Recrutement classe euro

Elyas, il y a autre chose aussi par rapport aux notes (je repense à cet échange que tu as eu avec archeboc) : si toutes les notes de tous les enseignants d'un même élève coïncident depuis des années ( comptons aussi maternelle et primaire, quand il y avait des notes ou autre système, peu importe, par ex. des smileys...), alors il existe bel et bien une cohérence. Ou alors, on marche sur la tête!
Aujourd'hui, avec les compétences, c'est tout de même la porte ouverte à de sacrés ratés...

Roserl'h a écrit:
Alors, j'ai bien compris que tu défends le principe des compétences.

C est à moi que tu parles ?
Si c est le cas, non pas du tout.

Notes ou positionnement, on pourrait en discuter des heures. Ce que je constate, c'est que selon ton témoignage certaines choses ont été faites sans respecter les textes :
- as-tu le positionnement des 8 domaines de ton fils pour qu'on y voit plus clair (j'ai un soupçon sur 2 domaines par rapport au bulletin qui expliquerait 380/400 au lieu de 400/400). ?
- y-a-t-il eu un conseil de cycle 4 pour faire les positionnements ou est-ce le professeur principal tout seul qui l'a réalisé ? Selon les textes, il faut la tenue d'un conseil de cycle de la classe.
- quelle a été l'influence d'une matière par rapport aux autres dans les domaines, certaines disciplines ont évalué beaucoup plus de domaines que les autres disciplines, jouant sur les scores finaux ? Mais ça, c'est difficile à savoir surtout s'il n'y a pas eu de conseil de cycle.

Personnellement, dans le dossier de ton fils, je trouve les positionnements incohérents par rapport aux moyennes et aux appréciations.

De plus, les cde n'ont pas fait d'harmonisation entre les classes.

Pour te dire la vérité, j'ai l'impression que le collège a traité la question n'importe comment en décidant de faire le minimum et en considérant que ça n'avait pas beaucoup d'importance.

Raison de plus pour que ce foutoir n'arrive pas au lycée.

Je pense également qu'on peut faire un bon parcours sans passer par l'euro, comme tu le soulignes, isabe. Mais moi qui enseigne au lycée, je peux dire que les classes euro sont constituées de bons ou très bons éléments et, outre le fait qu'ils bénéficient d'un enseignement plus approfondi, plus riche en anglais, ils avancent forcément plus vite et mieux partout...
Bon, il y aura peut-être des désistements l'an prochain...
Mais ma question initiale reste sans réponse. C'est curieux! Il y a pourtant des PP de 3ème ici...Le père d'un autre élève de la classe de Pierre-Louis, qui est prof de svt dans un collège hors secteur, m'a expliqué, le jour de l'inscription au lycée, que lui, avait mis 400 à partir de 15 de moyenne (peut-être moins, je ne sais plus), sans se poser plus de questions pour ne pas pénaliser les gamins à cause d' un système bien trop complexe à mettre en place. Clairement cette manière de procéder pénalise les autres dossiers où les profs ont chercher davantage de cohérence...
Pour ce qui est des 40 ou 50 points dans les 8 compétences, là encore, c'est inadmissible : nous n'avons rien reçu !!!
Donc, je ne sais même pas où il a obtenu de moins bons résultats...

Mais comment je pourrais bien savoir??? c'est toute la question! je suis sûre qu'il y a un truc qui cloche quelque part, pour le dire ainsi...mais je ne parviens pas à le démêler! (excuse-moi, entre parenthèses, si j'ai cru que tu défendais le principe des compétences...) Tu as l'air beaucoup plus au courant que moi...je ferais bien un courrier à la CDE mais déjà au téléphone (car elle n'a pas voulu me recevoir) elle m'a dit que plusieurs points restaient confidentiels...comment agir? Quelle marge?

Tu ne sais pas les positionnements ? Ils ne t'ont pas envoyé le bilan de cycle 4 avec le bulletin, donc !

Euh...

As-tu essayé de regardé sur pronotes ou sur le LSU en ligne ?

