Vos questions de grammaire

Celadon a écrit:Oui oui le complément de phrase n'appartient ni au GNS ni au GV. C'est effectivement l'ancien CC. Cela concerne les phrases simples of course.

Une partie des anciens CC, puisque d'aucuns analysaient "Je vais à Paris" comme un [GV + CC de lieu]. Intégrés, n'était-ce pas la terminologie ? Ces derniers sont désormais engloutis dans un vague et comique "complément essentiel du verbe".

Il y a quand même un abîme, pour le sens, entre COD, attribut du sujet et complément d'agent !

J'ai une seule élève, qui vient d'une autre école que ses camarades (une demi-douzaine d'établissements quand même), qui ne connaissait, la pauvre, que les compléments de verbe. Elle a heureusement vite compris.

Bonjour!

Une question que je ne me pose pas pour la 1ère fois et à laquelle je ne trouve jamais de réponse claire malgré consultation de la Riegel et autres grammaires, + internet... :lecteur:

=> Cet homme marchait pur loin des sentiers obliques

=> Les exilés s'en vont pensifs

Quelle est la fonction des adjectifs en gras? Épithètes liées? Mais ils ne sont pas à côté des noms auxquels ils se rapportent... Épithètes détachées? Mais il n'y a pas de virgule... Est-elle obligatoire, cette virgule?

Merci infiniment de votre aide!

Sullien a écrit:

Celadon a écrit:Oui oui le complément de phrase n'appartient ni au GNS ni au GV. C'est effectivement l'ancien CC. Cela concerne les phrases simples of course.

Une partie des anciens CC, puisque d'aucuns analysaient "Je vais à Paris" comme un [GV + CC de lieu]. Intégrés, n'était-ce pas la terminologie ? Ces derniers sont désormais engloutis dans un vague et comique "complément essentiel du verbe".

Sur un autre fil, quelqu'un les a appelés "complément de progrédience" [edit : FAUX. Voir message de Sullien plus bas]. C'est un système qui ne me dérange que parce qu'il modifie l'ancien système, mais il me semble ajouter une distinction utile. Ce n'est pas comme le prédicat, produit d'importation (sans doute du mandarin) peu adapté au français, du moins au français classique.

archeboc a écrit:

Sullien a écrit:

Celadon a écrit:Oui oui le complément de phrase n'appartient ni au GNS ni au GV. C'est effectivement l'ancien CC. Cela concerne les phrases simples of course.

Une partie des anciens CC, puisque d'aucuns analysaient "Je vais à Paris" comme un [GV + CC de lieu]. Intégrés, n'était-ce pas la terminologie ? Ces derniers sont désormais engloutis dans un vague et comique "complément essentiel du verbe".

Sur un autre fil, quelqu'un les a appelés "complément de progrédience". C'est un système qui ne me dérange que parce qu'il modifie l'ancien système, mais il me semble ajouter une distinction utile. Ce n'est pas comme le prédicat, produit d'importation (sans doute du mandarin) peu adapté au français, du moins au français classique.

J'ai un principe : ne jamais enseigner ce qui nous pose problème à nous. Sinon, comment les élèves pourraient-ils s'y retrouver ? Alors les dénominations à la noix, perso, je les squizze.

Cléopâtre a écrit:Bonjour!

Une question que je ne me pose pas pour la 1ère fois et à laquelle je ne trouve jamais de réponse claire malgré consultation de la Riegel et autres grammaires, + internet... :lecteur:

=> Cet homme marchait pur loin des sentiers obliques

=> Les exilés s'en vont pensifs

Quelle est la fonction des adjectifs en gras? Épithètes liées? Mais ils ne sont pas à côté des noms auxquels ils se rapportent... Épithètes détachées? Mais il n'y a pas de virgule... Est-elle obligatoire, cette virgule?

Merci infiniment de votre aide!

Attribut du sujet. Lequel n'est pas introduit uniquement par des verbes d'état, mais par toutes sortes de verbes intransitifs, comme dans les exemples que tu cites. (Ou encore par des verbes transitifs à la voix passive.)

archeboc a écrit:

Sullien a écrit:

Celadon a écrit:Oui oui le complément de phrase n'appartient ni au GNS ni au GV. C'est effectivement l'ancien CC. Cela concerne les phrases simples of course.

Une partie des anciens CC, puisque d'aucuns analysaient "Je vais à Paris" comme un [GV + CC de lieu]. Intégrés, n'était-ce pas la terminologie ? Ces derniers sont désormais engloutis dans un vague et comique "complément essentiel du verbe".

