mention TB et possibilité d'intégrer une prépa

freche a écrit:

Bouboule a écrit:

freche a écrit:Sur un dut mon fils est en 10e position sur liste d'attente et quand il a appelé, on lui a dit que c'était impossible de prévoir si il avait une chance. Je pense que ça bouge seulement à la marge.

Cela s'appelle se débarrasser des importuns (imaginez que toute la liste d'attente appelle).

Je ne pense pas, il ne savais pas du tout quelle était sa position et elle lui a répondu, c'est juste que selon les années ça change ou pas, ce n'est pas prévisible. Et il n'y a probablement pas 200 personnes sur liste d'attente. C'est son premier voeu donc il y tient.

Alors on s'est mal compris.
Si des fois ça bouge jusque là, des fois ça ne bouge pas, pour moi il a des chances, sans plus, il faut attendre. C'est mieux que de s'entendre dire "ça ne va jamais jusque là" mais c'est moins bien que "sur les x dernières années, ça passe".

Maintenant vu le fonctionnement d'APB, si aujourd'hui une formation se connecte, elle voit avec une bonne précision si le candidat sera appelé ou non.

Bonjour,

CortezTheKiller a écrit:

e1654d a écrit:il y un net tassement du niveau en PCSI depuis quelques années. Probablement une conséquence de la dénaturation de l'enseignement de la physique au lycée (Chatel si je ne m'abuse) qui induit des illusions chez les élèves plus importantes que pour les math.

Je confirme. En plus il me semble que depuis cette année dans APB ils peuvent mettre 12 MPSI si ils veulent.
Après, il peut y avoir des calculs stratégiques de très bons matheux pour profiter des 130 places à l'X en PC sans se confronter aux meilleurs... mais c'est marginal.

Le calcul n'est pas valable que pour l'X. Toutes les écoles ( ou presque ) proposent des places dans les trois filières, comme précisé ici:
http://www.chireux.fr/cpge_daudet/liste_ecoles.htm

Le choix PCSI puis PC peut être le bon plan.

Je viens de regarder APB, mon fils était 13ème sur liste d'attente en MPSI le 15, maintenant il est 10ème (depuis le début de la phase 3 le 14 il y a le classement). Néanmoins il me semble qu'il y a peu de chances pour que la liste d'attente évolue encore, et là il faut bien rendre une réponse définitive à la PCSI avant le 17, on ne peut plus garder le "oui mais" je pense?

Rétrospectivement je trouve que la mention TB ne sert pas à grand chose, il faut surtout un dossier béton toute l'année et le système dessert ceux qui sont meilleurs sur l'examen final. Mais bon PCSI sera peut-être plus adapté, et au moins son frère qui veut faire hypokhâgne et est toujours très régulier sur l'année mais souvent moins brillant à la fin n'aura lui je pense aucun souci à décrocher ce qu'il souhaite.

Aliceinwonderland a écrit:Je viens de regarder APB, mon fils était 13ème sur liste d'attente en MPSI le 15, maintenant il est 10ème (depuis le début de la phase 3 le 14 il y a le classement). Néanmoins il me semble qu'il y a peu de chances pour que la liste d'attente évolue encore, et là il faut bien rendre une réponse définitive à la PCSI avant le 17, on ne peut plus garder le "oui mais" je pense?

Un de mes élèves de Tale m'a contactée car il se posait la même question. Or, voici ce qu'on peut lire sur la fiche n°6 d'APB -procédure complémentaire

APB PC a écrit:2) Rappel fin de liste
- Réponse des candidats à une proposition à la 3ème phase de la PN :
Un candidat en attente sur un vœu mieux classé que la proposition qui lui est faite n’est plus obligé de répondre « Oui définitif » à la 3ème phase de la PN. Il peut répondre « oui mais » et ainsi bénéficier du rappel fin de liste sur un vœu sur lequel il était en attente le 14 juillet. A cette date, il a connaissance de sa position sur liste d’attente pour les formations sélectives.
- Calendrier :
La procédure de rappel de fin de liste ouvrira le 14 juillet et s’étendra selon le même calendrier que la PC (propositions jusqu’au 29 septembre et réponses jusqu’au 30 septembre).
Le rappel fin de liste sera également géré de manière automatique jusqu’à épuisement du classement dans une formation.
Cette procédure sera activée uniquement pour les formations qui ont encore des candidats en attente à l’issue de la 3ème phase d’admission. Elle fonctionnera jusqu’au 30 septembre

Si je comprends bien ce passage, on peut maintenir le "Oui, mais", en tout cas c'est ce que j'ai répondu à mon élève (merci de me corriger si besoin).