Là, ça me confirme que le collège de ton fils a fait n'importe quoi. Le bilan de cycle 4 avec les domaines doit être communiqué aux parents, c'est la loi.

Je ne défends rien, ni les notes ni les compétences, j'évalue encore autrement Je te l'ai dit que c'était la folie en France ^^

C'est complètement fou ! Je connais quelques profs dans cet établissement mais je n'ai pas leurs coordonnées. Enfin si! celles de 3 ou 4. Mais ça m'ennuie de les appeler pour cette histoire. Je ne voudrais pas qu'ils soient en porte à faux par rapport à l'administration à cause de moi...pourtant, il doit bien exister une solution pour savoir COMMENT s'est faite cette attribution!! On ne met pas des points comme ça à la tête du client, tout de même!
Et là, c'est important, pas seulement pour moi, mais pour tous ceux qui sont victimes de ce système ! car jusqu'à présent, j'ai entendu dire que les compétences permettaient à tous les élèves de gagner des points facilement, mais je n'ai ni entendu ni lu de cas de figure comme celui de mon fils et de ses camarades de classe, qui eux, ont été complètement désavantagés! (une toute petite remarque en passant, mais bon...elle vaut ce qu'elle vaut, la PP -français- n'avait pas de très bonnes relations avec ses élèves...Si c'est elle seule qui a mis les points...Mais ceci n'est en rien une explication. Je ne fais que m'interroger. En fait, depuis le 30 juin, je reste avec toutes mes questions et mon incompréhension totale, pour ne pas dire mon écoeurement, qu'il s'agisse de mon fils ou non...Et c'est pourquoi j'ai décidé de venir sur ce forum.)

Comment accède-t-on au LSU en ligne?...

Pronote est fermé depuis un bout de temps...

Elyas a écrit:Notes ou positionnement, on pourrait en discuter des heures. Ce que je constate, c'est que selon ton témoignage certaines choses ont été faites sans respecter les textes :
- as-tu le positionnement des 8 domaines de ton fils pour qu'on y voit plus clair (j'ai un soupçon sur 2 domaines par rapport au bulletin qui expliquerait 380/400 au lieu de 400/400). ?
- y-a-t-il eu un conseil de cycle 4 pour faire les positionnements ou est-ce le professeur principal tout seul qui l'a réalisé ? Selon les textes, il faut la tenue d'un conseil de cycle de la classe.
- quelle a été l'influence d'une matière par rapport aux autres dans les domaines, certaines disciplines ont évalué beaucoup plus de domaines que les autres disciplines, jouant sur les scores finaux ? Mais ça, c'est difficile à savoir surtout s'il n'y a pas eu de conseil de cycle.
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Ah, Ah ! Chez nous, les PP on fait passer un tableau, chacun devait remplir sa colonne (langage scientifique pour moi) avec un niveau I, F, S ou TB et après, hop ! le PP faisait une moyenne des niveaux (ben, oui, on était au moins 3 à remplir cette colonne, en Maths, SVT et Physique). Comment il a fait quand les 3 appréciations étaient différentes ? Mystère... Ça n'a absolument pas été abordé au CC et personne n'a posé la question (moi, je ne pose plus de questions, j'en ai marre d'être regardée comme la râleuse de service).

Mais as-tu eu avec le bulletin le document sur le socle et ses domaines pour le cycle 4, mentionnant les différents niveaux de ton fils ?

Ensuite, désolé effectivement mais quand les gens travaillent sérieusement le positionnement pour les domaines du socle, ça n'est pas le jackpot pour tous les élèves.

Je ne vais pas te cacher que je soupçonne que ton fils a dû voir ses domaines du langage artistique et corporel ainsi que celui de la formation de l'élève et du citoyen à moins de 50. S'il fait beaucoup de fautes, je soupçonne aussi le domaine 1.1 de ne pas être à 50.

Chez moi, les conseils de cycle 3 et 4 ont donné lieu à 13 conseils de cycle qui duraient une heure avec préparation d'un document collaboratif préalable donné deux semaines auparavant. Le professeur principal organisait avec le cde les débats sur les cas litigieux et c'était parti. Les parents ont été mis au courant des dates et lors des conseils de classe, il y a eu information sur les bilans. Ensuite, nous avons envoyé les bulletins et les bilans de cycle en même temps.