Sur un autre fil, quelqu'un les a appelés "complément de progrédience". C'est un système qui ne me dérange que parce qu'il modifie l'ancien système, mais il me semble ajouter une distinction utile. Ce n'est pas comme le prédicat, produit d'importation (sans doute du mandarin) peu adapté au français, du moins au français classique.

Non, le complément de progrédience (notion de Damourette et Pichon) concerne le seul infinitif de but.

JPhMM a écrit:En 2030, on enseignera qu'une phrase est constituée d'ensembles de trucs, qui bidulent des choses, et de schmilblicks qui machinent d'autres tintouins.

Mais cela me donne plutôt envie de pleurer ..... :pleurs:

Je vais faire une petite leçon de grammaire à mon fiston qui va encore se lamenter d'avoir une maman prof de français ! !

Et je me refuse à enseigner ces trucs de compléments de phrase ...... :decu:

Sullien a écrit:

archeboc a écrit:

Sullien a écrit:

Celadon a écrit:Oui oui le complément de phrase n'appartient ni au GNS ni au GV. C'est effectivement l'ancien CC. Cela concerne les phrases simples of course.

Une partie des anciens CC, puisque d'aucuns analysaient "Je vais à Paris" comme un [GV + CC de lieu]. Intégrés, n'était-ce pas la terminologie ? Ces derniers sont désormais engloutis dans un vague et comique "complément essentiel du verbe".

Sur un autre fil, quelqu'un les a appelés "complément de progrédience". C'est un système qui ne me dérange que parce qu'il modifie l'ancien système, mais il me semble ajouter une distinction utile. Ce n'est pas comme le prédicat, produit d'importation (sans doute du mandarin) peu adapté au français, du moins au français classique.

Non, le complément de progrédience (notion de Damourette et Pichon) concerne le seul infinitif de but.

Tiens et si on l'appelait supin?
Ce serait plus clair, non? (Pour le distingurr des ex CCde lieu, devenus C.essentiels) ? :lol:
Je sens qu'à un moment la modernité va inventer la tradition....

C'est une blague pour happy few, ça, Iphigénie

Partageons-la, alors.

Iphigénie a écrit:

Sullien a écrit:

archeboc a écrit:

Sullien a écrit:

Une partie des anciens CC, puisque d'aucuns analysaient "Je vais à Paris" comme un [GV + CC de lieu]. Intégrés, n'était-ce pas la terminologie ? Ces derniers sont désormais engloutis dans un vague et comique "complément essentiel du verbe".

Sur un autre fil, quelqu'un les a appelés "complément de progrédience". C'est un système qui ne me dérange que parce qu'il modifie l'ancien système, mais il me semble ajouter une distinction utile. Ce n'est pas comme le prédicat, produit d'importation (sans doute du mandarin) peu adapté au français, du moins au français classique.

Non, le complément de progrédience (notion de Damourette et Pichon) concerne le seul infinitif de but.

Tiens et si on l'appelait supin?
Ce serait plus clair, non? (Pour le distingurr des ex CCde lieu, devenus C.essentiels) ? :lol:
Je sens qu'à  un moment la modernité  va  inventer la tradition....

Complément de but pour des élèves, ça suffit je crois.

Comment analyseriez-vous "interdit" dans "interdit d'entrer" ?

C'est le noyau d'une phrase non verbale, tout comme le verbe est le noyau de la phrase verbale.

V.Marchais a écrit:C'est le noyau d'une phrase non verbale, tout comme le verbe est le noyau de la phrase verbale.

Pourquoi non verbale ?
Interdit ne peut pas être analysé comme un verbe ici ?

Parce qu'on parle de phrase verbale uniquement lorsqu'elle contient un verbe conjugué, il me semble.

Conjugué à un mode personnel, plus précisément.

Mais dans cet exemple, je me demande s'il ne faut pas supposer "il est" sous-entendu, ce qui change tout...

Oudemia a écrit:
Conjugué à un mode personnel, plus précisément.

Mais dans cet exemple, je me demande s'il ne faut pas supposer "il est" sous-entendu, ce qui change tout...

Je me suis posé la même question. Interdit serait alors l'attribut du sujet grammatical il ou du sujet réel entrer ?

V.Marchais a écrit:

Cléopâtre a écrit:Bonjour!