Aliceinwonderland a écrit:Rétrospectivement je trouve que la mention TB ne sert pas à grand chose, il faut surtout un dossier béton toute l'année et le système dessert ceux qui sont meilleurs sur l'examen final. Mais bon PCSI sera peut-être plus adapté, et au moins son frère qui veut faire hypokhâgne et est toujours très régulier sur l'année mais souvent moins brillant à la fin n'aura lui je pense aucun souci à décrocher ce qu'il souhaite.

Bien sûr que ce sont les notes en cours d'année qui comptent, on ne cesse de le répéter aux élèves. Avoir la mention TB peut servir pour intégrer certains IEP mais là encore, les notes en cours d'année sont étudiées. En plus, la différence entre une mention B et TB tient parfois à la présence d'options, certains élèves et familles l'ont bien compris (et là, on touche aux inégalités socioculturelles).

Je crois que je vais appeler les établissements parce que je n'avais pas compris ça (je pensais que le oui mais ne tenait que jusqu'à la fin de la troisième phase), mais merci pour ta réponse (edit le texte cité semble en effet indiquer qu'il peut être maintenu). Mais je n'aimerais pas qu'il se retrouve sans rien...

Pour les notes je trouve qu'il y a un souci par rapport au niveau des établissements quand même. Toute l'année j'ai vu des parents se plaindre car la prof de maths débordait le programme pour les préparer à la prépa et le meilleur en physique de la classe n'a pas eu la prépa qu'il souhaitait car il avait 12 de moyenne et les meilleures prépas ne prennent pas avec 12. Je trouvais qu'ils exagéraient car au moins ils étaient bien préparés à la fois au bac et au post bac, ce qui est l'essentiel, néanmoins je pense que ce serait bien que les mentions donnent un vrai plus, sinon cela handicape aussi les élèves. Sachant que l'établissement se retrouve au final avec 24 mentions TB en première S (sur 4 classes de S) ce qui leur permet de caracoler dans les classements. D'un côté je pense que mon fils est bien préparé pour PCSI mais pour l'admission en prépa ça fausse la donne quand même. Et encore je suis contente de ne pas l'avoir laissé sur son ancien établissement car des élèves qui étaient meilleurs que lui n'ont pas obtenu le passage en S (et ne pas avoir un bac S est un sacré handicap désormais) donc il ne s'en sort pas si mal.

Aliceinwonderland a écrit:Pour les notes je trouve qu'il y a un souci par rapport au niveau des établissements quand même. Toute l'année j'ai vu des parents se plaindre car la prof de maths débordait le programme pour les préparer à la prépa et le meilleur en physique de la classe n'a pas eu la prépa qu'il souhaitait car il avait 12 de moyenne et les meilleures prépas ne prennent pas avec 12. Je trouvais qu'ils exagéraient car au moins ils étaient bien préparés à la fois au bac et au post bac, ce qui est l'essentiel, néanmoins je pense que ce serait bien que les mentions donnent un vrai plus, sinon cela handicape aussi les élèves. Sachant que l'établissement se retrouve au final avec 24 mentions TB en première S (sur 4 classes de S) ce qui leur permet de caracoler dans les classements. D'un côté je pense que mon fils est bien préparé pour PCSI mais pour l'admission en prépa ça fausse la donne quand même. Et encore je suis contente de ne pas l'avoir laissé sur son ancien établissement car des élèves qui étaient meilleurs que lui n'ont pas obtenu le passage en S (et ne pas avoir un bac S est un sacré handicap désormais) donc il ne s'en sort pas si mal.

Pendre en compte les notes du bac (davantage que la mention -je me répète mais les options faussent un peu les résultats) serait effectivement une piste intéressante mais il faudrait pour cela que le bac ait lieu plus tôt pour les écoles puissent recruter les élèves sans passer tout l'été dessus. Je viens d'entendre à la radio que la procédure APB devrait être revue, il faudra donc voir dans quelle direction on va aller.

