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JohnMédiateur
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- JohnMédiateur
Plus d'explications ici (fichier word à ouvrir) :
www.cslaurentides.qc.ca/Public/CarrefourPedagogique/webintelMulti/fichier/pyramideapprentissage.doc
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"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
neomathÉrudit
Ce document correspond parfaitement à mon sentiment personnel. Je n'ai jamais eu l'impression de vraiment posséder une notion nouvelle avant d'avoir eu à l'enseigner.
Mais tiens, au fait. Avez vous remarqué que l'unique méthode utilisée par nos chers inspecteurs pour nous former, à savoir la conférence magistrale, est la moins efficace de toutes ? :diable:
( je mens : il m'est arrivé UNE fois, dans les années 80, de participer à une session de formation organisée par un inspecteur qui n'était pas une grand messe)
Mais tiens, au fait. Avez vous remarqué que l'unique méthode utilisée par nos chers inspecteurs pour nous former, à savoir la conférence magistrale, est la moins efficace de toutes ? :diable:
( je mens : il m'est arrivé UNE fois, dans les années 80, de participer à une session de formation organisée par un inspecteur qui n'était pas une grand messe)
ClarinetteGrand Maître
Les conclusions de ce laboratoire semblent évidentes au premier abord, mais il ne faudrait pas non plus en conclure que mettre les élèves en groupes à tout bout de champ leur fera mieux acquérir les notions.
Il vaudra toujours mieux un cours magistral dialogué bien maîtrisé qu'une mise en groupes sans avoir "pensé" ce moment.
D'ailleurs, en écho à ce que qu'écrit neomath, je me souviens encore de mises en groupes lors d'anim' péda : on racontait des blagues, on échangeait des recettes de cuisine, pendant une heure, puis nous passions deux minutes à discuter sur le doc, tout cela sous l'oeil bienveillant de l'IEN bonnasse qui se pensait à la pointe de l'innovation !
Il vaudra toujours mieux un cours magistral dialogué bien maîtrisé qu'une mise en groupes sans avoir "pensé" ce moment.
D'ailleurs, en écho à ce que qu'écrit neomath, je me souviens encore de mises en groupes lors d'anim' péda : on racontait des blagues, on échangeait des recettes de cuisine, pendant une heure, puis nous passions deux minutes à discuter sur le doc, tout cela sous l'oeil bienveillant de l'IEN bonnasse qui se pensait à la pointe de l'innovation !
kensingtonEsprit éclairé
Et puis cette pyramide mesure apparemment le taux de rétention (la source indique des recherches sur la mémorisation).
Taux de rétention après 24h (d'après le fichier .doc) donc sans prendre en compte le facteur répétition.
Et puis, qu'en est-il de la compréhension? De la capacité à réutiliser, à transférer?
Apprendre, ce n'est pas juste mémoriser.
Taux de rétention après 24h (d'après le fichier .doc) donc sans prendre en compte le facteur répétition.
Et puis, qu'en est-il de la compréhension? De la capacité à réutiliser, à transférer?
Apprendre, ce n'est pas juste mémoriser.
GrypheMédiateur
J'ai l'impression que la pyramide ne prend pas tout en compte.
En effet, je veux bien croire qu'on retient beaucoup mieux les choses qu'on a expérimentées que celles qu'on a juste entendues une fois.
Mais par ailleurs, l'expérimentation prend beaucoup de temps.
Ainsi, si on retient à 90% une expérience qu'on a passé deux heures à faire, mais que par ailleurs, on ne retient que 10% d'une conférence d'1h qui nous a fait passer 35 notions, je ne sais pas de quel côté est le plus grand gain.
Je suppose qu'en panachant un peu toutes les méthodes d'apprentissage, on parvient à un résultat correct...
En effet, je veux bien croire qu'on retient beaucoup mieux les choses qu'on a expérimentées que celles qu'on a juste entendues une fois.
Mais par ailleurs, l'expérimentation prend beaucoup de temps.
Ainsi, si on retient à 90% une expérience qu'on a passé deux heures à faire, mais que par ailleurs, on ne retient que 10% d'une conférence d'1h qui nous a fait passer 35 notions, je ne sais pas de quel côté est le plus grand gain.
Je suppose qu'en panachant un peu toutes les méthodes d'apprentissage, on parvient à un résultat correct...
CelebornEsprit sacré
Pour enseigner, il faut déjà avoir préalablement appris, non ?
