique nous donnait la correction de tous les exercices du chapitre, une fois fini. Je te garantis qu'avoir une sorte de "livre du professeur", c'était très très utile !

On est d'accord que là elle le fait par anticipation, mais ça ne change rien au fait que c'est du travail.

Si un de mes élèves sort les réponses parce qu'il a commencé à parcourir le livre, désolé, mais c'est qu'il a travaillé, et que ça lui a été utile... Donc non, on peut pas qualifié ce comportement d'inutile.

Ce qui est inutile, c'est de recopier les réponses du cours à l'avance, pas d'avoir le corrigé des exercices.

stench a écrit:Bien entendu, pour ceux qui veulent revoir, travailler, essayer de comprendre, faire un effort de réflexion pour voir comment parvenir à la réponse. Sinon, aucun intérêt.

C'est bien ce que je dis, on ne peut pas conclure que c'est sans intérêt.

stench a écrit:Oui, s'il a parcouru le livre de l'élève et par anticipation a déjà fait les exercices, en y réfléchissant vraiment. Pour tout dire, faire tous les exercices en avance, sans que ce soit demandé, je trouverais même cela formidable !
En revanche, si par anticipation il a simplement recopié sur une feuille les réponses du livre du professeur, sans réfléchir, je ne vois pas ce qu'il gagne.

Je crois qu'on est d'accord au final.

kioupsPBT a écrit:Là, on ne sait pas si l'élève a réfléchi ou pas... On ne sait même pas si ce sont les réponses au mot près du livre du professeur...

Mais certains préfèrent croire qu'elle récite bêtement sans comprendre ce qu'elle raconte

De toutes façons, à moins de confisquer les notes et de comparer avec le livre du professeur ou avec Internet, pas moyen de savoir si l'élève a pompé ou pas.