Ce qui me stresse c'est que sur le site du lycée (que je n'arrive plus à joindre) je vois ça :
*Les élèves affectés à la cité scolaire XXX (collège, lycée, CPGE) après le 13 juillet, doivent confirmer leur place par un courrier postal ou mail, et prendre contact avec l’établissement à partir du lundi 28 août 2017.*

Disons que je n'en ai pas parlé sur ce forum mais il y a eu une courte période où les vœux de mon fils avaient disparu du site APB, j'ai contacté le lycée qui m'a dit de contacter APB pour les rétablir, et une fois les vœux réapparus ils m'ont dit que c'était bon, que ce n'était pas la peine de confirmer à la deuxième, de lui laisser sa chance au troisième tour mais qu'à la prochaine phase d'admission il faudrait un oui définitif. Mon fils a tellement stressé qu'il veut valider définitivement et là je crois qu'on va arrêter la folie des grandeurs et valider avant le 19, merci pour l'aide néanmoins. Quand je vois le nombre d'admis autour de nous qui n'ont de place nulle part, je me dis qu'on a déjà de la chance...

Aliceinwonderland a écrit:(et ne pas avoir un bac S est un sacré handicap désormais)

Non.

Comme ils sont assez réactifs par messagerie on a contacté APB et je pense qu'en effet il faut se décider et se méfier du oui mais :

Bonjour,
Vous devez répondre à la proposition d'admission qui vous est faite avant le 19 juillet 14h, sous peine d'être considéré comme démissionnaire sur l'ensemble de vos voeux.
Il n'y aura pas d'autre phase d'admission. Des candidats peuvent se désister entre aujourd'hui et fin septembre. Nous ne savons pas du tout s'il y aura suffisamment de désistements pour qu'une proposition puisse vous être faite. Si oui, vous serez prévenu par mail.
Avec une réponse "Oui mais" votre place est bien garantie mais vous devez suivre les instructions du Message de l'établissement pour votre inscription administrative afin de ne pas perdre votre place. En cas de doute sur l'inscription administrative avec une réponse "Oui mais", nous vous conseillons de les prévenir en parallèle que vous êtes toujours intéressé. Vous devez contacter directement l'établissement car ce service de messagerie ne gère que la procédure APB et non les relations entre les établissements et les candidats.
Cordialement,
M XXX, SAIO de ZZZ

Merci pour le retour, je vais en informer mon élève.

Aliceinwonderland a écrit:Comme ils sont assez réactifs par messagerie on a contacté APB et je pense qu'en effet il faut se décider et se méfier du oui mais :

Bonjour,
Vous devez répondre à la proposition d'admission qui vous est faite avant le 19 juillet 14h, sous peine d'être considéré comme démissionnaire sur l'ensemble de vos voeux.
Il n'y aura pas d'autre phase d'admission. Des candidats peuvent se désister entre aujourd'hui et fin septembre. Nous ne savons pas du tout s'il y aura suffisamment de désistements pour qu'une proposition puisse vous être faite. Si oui, vous serez prévenu par mail.
Avec une réponse "Oui mais" votre place est bien garantie mais vous devez suivre les instructions du Message de l'établissement pour votre inscription administrative afin de ne pas perdre votre place. En cas de doute sur l'inscription administrative avec une réponse "Oui mais", nous vous conseillons de les prévenir en parallèle que vous êtes toujours intéressé. Vous devez contacter directement l'établissement car ce service de messagerie ne gère que la procédure APB et non les relations entre les établissements et les candidats.
Cordialement,
M XXX, SAIO de ZZZ

Cleroli a écrit:Merci pour le retour, je vais en informer mon élève.

Non, il ne faut pas se méfier du "oui mais".