C'est franchement bizarre chez toi.

Le seul document dont je dispose est le bulletin annuel que j'ai mis en ligne...(d'ailleurs il n'a pas été envoyé : je l'ai téléchargé sur Pronote en le découvrant...par hasard!)

Mais oui! c'est totalement invraisemblable! Je ne sais RIEN DU TOUT !!!
Pour ce qui est du langage artistique : y-a-t-il un rapport avec musique et arts plastiques? (car ses notes sont très bonnes dans ces matières...) Franchement, là où le bât blesse c'est en EPS.

Qui pourrait me dire ou exiger à la CDE d'expliquer comment ça s'est passé dans son établissement?
La rectrice de l'Académie?...

As-tu contacté les parents d'élèves élus et ceux qui ont assisté aux conseils de classe (je vais dire encore un truc qui peut te désespérer mais chez moi, les parents reçoivent un CR rédigé par les parents élus présents aux conseils de classe à chaque trimestre en même temps que les bulletins) ?

Pour ta question sur le domaine du langage corporel et artistique, il y a effectivement l'EPS dedans avec les arts plastiques et l'éducation musicale.

Elyas a écrit:Beaucoup de parents ne comprennent plus non plus la notation chiffrée traditionnelle. Quand un gamin a 18 mais que le professeur dit que c'est bien mais qu'il faut être plus rigoureux ou qu'on met 8/20 et qu'on dit "travaux intéressants et bien menés" ou que l'élève passe de 18 en 3e à 8 en 2de, il y a un vrai souci.

Il y a un vrai souci, mais ce n'est pas la notation chiffrée sur 20 qui est en cause. La preuve, c'est que lorsqu'on passe à autre chose, il y a encore moins de parents qui comprennent. La notation chiffrée traditionnelle est celle que le plus de gens comprennent.

Elyas a écrit:

Archeboc a écrit:

Elyas a écrit:Le problème en France n'est pas le système choisi pour évaluer, le problème est qu'on ne sait plus évaluer correctement. Comment expliquer que dans un même établissement, à profils scolaires et sociologiques identiques, pour une même discipline, la moyenne générale entre les classes de deux professeurs de la même discipline a toujours un écart de 4-5 points, l'un a 10,5 de moyenne générale quand l'autre a 14-15.

C'est un cas extrême, et cela donne une amplitude inférieure à la graduation du système de compétence actuellement utilisé.
Donc les notations par notes sur 20 sont bien moins divergentes que les notations par palier qu'on raccroche à la pédagogie par compétence.

Encore une fois, non. J'ai constaté au contraire que les divergences de notation chiffrée disparaissaient lorsqu'on discutait positionnement par pallier. C'était étonnant. Mais là, à nouveau, il y a une immense hétérogénéité sur le territoire. Dans certains bahuts, ça se passe très bien (j'ai été très agréablement surpris par mon établissement, on a été d'une cohérence et d'une harmonie rares). Ensuite, le positionnement n'est pas rattaché à la pédagogie par compétence, c'est une erreur de le penser à mon avis. Je prends un exemple : j'ai une collègue de français qui pense que 14 c'est très satisfaisant (elle note très sec) et un collègue de mathématiques qui a 17 de moyenne générale et qui pense que c'est 19 ou 20 le très satisfaisant. Le souci est que chaque professeur a une vision précise de ce que représente chaque note et que ce n'est pas possible de créer une vision commune en l'état. En revanche, dans le positionnement, ils étaient d'accord. Il ne faut pas croire que ce que je raconte est rare, c'est très fréquent, trop même.

Si tu notes sur 4 paliers, cela fait : 0 / 7 / 13 / 20. Ta notation est sui generis plus divergente qu'une notation sur 20 où on confond parfois 14 et 19.

Pour dire les choses autrement : lorsque je diminue fortement le nombre de paliers, je ne diminue pas la divergence, je la camoufle.

