Le hasard existe-t-il ?

Call_BB5A a écrit:Depuis plus d'un siècle on sait que le temps est une notion relative. Et que du point de vue de deux observateurs, le futur de l'un peut être le passé de l'autre. Peut-on parler de hasard quand un observateur ne voit pas encore le résultat d'un lancer de dé, quand l'autre connaît déjà le résultat de ce lancer ? Doit-on définir le hasard comme une notion relative ou absolue ?

Depuis beaucoup plus d'un siècle on sait que le futur de l'un peut être le passé de l'autre :lol:
Merci Parménide pour ce sujet qui est sujet à subjectivité relativement relative (à quoi d'ailleurs ?!?)...

Parménide a écrit:

Dr Raynal a écrit:

Et oui, à notre échelle, cette indétermination existe : il suffit d'allumer une radio entre deux stations, le bruit de fond est lié au hasard.  :aaq:

Mais on peut toujours objecter que ce que nous attribuons au hasard n'est que le fruit de notre incapacité à expliquer un phénomène. Et là, c'est un combat sans fin entre déterministes et ceux qui sont partisans d'une marge d'aleatoire au sein même de la nature.

Je suppose que c'est un débat qu'on ne peut pas trancher de façon absolue

Tout à fait. Dire que le réel est objectivement déterminé ou indéterminé, c'est une proposition métaphysique. C'est une des idées cosmologiques qui, selon Kant, perd la raison dans des spéculations stériles.
Au mieux, on peut dire que, pour les besoins de la science, on doit supposer que le réel est déterminé (car même le statisticien espère bien trouver un peu d'ordre), bien qu'il soit impossible de savoir ce qu'il en est "en soi" par les seuls moyens de la science.
Si on creuse un peu, il me semble d'ailleurs tout à fait sensé de dire que le débat autour du hasard est une question métaphysique qui oppose non pas le déterminisme à l'indéterminisme, mais plutôt les idées de providence (ou de destin) à une perspective plus matérialiste. D'ailleurs, Démocrite ne disait-il pas que tout vient du hasard et de la nécessité?

Ce topic a besoin d'un plotch

PauvreYorick a écrit:Ce topic a besoin d'un plotch

Qu’est ce que c'est?

Dr Raynal a écrit:

Et oui, à notre échelle, cette indétermination existe : il suffit d'allumer une radio entre deux stations, le bruit de fond est lié au hasard.  :aaq:

Mais est ce que c'est une certitude absolue? Ou bien la représentation selon laquelle ce bruit est lié au hasard n'est que le résultat d'un défaut de connaissance scientifique?

C'est un peu la course à qui a raison : déterminisme / hasard... ça crée mentalement une espèce de vertige.

Au niveau le plus fondamental, celui de la matière et du rayonnement, le monde est le siège d'une indétermination (d'un genre de hasard) perpétuelle. Et qui n'a rien à voir avec des connaissances insuffisantes. (variables cachées). Le matérialisme est donc lié au hasard.

N'empêche que, depuis 1935, il a bien dû finir par mourir, le chat de Schrödinger …
:chat:

Dr Raynal a écrit:Au niveau le plus fondamental, celui de la matière et du rayonnement, le monde est le siège d'une indétermination (d'un genre de hasard) perpétuelle. Et qui n'a rien à voir avec des connaissances insuffisantes. (variables cachées). Le matérialisme est donc lié au hasard.

S'agit-il là du niveau quantique ou pas seulement ?

Wibbly wobbly timey wimey stuff.

Quantique, oui.

S'agit il d'un sujet susceptible d'être donné aux concours de philosophie, ou même en terminale ?

Déjà tombé à l'agrégation (Leçon 1, 2008, par exemple). Capes je ne sais pas. Mais le bac / la terminale : Non, sûrement pas.

Dr Raynal a écrit:Au niveau le plus fondamental, celui de la matière et du rayonnement, le monde est le siège d'une indétermination (d'un genre de hasard) perpétuelle. Et qui n'a rien à voir avec des connaissances insuffisantes. (variables cachées). Le matérialisme est donc lié au hasard.

Je suis un peu surpris par ces affirmations. Sommes-nous en sûrs ? Ou s'agit-il du consensus scientifique actuel faute de mieux ?