Voici ce qu'on peut lire sur APB :

APB a écrit:
Candidats ayant répondu « Oui mais »
L’expérience de 2016 a montré que l’absence à la rentrée  de candidats restés en oui mais n’était pas significativement différente de ceux ayant répondu oui définitif.
En conséquence, les candidats peuvent rester en oui mais aussi longtemps qu’ils attendent un rappel fin de liste, une réponse en procédure complémentaire ou en apprentissage. Les établissements ne doivent pas demander à ces candidats de transformer leur réponse en un oui définitif. Les établissements ne pourront pas démissionner ces candidats pour défaut d’inscription administrative avant le 28 aout. Les candidats en « oui mais » seront relancés automatiquement le 23 aout pour leur rappeler qu’ils doivent faire leur inscription administrative et être présents à la rentrée sous peine d’être démissionnés.

Merci pour la réponse et j'espère que cela servira à Cleroli mais il a validé son inscription définitive.

Aliceinwonderland a écrit:Pour les notes je trouve qu'il y a un souci par rapport au niveau des établissements quand même. Toute l'année j'ai vu des parents se plaindre car la prof de maths débordait le programme pour les préparer à la prépa et le meilleur en physique de la classe n'a pas eu la prépa qu'il souhaitait car il avait 12 de moyenne et les meilleures prépas ne prennent pas avec 12. Je trouvais qu'ils exagéraient car au moins ils étaient bien préparés à la fois au bac et au post bac, ce qui est l'essentiel, néanmoins je pense que ce serait bien que les mentions donnent un vrai plus, sinon cela handicape aussi les élèves. Sachant que l'établissement se retrouve au final avec 24 mentions TB en première S (sur 4 classes de S) ce qui leur permet de caracoler dans les classements. D'un côté je pense que mon fils est bien préparé pour PCSI mais pour l'admission en prépa ça fausse la donne quand même. Et encore je suis contente de ne pas l'avoir laissé sur son ancien établissement car des élèves qui étaient meilleurs que lui n'ont pas obtenu le passage en S (et ne pas avoir un bac S est un sacré handicap désormais) donc il ne s'en sort pas si mal.

Ce n'est pas sûr.
Sauf si les choses ont changé très récemment, les bonnes prépas tiennent énormément compte des établissements d'origine dans leur recrutement, et même, pour les établissements connus du secteur, du nom du prof qui a mis la note.
En revanche, le jugement des profs des bons établissements est souvent fiable : si on a dit pendant l'année à ton fils qu'il serait mieux en PCSI, c'est sûrement le cas, indépendamment de ses notes. Même si leur jugement n'est évidemment pas infaillible, les bons profs de terminale savent juger ce qu'un élève a sous le pied indépendamment d'une prestation ponctuelle en contrôle.

Pour PCSI plutôt que MPSI, à notre époque en tout cas, ça pouvait être un très bon plan. Les meilleurs sont en MP, la concurrence est donc très rude, or les écoles réservent des places aux PC. Mon mari passe son temps à me répéter que s'il a eu l'X et l'ENS dans les 10 premiers alors que sa meilleure copine, qu'il juge bien plus intelligente et meilleure que lui, n'a eu "que" les Mines, ce n'est pas un hasard ou un accident, mais lié au fait qu'elle était en MP, filière plus prestigieuse, et lui en PC.

Et pour le grand-père, vous verrez bien comment se passe l'année, mais un coup de pouce n'est pas forcément nuisible : beaucoup d'élèves en prépa prennent des cours particuliers, mon mari a donné jusqu'à 6h par semaine de cours particuliers à un seul et même élève (2*3h), la norme se situant plutôt entre 2 et 4h par semaine (pour une seule matière, s'entend : il n'était pas rare que ces élèves aient d'autres profs particuliers pour les autres matières).

Je crois qu'encore une fois il y a un réel souci dans l'appréciation de l'établissement en question ; mon lycée pour la rentrée est au-dessus des 20% de mention TB cette année en S, ce qui donne une réalité très proche des résultats vantés par Alice, or mon lycée n'est pas coté, c'est un bon lycée public de Seine-Saint-Denis, mais certainement pas un dont le nom suffirait à ouvrir les portes des meilleurs établissements.

Visiblement, dans ce lycée privé, les profs ne jouent pas le jeu d'APB, ça devrait suffire à faire bouger les parents (si le meilleur en physique n'obtient péniblement que 12 de moyenne, et que les appréciations ne suivent pas, et qu'en plus on parle d'un lycée privé, bon...).

lene75 a écrit:Sauf si les choses ont changé très récemment, les bonnes prépas tiennent énormément compte des établissements d'origine dans leur recrutement, et même, pour les établissements connus du secteur, du nom du prof qui a mis la note.