Je répète encore : une notation qui parfois confond 14 et 19 reste une notation moins divergente qu'une notation à quatre paliers.

Elyas a écrit:Mais quand on fait des brevets blancs ou des bacs blancs, c'est la guerre très souvent entre collègues. Je suis souvent atterré par les critères d'évaluation de mes collègues (et eux aussi des miens). Au brevet et au bac, il faut des commissions d'harmonisation (qui vont trop dans le bienveillant, sans doute) pour que la notation soit à peu près convergente sur tout le territoire. Après, PISA et les Toeic, 95% des collègues ne savent pas à quoi cela ressemble.

Brevets blancs et bac blancs, c'est la guerre, mais une guerre qui produit du consensus, ou qui indique les directions vers lesquelles on peut trouver le consensus.
Harmonisation du brevet et du bac, les commissions d'harmonisation sont conduites de manière déplorable, mais elles produisent là aussi du consensus, à l'échelle supérieure.

PISA et Toeic sont connus de 5% des collègues ? Je dirais plutôt moins, mais ce sont ceux qu'on écoutera, parce qu'ils adosseront leur parole à ces référentiels. Idem pour les concours.

Oui, tout cela, ce sont des pratiques communes, qui même imparfaites, contribuent à susciter dans la profession une échelle commune. Echelle commune imparfaite, mais considérablement moins imparfaite que le système créé cette année. Ce n'est pas seulement parce qu'il est neuf : c'est aussi qu'il ne dispose d'aucune pratique globale permettant d'homogénéiser la notation.

Elyas a écrit:Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre, Archeboc, c'est que l'évaluation est atteinte de folie en ce moment en France et peu importe le système pour lequel on opte.

Face au verre à moitié plein, tu décrètes : tous les verres sont vides.

Elyas a écrit:Je note aussi que tu te focalises sur les logiciels d'affectation mais là aussi, ces logiciels sont fondés sur des choix hypocrites de gestion des flux et non pas d'orientation fine et source de progrès pour chaque élève.

Dans un monde de ressource limité, je ne sais pas ce que sont les « sources de progrès pour chaque élève ». Je sais que lorsque 25% du temps de cours est dévoyé par les chahuts, et que le niveau de la classe est tiré vers le bas par les élèves médiocres, la collectivité aurait intérêt à regrouper dans une même classe les élèves les plus avancés pour les mener encore plus loin. Ce serait une façon aussi de les remercier des douze années durant lesquels ils ont contribué à la mixité.

freche a écrit:Je ne suis pas contre les notes, mais il faut les prendre avec précaution :
il y a plus de 20 ans, pendant mon année de stage, j'ai fait un mémoire sur la notation. J'ai donné un contrôle à mes élèves et j'ai demandé à 3 autres collègues de corriger, en établissant un barème personnel. La même copie a été crédité de 8 et de 14. L'écart moyen sur la classe était de près de 4 points. Ensuite, je leur ai demandé de renoter les copies en leur donnant le barème. L'écart était de près de 2 points.

Il ne s'agit pas de la qualité intrinsèque de la note, mais de la méthode par laquelle la note est obtenue.
- Une note obtenue au moyen d'un processus standard (même si le standard est implicite, même si le standard est faible) est plus fiable qu'une note obtenue par la combinaison d'un énergique "évaluez le socle de compétence", et d'un irresponsable "débrouillez-vous".

- Une note calculée par un algorithme simple et connu (la moyenne pondérée) sera plus fiable qu'une note attribuée discrétionnairement, sur la base de seuils arbitraires, suivant un processus opaque, non communiqué aux familles et aux élèves, et qui diffèrent totalement selon les collèges.

- Une note calculée à partir des scores obtenus régulièrement par l'élève, scores que celui-ci peut discuter, se faire expliquer, et à partir desquels il peut corriger ses défauts, sera plus fiable qu'une note que l'élève découvre non seulement à la fin du processus de formation, mais parfois à la fin du processus de sélection.

