Vos questions de grammaire

Jamais rencontré de relative épithète.

AsarteLilith a écrit:Je dirais que le terme regroupe 3 choses qui concernent le GN : épithète, CdN et subordonnée relative (mais ce qui m'embête, c'est que le terme rassemble deux fonctions et une nature...)

C'est pour ça que j'ai jeté les expansions aux oubliettes.
L'expansion du nom est une jolie notion, mais une notion d'écriture bien plus que de grammaire : elle a été conçue (telle que dans les programmes) pour fournir un bel exercice d'enrichissement de texte. Mais la logique grammaticale est sacrifiée au passage.

Celadon a écrit:Jamais rencontré de relative épithète.

Exemples de la RPR (de mémoire, je viens de refermer et j'ai la flemme ) :
- Je rencontre un problème. Ce problème est difficile. => Je rencontre un problème qui est difficile.
- Il s'adresse à nous. Nous sommes des amis. => Il s'adresse à nous qui sommes des amis.

La relative fonctionne comme l'adjectif correspondant (dixit RPR ; "problème difficile", oui, mais "nous amicaux", je vois moins bien...) Bon, pourquoi pas. Mais aller présenter (aux élèves) des propositions comme épithètes, alors qu'elles contiennent un attribut...

LadyC a écrit:

AsarteLilith a écrit:Je dirais que le terme regroupe 3 choses qui concernent le GN : épithète, CdN et subordonnée relative (mais ce qui m'embête, c'est que le terme rassemble deux fonctions et une nature...)

C'est pour ça que j'ai jeté les expansions aux oubliettes.
L'expansion du nom est une jolie notion, mais une notion d'écriture bien plus que de grammaire : elle a été conçue (telle que dans les programmes) pour fournir un bel exercice d'enrichissement de texte. Mais la logique grammaticale est sacrifiée au passage.

Non, pour moi il y a trois fonctions et trois natures...


- groupe prépositionnel = CDN
- proposition subordonnée relative = complément de l'antécédent
- adjectif = épithète du nom.

Non ?

Si.

Mais je ne vois pas la différence entre complément du nom et complément de l'antécédent, qui est un nom, non ? :lol: (il m'en faut peu pour rire ce soir) (et je ferais n'importe quoi pour échapper à mes copies ) (en plus la grammaire c'est loin d'être "n'importe quoi" )

Fires of Pompeii a écrit:

LadyC a écrit:

AsarteLilith a écrit:Je dirais que le terme regroupe 3 choses qui concernent le GN : épithète, CdN et subordonnée relative (mais ce qui m'embête, c'est que le terme rassemble deux fonctions et une nature...)

C'est pour ça que j'ai jeté les expansions aux oubliettes.
L'expansion du nom est une jolie notion, mais une notion d'écriture bien plus que de grammaire : elle a été conçue (telle que dans les programmes) pour fournir un bel exercice d'enrichissement de texte. Mais la logique grammaticale est sacrifiée au passage.

Non, pour moi il y a trois fonctions et trois natures...


- groupe prépositionnel = CDN
- proposition subordonnée relative = complément de l'antécédent
- adjectif = épithète du nom.

Non ?

C'est comme ça que je vais le présenter : merci le TDL !

LadyC a écrit:Mais je ne vois pas la différence entre complément du nom et complément de l'antécédent, qui est un nom, non ? :lol: (il m'en faut peu pour rire ce soir) (et je ferais n'importe quoi pour échapper à mes copies ) (en plus la grammaire c'est loin d'être "n'importe quoi" )

CdN = relié par préposition
Complément de l'antécédent : relié par pronom relatif,

Non ?

Je ne vois vraiment pas la différence. Rien dans "complément du nom" n'implique une préposition. Je n'ai peut-être pas le cerveau en face des trous, mais ça me gênerait vraiment d'enseigner qu'il y a une différence : j'aurais l'impression de demander à mes élèves une distinction qui n'a pas lieu d'être (pas à leur niveau, en tout cas).
Dans les deux cas, on complète le nom. Ce qui complète le nom est un complément du nom pour moi, peu importe par quoi ça commence.

Et dans ce cas, que fait-on de "la fille de qui je t'ai parlé" ? Préposition, donc complément du nom ? malgré le pronom relatif ?

RogerMartin a écrit:Expansion du nom, je n'y comprends rien, donc je suis le fil avec intérêt.

Dans le vieux manuel que j'ai pratiqué longtemps on classait dans les expansions du nom en gros ce qui auparavant entrait dans le groupe nominal. Et ce n'est pas bien sorcier.
J'essaie de donner un exemple.
soit le nom chat :
Il entre dans une phrase avec un déterminant un/ le/ ce/  etc. chat. Le chat joue. L'enfant attrape son chat.
Bien entendu la fonction du mot chat varie.

Quant il y a expansion du nom ou du GN, la fonction du nom chat avec son expansion ne varie pas. Il est sujet dans le premier exemple, COD dans le second. Et on peut imaginer toutes les fonctions possibles.