Nous l'avons encore constaté l'an dernier, une collègue et moi : sa file, scolarisée dans un établissement un peu moins bien classé que le nôtre, avec un excellent dossier, n'a pas obtenu la prépa renommée qu'elle voulait alors que dans le même temps 2 élèves de ma classe l'ont eue dès 1er tour d'APB. Si on se contentait de regarder les notes, les 3 élèves avaient un profil tout à fait similaire (plus de 16 de moyenne dans presque toutes les matières, même filière pour les 3 -voire meilleures résultats pour la fille de ma collègue). Elles ont d'ailleurs toutes eu le bac mention TB. La seule explication plausible (je précise également que cette prépa était leur 1er vœu à toutes) tient donc à la réputation de l'établissement. Les moyennes, fortes ou faibles, sont donc "corrigées" au final pour pouvoir classer les élèves.

20% de mentions TB, c'est peu ou prou la moyenne nationale (18%), donc a priori un lycée moyen, même s'il faut tenir compte du fait que les bons lycées ne préparent pas au bac, ce qui peut générer de légères contre-performances au bac.

"Jouer le jeu d'APB" ne change rien, sauf si le lycée est inconnu au bataillon : si le lycée est connu pour noter dur, on prendra ses élèves avec de moins bonnes notes. Inversement, quand un lycée a la réputation d'être trop généreux et que les prépas ont eu de mauvaises expériences avec des élèves issus de ce lycée, plus aucun élève ne sera pris, quelles que soient ses moyennes et ses appréciations, jugées non fiables.
Là où c'est plus compliqué pour les lycées privés, c'est quand on postule loin de chez soi et que peu d'élèves du même lycée le font, si le lycée ne fait pas partie de ceux qui sont très connus.

Ça peut aussi venir du rang dans la classe. Certaines prépas ne prennent que le premier ou les deux premiers de la classe en maths et physique.

Jouer le jeu d'APB, c'est aussi je pense orienter ses appréciations lorsque des élèves font connaître le souhait de postuler dans d'excellentes prépa ; sans faire tromperie sur la marchandise, l'avis des enseignants sur tel ou tel profil peut être modulé.

Ensuite, la réputation d'un établissement joue, mais elle est un facteur parmi d'autres, et ne saurait être décisive pour tous les dossiers.
Cléroli, un aspect fort simple à prendre en compte est la moyenne de classe, avec le maximum et le minimum élève, ça a pu suffire à faire la différence. Bien entendu qu'on ne juge pas sur des moyennes comme des données absolues.

freche a écrit:Ça peut aussi venir du rang dans la classe. Certaines prépas ne prennent que le premier ou les deux premiers de la classe en maths et physique.

Ou du choix de la spé : je me souviens à présent du CDE d'un gros bahut, venu présenter ses prépas. Il avait précisé que ça ne se disait pas mais qu'ils étaient très attentifs à la spé choisie.

Rosanette a écrit: Bien entendu qu'on ne juge pas sur des moyennes comme des données absolues.

Bien sûr, c'est un élément parmi d'autres.

Rosanette a écrit:Jouer le jeu d'APB, c'est aussi je pense orienter ses appréciations lorsque des élèves font connaître le souhait de postuler dans d'excellentes prépa ; sans faire tromperie sur la marchandise, l'avis des enseignants sur tel ou tel profil peut être modulé.

Je ne comprends pas comment c'est possible, sauf à simplement expliciter certaines choses et insister sur certains points plutôt que d'autres (je mettrai plus en avant la rigueur, l'esprit de synthèse, etc., pour une prépa, plus l'ouverture d'esprit pour des études artistiques, par exemple). Mais faire une appréciation meilleure pour des études plus exigeantes, c'est se flinguer. Si l'élève ne tient pas la route, à coup sûr on ne pourra plus en recommander l'année suivante.
Il est hors de question que je "gonfle" un dossier pour faire passer un élève que je juge trop fragile (c'est le cas cité ici : les profs ont jugé dans l'année que l'élève était trop fragile pour une bonne MP) parce que je tiens à ce qu'on ne me refuse pas les élèves que je pousse.