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
- neomathÉrudit
Devoir enseigner un sujet dont on ignorait tout quelques semaines auparavant est une expérience rare pour un prof d'enseignement général mais parfaitement banale dans les matières techniques qui sont en perpétuelle évolution.Celeborn a écrit:Pour enseigner, il faut déjà avoir préalablement appris, non ?
Exemple typique : j'ai eu un jour à enseigner le langage C. Je ne risquais pas d'en avoir entendu parler pendant mes études puisqu'il n'avait pas encore été inventé. J'ai donc dû acheter un bouquin, le potasser pendant les vacances d'été , faire des essais sur mon PC puis me lancer face aux élève dès la rentrée.
C'est ce type d'expérience qui me fait juger très pertinent le document à l'origine du post.
- CelebornEsprit sacré
neomath a écrit:Devoir enseigner un sujet dont on ignorait tout quelques semaines auparavant est une expérience rare pour un prof d'enseignement général mais parfaitement banale dans les matières techniques qui sont en perpétuelle évolution.Celeborn a écrit:Pour enseigner, il faut déjà avoir préalablement appris, non ?
Exemple typique : j'ai eu un jour à enseigner le langage C. Je ne risquais pas d'en avoir entendu parler pendant mes études puisqu'il n'avait pas encore été inventé. J'ai donc dû acheter un bouquin, le potasser pendant les vacances d'été , faire des essais sur mon PC puis me lancer face aux élève dès la rentrée.
C'est ce type d'expérience qui me fait juger très pertinent le document à l'origine du post.
Donc tu as dû lire ET pratiquer avant d'enseigner. CQFD.
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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eclictekNiveau 4
attention tout de même à ne pas confondre pratiquer et séances de travaux pratiques en sciences pour lesquelles je ne suis pas sûr que le taux de rétention est de 75%...
pour résumer cette pyramide : il faut s'investir dans ce que l'on fait
pas toujours évident lorsqu'on est jeune de s'investir réellement dans toutes les activités que l'on nous propose...
je note que les 2 meilleurs taux d'acquisition concernent surtout les adultes-jeunes adultes
pour résumer cette pyramide : il faut s'investir dans ce que l'on fait
pas toujours évident lorsqu'on est jeune de s'investir réellement dans toutes les activités que l'on nous propose...
je note que les 2 meilleurs taux d'acquisition concernent surtout les adultes-jeunes adultes
- neomathÉrudit
Celeborn a écrit:neomath a écrit:Devoir enseigner un sujet dont on ignorait tout quelques semaines auparavant est une expérience rare pour un prof d'enseignement général mais parfaitement banale dans les matières techniques qui sont en perpétuelle évolution.Celeborn a écrit:Pour enseigner, il faut déjà avoir préalablement appris, non ?
Exemple typique : j'ai eu un jour à enseigner le langage C. Je ne risquais pas d'en avoir entendu parler pendant mes études puisqu'il n'avait pas encore été inventé. J'ai donc dû acheter un bouquin, le potasser pendant les vacances d'été , faire des essais sur mon PC puis me lancer face aux élève dès la rentrée.
C'est ce type d'expérience qui me fait juger très pertinent le document à l'origine du post.
Donc tu as dû lire ET pratiquer avant d'enseigner. CQFD.
D'une part, lire, pratiquer puis enseigner ne demandent pas le même niveau de maîtrise. C'est souvent soit au moment de passer à la pratique soit à celui d'expliquer une notion à quelqu'un d'autre que ce qui paraissait évident ne l'est plus du tout. Et donc motive un approfondissement.
D'autre part, il y a un "je ne sais quoi" dans le fait d'enseigner une notion acquise de fraîche date qui vous l'imprime définitivement dans la cervelle.
MoonchildSage
Si on pousse à son terme la logique de cette pyramide, il faut que les élèves fassent le cours à notre place sinon ils n'atteindront jamais les 90% de retention.
Une question : les types qui ont pondu ce machin, ils sont payés pour ça ?
Une question : les types qui ont pondu ce machin, ils sont payés pour ça ?
- cliohistHabitué du forum
.
Août 2014 : la pyramide des apprentissages, le retour
Une mention sur Twitter par Grandes Ecoles au Féminin,
des commentaires,
une citation d'un ouvrage de Normand Baillargeon,
et qq traces du triangle / pyramide au Québec depuis 2003
http://clioweb.canalblog.com/tag/pyramide
.