Comme la science n'est jamais achevée, le degré de sureté n'est valable qu'ici et maintenant, mais tout de même, la physique quantique permettant et expliquant, entre autre, le fonctionnement des ordinateurs que nous utilisons, nous pouvons lui assurer un certain degré de confiance...
Et ce n'est pas pas "faite de mieux" : les travaux d'A. Aspect, entre autres, ont démontré l'inexistence de ce "mieux"...

Not a Panda a écrit:

Dr Raynal a écrit:Au niveau le plus fondamental, celui de la matière et du rayonnement, le monde est le siège d'une indétermination (d'un genre de hasard) perpétuelle. Et qui n'a rien à voir avec des connaissances insuffisantes. (variables cachées). Le matérialisme est donc lié au hasard.

Je suis un peu surpris par ces affirmations. Sommes-nous en sûrs ? Ou s'agit-il du consensus scientifique actuel faute de mieux ?

Ce qui est bien avec la mécanique quantique, c'est qu'elle nous apprend que l'organisation de la matière ne correspond en rien à nos conceptions a priori. Il est plus rassurant de se dire qu'en approfondissant notre connaissance nous retomberons sur nos pieds et retrouverons le bon vieux déterminisme, mais il semble que ça n'en prenne pas le chemin.
Mon avis n'est en rien un argument, mais je serais quand même un peu déçu qu'on finisse par retrouver le déterminisme en fin de compte, je trouve que ça manquerait de fantaisie. Il serait beaucoup plus excitant de trouver quelque chose de totalement inattendu. Par exemple, si on trouvait un jour qu'il existe non pas un hasard, mais plusieurs hasards (comme il existe plusieurs infinis en mathématiques, certains étant plus "grands" que d'autres), ce serait vraiment mind blowing. Et j'aime ce qui est mind blowing.

Dr Raynal a écrit:Comme la science n'est jamais achevée, le degré de sureté n'est valable qu'ici et maintenant, mais tout de même, la physique quantique permettant et expliquant, entre autre, le fonctionnement des ordinateurs que nous utilisons, nous pouvons lui assurer un certain degré de confiance...
Et ce n'est pas pas "faite de mieux" : les travaux d'A. Aspect, entre autres, ont démontré l'inexistence de ce "mieux"...

Ah ! C'est ça qu'il me manquait. Merci

Dr Jones' Apple a écrit:Déjà tombé à l'agrégation (Leçon 1, 2008, par exemple). Capes je ne sais pas. Mais le bac / la terminale : Non, sûrement pas.

Les sujets d'oraux du capes ressemblent assez parfois aux sujets d'agrégation je trouve. Donc pourquoi pas à l'oral du capes...

Dr Raynal a écrit:Comme la science n'est jamais achevée, le degré de sureté n'est valable qu'ici et maintenant, mais tout de même, la physique quantique permettant et expliquant, entre autre, le fonctionnement des ordinateurs que nous utilisons, nous pouvons lui assurer un certain degré de confiance...
Et ce n'est pas pas "faite de mieux" : les travaux d'A. Aspect, entre autres, ont démontré l'inexistence de ce "mieux"...

Ce n'est pas un argument. Savoir utiliser les propriétés de la matière ne signifie pas les comprendre, il me semble.

Pour le reste, je ne suis pas physicien et ne connais pas les travaux d'Aspect. Je suis "a priori" sceptique sur la possibilité de "démontrer" (le terme est fort, tout de même, pour une science expérimentale) l'inexistence du déterminisme (mais après, il faut s'entendre sur ce terme aussi...). On a peut-être besoin de s'entendre d'abord sur la définition du hasard dont on veut parler.

Oui, tout à fait d'accord quant à cette dernière remarque : le terme de « hasard » a des usages courants et des usages plus spécialisés, ces usages ne se recouvrent pas du tout, et de ce fait, il y a danger de confusion. Couramment — c'est peut-être bien toi qui l'as fait remarquer plus haut, d'ailleurs — on dit qu'un événement se produit par hasard lorsqu'il est fortuit (ce dont les conditions de vérification courante sont simples), pas lorsqu'il n'a pas de cause (ce dont les conditions de vérification courante sont en revanche tout sauf triviales, et éventuellement impossible stricto sensu si on place la barre suffisamment haut). Peut-être le fait qu'un phénomène ne soit accessible à la connaissance que sur le mode statistique constribue-t-il à constituer un troisième concept à part entière du hasard, il faudrait voir quelles sont les options théoriques ici.