Dauphine a l'intelligence de demander le niveau de la classe, ce qui est une donnée importante au sein d'un même établissement.
Une moyenne de classe reste elle aussi très relative. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

Cleroli a écrit:Ou du choix de la spé : je me souviens à présent du CDE d'un gros bahut, venu présenter ses prépas. Il avait précisé que ça ne se disait pas mais qu'ils étaient très attentifs à la spé choisie.

C'est de notoriété publique que les meilleurs font spé maths et les moins bons spé SVT.
Autrefois il y avait des sections différentes : C (la voie royale), D, E, etc. La série "S" permet de noyer le poisson pour les parents mais les différences existent encore.

Là où je suis paumée, c'est sur les S-SI : dans certains lycées ce sont de quasi STI alors que dans d'autres on peut y trouver de très bons élèves. Je ne sais pas comment se font les recrutements en prépa sur cette série. J'imagine qu'ils ne font pas tous PT.

Lene : il ne s'agit pas de gonfler, mais au contraire de faire en sorte de donner toutes ses chances à un élève qu'on estime à sa place dans les meilleures filières, si d'aventure on craignait que la réputation de l'établissement (ou plutôt son absence de réputation) ne le desserve.

Rosanette a écrit:Lene : il ne s'agit pas de gonfler, mais au contraire de faire en sorte de donner toutes ses chances à un élève qu'on estime à sa place dans les meilleures filières, si d'aventure on craignait que la réputation de l'établissement (ou plutôt son absence de réputation) ne le desserve.

Soit (ce n'est pas la cas cité ici, puisque les profs ne pensaient pas que l'élève avait ses chances dans les meilleures MP et que le lycée a apparemment bonne réputation, donc c'est la situation diamétralement opposée : ils ont visiblement fait en sorte qu'il soit pris exactement là où ils pensaient qu'il serait le mieux), mais pourquoi ne faire une super appréciation à l'élève que s'il demande de très bonnes prépas : un excellent élève, on lui fait une excellente appréciation quoi qu'il demande, ça pourra toujours lui servir à un moment ou à un autre.

Rosanette a écrit:Lene : il ne s'agit pas de gonfler, mais au contraire de faire en sorte de donner toutes ses chances à un élève qu'on estime à sa place dans les meilleures filières, si d'aventure on craignait que la réputation de l'établissement (ou plutôt son absence de réputation) ne le desserve.

C'est exactement ce qu'ont dû faire les profs de mon fils l'année dernière (ils m'avaient dit qu'ils allaient tout faire pour qu'il soit pris dans le lycée prestigieux qu'il visait).
Bon, vu qu'il a eu de meilleures notes encore cette année en maths sup que l'année dernière en terminale dans son lycée tout pourri, il a dû leur faire un bon coup de pub.

Mais au final je pense que c'est probablement une bonne chose qu'il soit en PCSI vu son profil. Et je fais confiance à sa prof de maths donc sur ce plan c'est une bonne chose. En effet il n'a pas le même profil que son frère non plus, une grosse prépa n'aurait peut-être pas été adaptée et même mon père me dit que pour les écoles ça ne change pas grand chose. C'est plus pour son copain que je trouve ça dur. Et peut-être qu'en effet je surestime l'établissement.

Ce qui n'est pas évident je trouve c'est qu'en tant que parent j'ai beaucoup du mal à m'y retrouver et à l'évaluer objectivement. Si son frère fait vraiment hypokhâgne, au moins en tant qu'ex prof de lettres je peux vraiment évaluer le niveau de ce qu'on lui fait et même si j'étais dégoûtée au début qu'il soit obligé de prendre latin avec le CNED (le jour de la rentrée ils ont été sommés de choisir entre latin et DNL, j'étais furaxe) finalement je suis contente d'être obligée de m'y coller parce qu'au moins je vois son niveau de près, je le force à être rigoureux en grammaire (j'ai un peu halluciné en faisant réviser le latin à son frère pour l'option). Mais par exemple entre le 11 de mon fils en physique au troisième trimestre et son 18 au bac, je ne sais plus du tout où il se situe et ça me rassure de le voir faire des exos avec mon père (qui n'a pas l'air trop catastrophé même s'il ne le trouve pas au top non plus).