Août 2014 : la pyramide des apprentissages, le retour
Une mention sur Twitter par Grandes Ecoles au Féminin,
des commentaires,
une citation d'un ouvrage de Normand Baillargeon,
et qq traces du triangle / pyramide au Québec depuis 2003
http://clioweb.canalblog.com/tag/pyramide
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Presse-puréeGrand sage
cliohist a écrit:.
Août 2014 : la pyramide des apprentissages, le retour
Une mention sur Twitter par Grandes Ecoles au Féminin,
des commentaires,
une citation d'un ouvrage de Normand Baillargeon,
et qq traces du triangle / pyramide au Québec depuis 2003
http://clioweb.canalblog.com/tag/pyramide
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Je ne vois pas où il est question du triangle de l'apprentissage dans l'article québéquois que tu cites. Pourrais-tu préciser s'il te plaît?
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- cliohistHabitué du forum
C'est une légende pédagogique écrit Bernard Appy dans les commentaires de Twitter.
https://twitter.com/GEFeminin/status/497306219057782784/photo/1
Il donne le lien vers sa page :
http://bernardappy.blogspot.fr/2014/05/encore-une-legende-constructiviste.html
C'est lui qui cite Baillargeon via Lisa-Marie Gervais.
https://twitter.com/GEFeminin/status/497306219057782784/photo/1
Il donne le lien vers sa page :
http://bernardappy.blogspot.fr/2014/05/encore-une-legende-constructiviste.html
C'est lui qui cite Baillargeon via Lisa-Marie Gervais.
- GrypheMédiateur
C'est drôle car deux ans après, les mêmes personnes ont redonné les mêmes arguments que sur Neo. :lol:cliohist a écrit:C'est une légende pédagogique écrit Bernard Appy dans les commentaires de Twitter.
PascaleHNiveau 5
J'ai essentiellement enseigné des sujets que je ne connaissais pas quelques mois auparavant car j'ai bifurqué à la fin de mes études et ça ne me plaît pas du tout. Je me suis aidée de livres, du net, j'ai posé des questions à mes collègues. Ce qui me manquait c'était d'avoir entendu un prof présenter le sujet, d'avoir pu lui poser des questions.neomath a écrit:Devoir enseigner un sujet dont on ignorait tout quelques semaines auparavant est une expérience rare pour un prof d'enseignement général mais parfaitement banale dans les matières techniques qui sont en perpétuelle évolution.Celeborn a écrit:Pour enseigner, il faut déjà avoir préalablement appris, non ?
Exemple typique : j'ai eu un jour à enseigner le langage C. Je ne risquais pas d'en avoir entendu parler pendant mes études puisqu'il n'avait pas encore été inventé. J'ai donc dû acheter un bouquin, le potasser pendant les vacances d'été , faire des essais sur mon PC puis me lancer face aux élève dès la rentrée.
C'est ce type d'expérience qui me fait juger très pertinent le document à l'origine du post.
J'aimerais bien savoir ce qui est entendu par cours magistral. Si c'est une personne qui fait un discours sans se préoccuper de son auditoire et sans permettre à son auditoire de l'interrompre par des questions. Dans ce cas là je suis d'accord que c'est nul mais du moment qu'il y a de l'interaction je ne vois pas comment ça peut être pire que la lecture.
Evidemment, devoir apprendre quelque chose à quelqu'un oblige à approfondir les choses
ycombeMonarque
Parfois c'est une pyramide, parfois c'est un cône. Dans tous les cas ce truc est une honte. On peut lire ce petit résumé de Willingham:
http://www.danielwillingham.com/daniel-willingham-science-and-education-blog/cone-of-learning-or-cone-of-shame
Cité dans les commentaires, ce petit historique qui vous apprendra d'une part que c'est très vieux (plus d'une quarantaine d'années, ce qui est énorme au vu des travaux faits dans le domaine depuis), d'autre part que c'est un faux scientifique:
http://www.willatworklearning.com/2006/05/people_remember.html
Pour le fonctionnement de la mémorisation, lisez Make it stick! Il est basé sur des recherches bien plus récentes et bien plus fiables.
Edit on peut lire aussi cet article de Willingham sur la mémorisation. C'est un bon début («Make is stick» est plus complet et n'insiste pas sur les même choses):
http://www.aft.org/pdfs/americaneducator/winter0809/willingham.pdf
http://www.danielwillingham.com/daniel-willingham-science-and-education-blog/cone-of-learning-or-cone-of-shame
Cité dans les commentaires, ce petit historique qui vous apprendra d'une part que c'est très vieux (plus d'une quarantaine d'années, ce qui est énorme au vu des travaux faits dans le domaine depuis), d'autre part que c'est un faux scientifique:
http://www.willatworklearning.com/2006/05/people_remember.html
Pour le fonctionnement de la mémorisation, lisez Make it stick! Il est basé sur des recherches bien plus récentes et bien plus fiables.