(Et les questions de définition se répercutent sur les concepts connexes : au pif, par exemple, on doit pouvoir imaginer de l'imprévisible qui ne soit ni déterminé mais chaotique, ni indéterminé.)

Dr Raynal a écrit:Quantique, oui.

Mais pour l’exemple du jet issu du robinet : nous ne sommes pas dans du quantique. Et cependant, il existe du hasard, à partir d'un certain stade?  

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Levincent : pour reprendre ton idée, il pourrait y avoir plusieurs degrés de hasard (ou de contingence) : un phénomène pouvant être déterminé avec plus ou moins de force selon une certaine échelle. En somme ce serait la définition de la probabilité.

Je me demande s'il serait juste de dire que le hasard est nécessairement réductible, au stade de nos connaissances actuelles, à une ignorance des causes déterminant un phénomène. Hubert Reeves dit d'ailleurs que le hasard n'est qu'un "mot creux". Cela va dans le sens d'une notion utilisée pour rendre compte de l'apparence d'un phénomène. Et non d'un phénomène réel.

PauvreYorick a écrit:Oui, tout à fait d'accord quant à cette dernière remarque : le terme de « hasard » a des usages courants et des usages plus spécialisés, ces usages ne se recouvrent pas du tout, et de ce fait, il y a danger de confusion. Couramment — c'est peut-être bien toi qui l'as fait remarquer plus haut, d'ailleurs — on dit qu'un événement se produit par hasard lorsqu'il est fortuit (ce dont les conditions de vérification courante sont simples), pas lorsqu'il n'a pas de cause (ce dont les conditions de vérification courante sont en revanche tout sauf triviales, et éventuellement impossible stricto sensu si on place la barre suffisamment haut). Peut-être le fait qu'un phénomène ne soit accessible à la connaissance que sur le mode statistique constribue-t-il à constituer un troisième concept à part entière du hasard, il faudrait voir quelles sont les options théoriques ici.

(Et les questions de définition se répercutent sur les concepts connexes : au pif, par exemple, on doit pouvoir imaginer de l'imprévisible qui ne soit ni déterminé mais chaotique, ni indéterminé.)

Oui ce sont de bonnes distinctions.
L'indéterminé peut aussi s'entendre en plusieurs sens. On peut dire de la matière qu'elle est indéterminée, (en un sens aristotélicien, elle est en puissance) ou encore que la volonté est indéterminée, et donc libre. Ce qui amène aussi deux notions de hasard très différentes. On ne peut pas (même si certains ne se gênent pas pour le faire) confondre le mouvement des particules, aussi chaotique soit-il, et la décision libre (si tant est qu'elle existe, la réflexion est ici théorique). D'ailleurs, une décision, même libre (et en fait surtout), n'est précisément jamais prise au hasard. S'en remettre au hasard, c'est le contraire de la décision. Il y a là une piste intéressante pour la réflexion sur hasard et indétermination, je trouve.

Sirgab a écrit:
L'indéterminé peut aussi s'entendre en plusieurs sens. On peut dire de la matière qu'elle est indéterminée, (en un sens aristotélicien, elle est en puissance) ou encore que la volonté est indéterminée, et donc libre. Ce qui amène aussi deux notions de hasard très différentes. On ne peut pas (même si certains ne se gênent pas pour le faire) confondre le mouvement des particules, aussi chaotique soit-il, et la décision libre (si tant est qu'elle existe, la réflexion est ici théorique). D'ailleurs, une décision, même libre (et en fait surtout), n'est précisément jamais prise au hasard. S'en remettre au hasard, c'est le contraire de la décision. Il y a là une piste intéressante pour la réflexion sur hasard et indétermination, je trouve.

Si la matière est indéterminée, au "sens aristotélicien" comme tu dis, elle n'est justement pas ce que la physique moderne appelle matière, et pense être composée de particules. Il y a donc là un risque de confusion. L'indétermination quantique n'a rien à voir avec l'indétermination d'une matière en attente de forme. Elle n'est justement pas en attente de son contraire.

Sirgab a écrit:
D'ailleurs, une décision, même libre (et en fait surtout), n'est précisément jamais prise au hasard.

Auquel cas on peut considérer que la hasard est un "mot creux", comme je disais. Mis à part la spécificité des situations quantiques, tout peut être expliqué en fait... C'est comme ça que je le vois.