Une question que je ne me pose pas pour la 1ère fois et à laquelle je ne trouve jamais de réponse claire malgré consultation de la Riegel et autres grammaires, + internet... :lecteur:

=> Cet homme marchait pur loin des sentiers obliques

=> Les exilés s'en vont pensifs

Quelle est la fonction des adjectifs en gras? Épithètes liées? Mais ils ne sont pas à côté des noms auxquels ils se rapportent... Épithètes détachées? Mais il n'y a pas de virgule... Est-elle obligatoire, cette virgule?

Merci infiniment de votre aide!

Attribut du sujet. Lequel n'est pas introduit uniquement par des verbes d'état, mais par toutes sortes de verbes intransitifs, comme dans les exemples que tu cites. (Ou encore par des verbes transitifs à la voix passive.)

J'y ai pensé mais il me semblait que l'on ne pouvait pas supprimer un attribut du sujet... Or c'est possible ici: on peut supprimer ces deux adjectifs.

Cléopâtre a écrit:

V.Marchais a écrit:

Cléopâtre a écrit:Bonjour!

Une question que je ne me pose pas pour la 1ère fois et à laquelle je ne trouve jamais de réponse claire malgré consultation de la Riegel et autres grammaires, + internet... :lecteur:

=> Cet homme marchait pur loin des sentiers obliques

=> Les exilés s'en vont pensifs

Quelle est la fonction des adjectifs en gras? Épithètes liées? Mais ils ne sont pas à côté des noms auxquels ils se rapportent... Épithètes détachées? Mais il n'y a pas de virgule... Est-elle obligatoire, cette virgule?

Merci infiniment de votre aide!

Attribut du sujet. Lequel n'est pas introduit uniquement par des verbes d'état, mais par toutes sortes de verbes intransitifs, comme dans les exemples que tu cites. (Ou encore par des verbes transitifs à la voix passive.)

J'y ai pensé mais il me semblait que l'on ne pouvait pas supprimer un attribut du sujet... Or c'est possible ici: on peut supprimer ces deux adjectifs.

Comme quoi, les critères distributionnels...
On ne le peut pas avec les verbes copules. Ici, on est dans le cas de ce que RPR appellent des élargissements attributifs.

Voilà. Les critères de distribution sont souvent inefficaces. Alors tant qu'on se contentera de ça pour "expliquer" la grammaire aux élèves (complément déplaçable ou pas, essentiel ou pas...), il ne faudra pas se plaindre qu'ils n'y comprennent rien.
Mais si l'on explique qu'un attribut du sujet dépend du verbe, mais exprime une caractéristique du sujet, "pensifs" ne pose plus problème, qu'il soit ou non facultatif.

Pour interdit, le participe passé, forme impersonnelle, ne peut pas être noyau d'une proposition (ou d'une phrase). On peut décider que des éléments sont sous-entendus, mais si on va par là, on analyse autre chose que ce qui est écrit. Pourquoi le faire, quand on peut analyser ce qui est écrit ?

LadyC a écrit:Parce qu'on parle de phrase verbale uniquement lorsqu'elle contient un verbe conjugué, il me semble.

Donc "abaisser la pâte et garnir le moule", ce serait une phrase non verbale ? Cela me paraît étrange.
(alors que je suis prêt à accepter que soit non-verbal "boire sans soif et faire l'amour en tout temps, voilà ce qui nous distingue des autres bêtes")

Si "interdit d'entrer" est non-verbal, n'est-ce pas plutôt que "interdit" est un participe adjectivé ?

Non, archeboc, car dans l'exemple que tu cites, 'infinitif est un "faux", employé en substitut de l'impératif. Mais c'est un emploi particulier.

V.Marchais a écrit:Voilà. Les critères de distribution sont souvent inefficaces. Alors tant qu'on se contentera de ça pour "expliquer" la grammaire aux élèves (complément déplaçable ou pas, essentiel ou pas...), il ne faudra pas se plaindre qu'ils n'y comprennent rien.
Mais si l'on explique qu'un attribut du sujet dépend du verbe, mais exprime une caractéristique du sujet, "pensifs" ne pose plus problème, qu'il soit ou non facultatif.

Pour interdit, le participe passé, forme impersonnelle, ne peut pas être noyau d'une proposition (ou d'une phrase). On peut décider que des éléments sont sous-entendus, mais si on va par là, on analyse autre chose que ce qui est écrit. Pourquoi le faire, quand on peut analyser ce qui est écrit ?

Mais ne parle-t-on pas de proposition participiale et de proposition infinitive ?