Voici les expansions possibles, du point de vue des fonctions par rapport au nom (ou à ses substituts, pronom ou infinitif) :

Le chat : pas d'expansion
Le petit chat : l'adjectif petit est épithète. L'épithète est une expansion possible.
Le chat de mon voisin : de mon voisin est complément du nom, autre expansion possible.
Le chat que j'ai vu dans la rue : que j'ai vu dans la rue est un complément de l'antécédent, autre expansion possible.

Maintenant par rapport aux classes grammaticales ou natures. Dans l'ordre des exemples :
L'épithète est un adjectif.
Le C. du nom est un autre GN, mais il pourrait être un pronom (de celui-ci) un infinitif (la joie de vivre)
Le complément de l'antécédent est une proposition relative.

Voilà pour l'essentiel.

Les relatives sans antécédent n'entrent pas dans les expansions du nom.

Il me semble ( mais mes souvenirs sont lointains et je reste un peu traumatisée de maingueneau donc je ne vais pas aller chercher ce soir) qu’ on ne parle de CDN que lorsque le groupe qui assure cette fonction est un GN. Pour le reste, CDN et épithète sont des fonctions proches. Ça dit quelque chose à quelqu’un «  l’épithète Prépositionnel »  ? ( édit: oui, il y a une faute d’accord. Une épithète prépositionnelle )
Personnellement, j’enseigne complément de l’antécedent Pour que les élèves pensent à le chercher et je fais plutôt analyser la fonction du pronom relatif.
Je n’enseigne les expansions que dans une optique d’écriture, en effet.

M'enfin, ce qui me gêne, c'est qu'on définit "chat" comme "nom" dans un cas (enfin, dans deux cas : l'épithète est bien l'épithète du nom) et comme "antécédent" dans l'autre (pauvre bête).
Dans tous les cas, "chat" est bien un nom. Il ne se définit comme antécédent qu'en plus, et parce qu'on lui a collé une relative. "Antécédent" n'est d'ailleurs qu'une manière d'exprimer le lien de sens entre le nom et le relatif qui y réfère. Donc pourquoi "complément de l'antécédent" ? (Je suis butée, hein :lol:)

Je regroupe 3 fonctions dans les expansions tout simplement pour l'écriture, mais aussi pour gagner du temps: sinon, je dois passer 2h sur l'épithète, puis autant sur le CDN avant de voir la relative (j'en parle dans la leçon, mais je la traite à part au vu de sa complexité pour des 5e, surtout pour mes loustics)

Ah, cela fait très longtemps que je n'ai pas eu de 5e... mais je ne crois même pas que j'allais jusqu'à la relative la dernière fois. Il est vrai que j'accepte d'être très lente en grammaire parce que je tiens à ce que les bases soient solides, mais c'est désespérant, et je passe beaucoup de choses sous silence... (je n'arrive pas à plus d'efficacité, mais je ne suis pas très contente de moi :| ) Et je n'ai pas besoin de partir de zéro pour tout, puisque je les prends sur la fin du collège.

Armide a écrit:Il me semble ( mais mes souvenirs sont lointains et je reste un peu traumatisée de maingueneau donc je ne vais pas aller chercher ce soir) qu’ on ne parle de CDN que lorsque le groupe qui assure cette fonction est un GN.

Mais pourquoi faire dépendre la dénomination d'une fonction de la nature de l'élément qui occupe cette fonction ?

Pour le reste, CDN et épithète sont des fonctions proches. Ça dit quelque chose à quelqu’un «  l’épithète Prépositionnel »  ?

J'aurais dit au contraire que la grosse différence était entre CDN et épithète :lol:
Et "épithète prépositionnel" ne me dit rien, mais me donne des frissons (pas d'excitation ). Cela me semble contradictoire avec l'idée même d'épithète... Mais bon, mes souvenirs de grammaire universitaire sont loin, j'avoue (et il faut VRAIMENT que je retourne à mes copies  :| ).

Personnellement, j’enseigne complément de l’antécedent Pour que les élèves pensent à le chercher et je fais plutôt analyser la fonction du pronom relatif.

C'est surtout en effet la fonction du pronom qui me semble importante, pour qu'ils comprennent le fonctionnement de la proposition elle-même, les logiques d'accord...

Je n’enseigne les expansions que dans une optique d’écriture, en effet.

Et c'est cette perspective qui me les fait regretter un peu. Mais je n'y reviendrais pas à cause de la confusion grammaticale que je trouve qu'elles causent.

Oui, LadyC mais à part la nature du complément qu’est-ce qui distingue :
Le chat maternel, le chat de ma mère , le chat qui squatte chez ma mère ?
CDN et épithète ont des fonctionnements très proches.

Épithète prépositionnelle déjà on frissonne moins.
Blague mise à part, c’est honnêtement un cours subi dont je ne le rappelle plus vraiment.

Armide a écrit:Oui, LadyC mais à part la nature du complément qu’est-ce qui distingue :
Le chat maternel, le chat de ma mère , le chat qui squatte chez ma mère ?
CDN et épithète ont des fonctionnements très proches.