- Il y a aussi une question de loyauté : lorsque l'élève monte à l'évaluation en EPS, il pense faire valider une compétence d'éducation physique. Il est très déloyal de valider en EPS une compétence « activité langagière ». Vous seriez le premier à râler si les élèves découvraient en fin d'années que l'orthographe compte aussi en histoire géo, et que cela a pourri leur note de français.


J'ajoute une dernière chose :
- L'évaluation des compétences n'est pas faite pour établir des classements mais pour certifier un niveau. Si pour la classe euro on prenait tous ceux qui ont la compétence pour suivre, quitte à dédoubler la classe si il y a plus de candidats compétents, et à le fermer à défaut, alors une notation par compétence serait le bon moyen pour sélectionner les élèves. La bonne évaluation des compétences serait simplement une certification que les candidats ont le niveau pour suivre les cours (c'était, à une époque, le rôle du conseil de classe). Notez que dans "l'évaluation du socle de compétence" il n'y a aucune compétence correspondant à "suivre des études longues", ou "suivre un cours en anglais". On sait par ailleurs que les évaluations linguistiques de l'EN surévalue structurellement les compétences d'au moins deux niveaux.

Mais ici, de toute façon, nous avons affaire à un nombre de places limité, donc à un concours. Une évaluation des compétences n'est pas faite pour cela. Donc même si "l'évaluation du socle de compétence" était réellement une évaluation des compétences, ce ne serait pas l'outil adéquat pour sélectionner les meilleurs élèves appelés à remplir cette classe de niveau.

Je n'ai pas trop envie de poursuivre la discussion car je soupçonne que nous partons pas avec les mêmes principes de base et que, sans être en désaccord sur le fond, nous ne pouvons pas nous comprendre.

Je l'ai remarqué sur un point que tu as cité : les 4 positionnements. Tu les as immédiatement traduits en notes sur 20. Cela ne me viendrait absolument pas à l'esprit. Ensuite, culturellement, notre population est habituée à la notation chiffrée sur 20. Dans d'autres pays, ce n'est pas le cas et les gens ne le vivent pas plus mal. Enfin, je pense ne pas pouvoir vraiment débattre correctement, non par mesquinerie mais vraiment parce que je suis dans un état d'esprit différent, j'évalue par ceintures. C'est un système totalement différent de la notation chiffrée et du positionnement par compétence.

Je pense qu'en fait, notre débat est bizarre car nous avons des modalités de pensée qui sont étrangères l'une à l'autre. De plus, je ne te cache pas que j'ai des missions qui font que je vois beaucoup de choses dans beaucoup d'établissements et que ce que tu dis est "théoriquement" correct mais dans la pratique, c'est un beau bordel dans l'évaluation, qu'elle soit chiffrée ou non.

Si tu veux qu'on continue à débattre, ça ne me dérange pas mais on sera sur deux lignes parallèles qui ne se rencontrent jamais.

Il y a tout de même 50 points qui sont passés à la trappe, par élève!! c'est énorme par rapport à l'autre classe, par ex. !
Le bon copain de PL, dans l'autre 3ème, m'a dit au téléphone, le 30 juin (quand j'ai appelé sa mère que je connais) qu'il avait 420 points ( bonus latin 20 pts) et donc mention AB avant même de passer les épreuves du DNB. (avec une moyenne annuelle se situant entre 16 et 17...). De plus, c'est un gamin adorable mais très bavard en classe...
La CDE affiche une volonté évidente d'opacité. La mère de Maxime l'a rencontrée début juillet et elle n'a rien pu en tirer.
C 'est étrange tout de même. A la rigueur, qu'on me dise que dans cette classe pas un ne valait plus de 350/400, d'accord, mais preuves à l'appui...je ne sais pas moi...production de documents où les choses sont clairement explicitées.
Et je pense que c'était la meilleure classe du collège, avec ça...

Alors, j'y ai pensé. Mais nous n'avons eu aucun rapport cette année, accompagnant les bulletins...Rien!
Et pour les délégués, j'ai cherché qui pouvaient être les parents sur le site du collège mais je ne sais pas comment trouver leur nom et tel.