Dr Jones' Apple a écrit:

Si la matière est indéterminée, au "sens aristotélicien" comme tu dis, elle n'est justement pas ce que la physique moderne appelle matière, et pense être composée de particules. Il y a donc là un risque de confusion. L'indétermination quantique n'a rien à voir avec l'indétermination d'une matière en attente de forme. Elle n'est justement pas en attente de son contraire.

Il s'agirait donc là du hasard "intégralement pur"... non?

Bonjour. Je me méfie un peu de cette idée de "mot creux" de Reeves. On peut discuter sur le statut ontologique du ou des référents du mot "hasard". Il est fort possible alors qu'on en arrive à dire des choses bizarres et métaphysiques du type "le hasard n'a pas d'être", "le hasard n'est pas observable comme tel", "le hasard n'a de sens que du point de vue du sujet de la connaissance : il n'existe pas concrètement". Peut-être ces propositions sont-elles d'ailleurs fausse mais elles laissent par contre une certaine impression que le hasard est une notion fantôme qui ne renvoie à rien. Or comme le montrait bien PY on ne peut pas dire cela avant une analyse serrée de la polysémie conceptuelle de ce terme, in-analysée elle produit forcément cette impression nébuleuse. Or dire que c'est un "mot creux", avec toute la connotation péjorative de cette expression, comme le fait Reeves, c'est-à-dire affirmer que cette notion gagnerait à être éliminée de notre vocabulaire théorique, relève je crois d'un positivisme ontologique complètement naïf. Ce qu'on appelle le hasard (en ses différents sens) est un problème inévitable pour la connaissance, et donc un terme qu'on ne saurait rejeter. Je ne vois pas comment on pourrait analyser ce qu'est une connaissance déterminée sans l'opposer en aucun sens à la notion de hasard. La portée critique du concept le rend inéliminable à mon sens, et cela en quelque sens qu'on l'entende. En réalité, à la réflexion, n'est-ce pas plutôt dire que "tout peut être expliqué" qui apparaît comme une expression creuse ? Elle paraît pour le moins hasardeuse , puisqu'il faut parier...

Dr Jones' Apple a écrit:
Si la matière est indéterminée, au "sens aristotélicien" comme tu dis, elle n'est justement pas ce que la physique moderne appelle matière, et pense être composée de particules. Il y a donc là un risque de confusion. L'indétermination quantique n'a rien à voir avec l'indétermination d'une matière en attente de forme. Elle n'est justement pas en attente de son contraire.

Oui, tout à fait. En passant, on peut aussi préciser que la matière, chez Aristote, n'est pas "en attente de son contraire" comme tu le dis, mais apte aux contraires. La forme n'est pas le contraire de la matière, mais la matière est sujet des contraires. Au mieux, on peut dire que le contraire de la forme c'est la "privation", troisième principe identifié par Aristote après la matière et la forme. Bref, mais peu importe ici.

Mon propos était d'ajouter à la discussion, et aux distinctions de Pauvre Yorick, des distinctions supplémentaires. En l'espèce une distinction entre indétermination matérielle et une indétermination de la volonté. Je remarque aussi qu'on situe le hasard, spontanément, sur le plan de la matière, pas sur le plan de la volonté, où pourtant l'indétermination est plus facile à expérimenter. Il y a sans doute là une indication intéressante montrant que hasard et indétermination ne s'identifient pas.

Sirgab a écrit:En passant, on peut aussi préciser que la matière, chez Aristote, n'est pas "en attente de son contraire" comme tu le dis, mais apte aux contraires. La forme n'est pas le contraire de la matière, mais la matière est sujet des contraires. Au mieux, on peut dire que le contraire de la forme c'est la "privation", troisième principe identifié par Aristote après la matière et la forme. Bref, mais peu importe ici.

euh... quitte à préciser : je n'ai pas dit que la matière était en attente de son contraire, mais que l'indétermination de la matière l'était (relativement à la détermination de la forme). Or l'une et l'autre (la détermination et l'indétermination) sont bien dans un rapport de privation. Donc... je ne comprends pas trop ce que tu veux préciser en fait. D'autant que dire que la matière est "apte aux contraires", c'est peut-être prendre le risque de glisser vers la conception moderne (ou peut-être déjà "tardive") sans qu'on s'en rende compte. Ça me paraît bizarre de présenter la matière chez Aristote comme ayant une qualité absolue, fût-ce une aptitude. Elle est relative, ne se présentant jamais sans corrélat.

Il me semble également que le terme de "hasard" est parfois employé comme un synonyme ou un quasi-synonyme de "contingence".