Edit on peut lire aussi cet article de Willingham sur la mémorisation. C'est un bon début («Make is stick» est plus complet et n'insiste pas sur les même choses):
http://www.aft.org/pdfs/americaneducator/winter0809/willingham.pdf
- PascaleHNiveau 5
http://binaire.blog.lemonde.fr/2014/06/26/pieges-a-mooc/
Depuis la nuit des temps, les professeurs debout s’agitent à quelques mètres de leurs élèves pour capter leur attention et les empêcher de s’endormir. On a pensé que l’écriture allait fondamentalement changer cela. On s’est trompé. Même le grand Socrate qui avait peur que ses classes soient désertées à cause de l’utilisation de l’écriture s’est trompé. On a pensé que l’imprimerie allait changer cela et qu’avec les livres, les élèves n’auraient plus besoin de venir en classe. On s’est trompé. On pense que le numérique va finalement changer cela. On se trompe. Tout comme les inventions de l’écriture et de l’imprimerie ont servi d’appoints (considérables) à l’enseignement, mais sans le changer radicalement, le numérique ne sera aussi qu’un appoint. Un appoint important, certes, mais seulement un appoint. Il faudrait idéalement parler d’appoint numérique de l’enseignement plutôt que d’enseignement numérique. Rien ne remplacera la présence physique du professeur si le but est de transmettre du savoir à de jeunes élèves.
- cliohistHabitué du forum
oui, par exemple Gryphe répondant à https://twitter.com/6amart6deux ans après, les mêmes personnes ont redonné les mêmes arguments que sur Neo
Merci à Ycombe pour la quête de la généalogie probable du visuel et des chiffres utilisés.
doctor whoDoyen
Surtout, allez dire à un étudiant sérieux que le cours magistral est inutile. Certes, 10% en sont retenus immédiatement, mais la foule d'informations qui enrobe le "coeur" du cours est nécessaire à la compréhension et à l'appropriation des connaissances. Sans elle, rien ne sera retenu.
EDIT : sans compter qu'un cours magistral est aussi destiné à être lu et appris plusieurs fois. Un étudiant en médecin ne retient certainement pas 10% de son cours. Ou alors, il est recalé.
EDIT : sans compter qu'un cours magistral est aussi destiné à être lu et appris plusieurs fois. Un étudiant en médecin ne retient certainement pas 10% de son cours. Ou alors, il est recalé.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
- ycombeMonarque
Indiqué par Daniel Willingham sur twitter:cliohist a écrit:oui, par exemple Gryphe répondant à https://twitter.com/6amart6deux ans après, les mêmes personnes ont redonné les mêmes arguments que sur Neo
Merci à Ycombe pour la quête de la généalogie probable du visuel et des chiffres utilisés.
Study of the ubiquity of the learning pyramid myth in academic journals ($) http://t.co/hDmogrCiry
— Daniel Willingham (@DTWillingham) 19 Octobre 2015http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00220272.2015.1088063?journalCode=tcus20
C'est payant. Dommage, je l'aurais lu volontiers.
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
leskhalNiveau 9
*supprimé*
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- ycombeMonarque
@leskhal, tu réponds à un message de 2012.
J'ai réactivé ce fil pour ajouter un lien vers cette étude manifestement en rapport, qui confirme le statut de mythe de cette histoire.
(Si un universitaire avec l'accès pouvait m'envoyer le pdf, promis je ne le rediffuse pas, c'est pour ma culture personnelle).
J'ai réactivé ce fil pour ajouter un lien vers cette étude manifestement en rapport, qui confirme le statut de mythe de cette histoire.
(Si un universitaire avec l'accès pouvait m'envoyer le pdf, promis je ne le rediffuse pas, c'est pour ma culture personnelle).
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- MewtowNiveau 1
L'étude précitée n'est pas la seule du genre. Et même des chercheurs qui publient dans des revues à comité de lecture se font avoir par ce mythe. Par exemple, on pourrait citer cette étude, qui montre que ce mythe est très utilisé dans la recherche sur l'éducation des médecins : Edgar Dale's Pyramid of Learning in medical education: a literature review.. L'article n'est pas accessible sans payer, encore une fois...
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