Je crois que je vais tenter de joindre les collègues que je connais...ça m'ennuie mais, au stade où j'en suis...
Il faut bien essayer de savoir comment les choses se sont passées...

freche a écrit:Je ne suis pas contre les notes, mais il faut les prendre avec précaution :
il y a plus de 20 ans, pendant mon année de stage, j'ai fait un mémoire sur la notation. J'ai donné un contrôle à mes élèves et j'ai demandé à 3 autres collègues de corriger, en établissant un barème personnel. La même copie a été crédité de 8 et de 14. L'écart moyen sur la classe était de près de 4 points. Ensuite, je leur ai demandé de renoter les copies en leur donnant le barème. L'écart était de près de 2 points.

Si chaque professeur décide du barème, bien sûr qu'une même copie n'aura pas la même note selon le professeur.
Même avec des compétences, cet écart peut exister; prenons par exemple la maîtrise de la langue française. Tel professeur dira que la langue est maîtrisée parce qu'il n'y a que cinq fautes sur vingt lignes, tel autre que ces fautes montrent au contraire que l'élève ne maîtrise pas la grammaire.

Normalement, le collège a dû te donner tes codes d'accès au LSU (https://www.edumoov.com/guide/104/Manuel-d-utilisation/Activer-l-acces-parents ).

Pense à contacter la FCPE, la PEEP ou toute autre association de parents d'élèves de ta commune. Ils pourront te renseigner.

Je ne te cache pas que ce que tu décris me navre.

PS : je viens seulement de me rendre compte à quel point ma signature actuelle à base de van Zanten fait écho au débat en cours. Cette signature est pourtant en place depuis plusieurs semaines.

Elyas a écrit:Je n'ai pas trop envie de poursuivre la discussion car je soupçonne que nous partons pas avec les mêmes principes de base et que, sans être en désaccord sur le fond, nous ne pouvons pas nous comprendre.

Je l'ai remarqué sur un point que tu as cité : les 4 positionnements. Tu les as immédiatement traduits en notes sur 20. Cela ne me viendrait absolument pas à l'esprit. Ensuite, culturellement, notre population est habituée à la notation chiffrée sur 20. Dans d'autres pays, ce n'est pas le cas et les gens ne le vivent pas plus mal. Enfin, je pense ne pas pouvoir vraiment débattre correctement, non par mesquinerie mais vraiment parce que je suis dans un état d'esprit différent, j'évalue par ceintures. C'est un système totalement différent de la notation chiffrée et du positionnement par compétence.

Je pense qu'en fait, notre débat est bizarre car nous avons des modalités de pensée qui sont étrangères l'une à l'autre. De plus, je ne te cache pas que j'ai des missions qui font que je vois beaucoup de choses dans beaucoup d'établissements et que ce que tu dis est "théoriquement" correct mais dans la pratique, c'est un beau bordel dans l'évaluation, qu'elle soit chiffrée ou non.

Si tu veux qu'on continue à débattre, ça ne me dérange pas mais on sera sur deux lignes parallèles qui ne se rencontrent jamais.

Je pense que j'ai vu assez de choses en pédagogie pour comprendre ton positionnement. Cependant, la question qui se pose dans le fil n'est pas une comparaison avec ton style d'évaluation (que je trouve excellent pour plusieurs raisons) mais la comparaison de deux méthodes de sélection pour la classe euro, toutes les deux basées sur une notation chiffrée, l'une étant traditionnelle, et l'autre qui se pare de "compétences" comme le loup de la fable s'habille d'une peau de mouton.

J'espère que c'est plus clair dit ainsi. En particulier :
- Nous sommes habitués à la notation sur 20 : oui, cela fait partie de l'avantage de cette notation. C'est un bien commun que nous sommes en train de gaspiller.
- Ce n'est pas moi qui ai fait une notation chiffrée à partir des quatre paliers de compétence, puis ai injecté cette note dans divers processus de sélection : je suis d'accord avec toi que c'est une idée tout à fait baroque. Reconnais que c'est à ton employeur que nous devons ce monstre.

Je ne crois pas avoir jamais eu de code d accès au LSU...

Honnêtement, l'EN a complètement foiré son coup sur ce point.