Dans "le chat maternel", il n'y a qu'une "chose", un mot qui a un référent : le chat. C'est ce qui distingue "maternel", simple adjectif, de "de ma mère", qui renvoie à la mère comme à une entité expressément citée. Pour moi, la différence est essentielle. (Et c'est pour cela que "maternel" n'est pas un complément.)
Dans "qui...", même si la mère n'est pas citée après ("qui est roux"), on a à nouveau un mot référant au chat. On part sur une nouvelle base.
Dans les deux derniers cas, c'est tout un groupe de mots, qui a son fonctionnement interne, que je viens greffer sur "chat". Dans le premier, c'est complètement différent : j'ajoute une simple qualité au chat.
Pour le dire autrement (j'ai l'impression de très mal m'exprimer) (et ce n'est sans doute pas qu'une impression^^), en ajoutant un adjectif au chat, je ne change pas de dimension : c'est comme si je prenais, disons, une droite, et que je la coloriais, mais en restant dans la première dimension. En ajoutant un complément du nom (ou une relative), j'ajoute une dimension, je relie ma droite à quelque chose qui lui est extérieur.

J’avoue que je suis dubitative. Je vais retourner moi aussi à mes copies et ruminer un peu la chose.
Bonne correction, LadyC.

C'est peut-être un délire personnel Je ne m'explique pas de manière très académique, c'est sûr...
Bon courage à toi pour tes copies !

Bonsoir!

Quelqu'un pourrait m'aider à analyser ces deux phrases complexes?

1. Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir.
--> Où commence la subordonnée? Quel est son élément introducteur? Quelle est sa nature/ sa fonction? ...

2. Ce qui me semble clair c'est que Paul travaille dur.

Merci pour votre aide (au plus je les travaille, au plus je m'embrouille!).

1. Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir.
--> Où commence la subordonnée? Quel est son élément introducteur? Quelle est sa nature/ sa fonction? ...

La subordonnée commence à "qui", pronom relatif qui reprend le pronom démonstratif "ce", et sujet de "pouvait".
Mais bon, dans ce type de cas, "ce" et "qui" ne sont pas détachables comme normalement un relatif et son antécédent. :|  Je ne sais plus du tout ce qu'on en dit au niveau universitaire.

2. Ce qui me semble clair c'est que Paul travaille dur.

Même chose, mais là, c'est compliqué par la locution présentative "c'est" : l'ensemble "ce + subordonnée" est en apposition au pronom "c'". (D'ailleurs, je dirais que la virgule, à l'écrit, est obligatoire avant "c'est", dans ce cas.)
En outre, on a "que Paul travaille dur", attribut de "c'", introduite par la conjonction "que".

Mais je ne sais pas si mon message sert à grand-chose, parce que j'imagine que ces phrases ne sont pas destinées à tes élèves^^ donc tu attends sans doute une analyse d'un niveau plus élevé...

1. La subordonnée est "ce qui pouvait lui faire plaisir"
La subordonnée est relative.

2.Sub 1 : "ce qui me semble clair"
La subordonnée est relative
La forme est emphatique. La subordonnée est reprise par "c'", sujet du verbe de la principale.

Sub 2 : "que Paul travaille dur"
Ici la sub complétive est attribut du sujet.

LadyC a écrit:

1. Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir.
--> Où commence la subordonnée? Quel est son élément introducteur? Quelle est sa nature/ sa fonction? ...

La subordonnée commence à "qui", pronom relatif qui reprend le pronom démonstratif "ce", et sujet de "pouvait".
Mais bon, dans ce type de cas, "ce" et "qui" ne sont pas détachables comme normalement un relatif et son antécédent. :|  Je ne sais plus du tout ce qu'on en dit au niveau universitaire.

Pronom décumulatif.
Quant à l'intérêt, bon...

Je suis d'accord avec LadyC, pas avec ton analyse, Milè. La relative commence, comme toute relative, au pronom relatif. Le pronom neutre qui précède est son antécédent.
Nature : relative.
Fonction : complément de l'antécédent, comme toute relative.
L'ensemble (pronom neutre + relative) fonctionne comme une relative substantive (et occupe les mêmes fonctions) mais s'en distingue précisément par le fait que la relative a bien un antécédent (dont elle est l'expansion), fût-il vide de toute référence (donnée  posteriori par la relative).

Au temps pour moi, alors!

Sullien a écrit:

LadyC a écrit:

1. Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir.
--> Où commence la subordonnée? Quel est son élément introducteur? Quelle est sa nature/ sa fonction? ...

La subordonnée commence à "qui", pronom relatif qui reprend le pronom démonstratif "ce", et sujet de "pouvait".
Mais bon, dans ce type de cas, "ce" et "qui" ne sont pas détachables comme normalement un relatif et son antécédent. :|  Je ne sais plus du tout ce qu'on en dit au niveau universitaire.

Pronom décumulatif.
Quant à l'intérêt, bon...

Alors celui-ci, je ne l'avais jamais entendu Je me coucherai moins bête ! (Même si en effet, je pense que je ne le réutiliserai pas très souvent :lol:)