Vos questions de grammaire

Sullien a écrit:

LadyC a écrit:

1. Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir.
--> Où commence la subordonnée? Quel est son élément introducteur? Quelle est sa nature/ sa fonction? ...

La subordonnée commence à "qui", pronom relatif qui reprend le pronom démonstratif "ce", et sujet de "pouvait".
Mais bon, dans ce type de cas, "ce" et "qui" ne sont pas détachables comme normalement un relatif et son antécédent. :|  Je ne sais plus du tout ce qu'on en dit au niveau universitaire.

Pronom décumulatif.
Quant à l'intérêt, bon...

Alors celui-ci, je ne l'avais jamais entendu Je me coucherai moins bête ! (Même si en effet, je pense que je ne le réutiliserai pas très souvent :lol:)

Merci Lady C et Milè!

1. Pour moi aussi la subordonnée " ce qui pouvait lui faire plaisir" était une complétive ( introduite par le relatif précédé de ce) mais dans le document où je l'ai rencontrée cette subordonnée et considérée comme étant relative...Ce qui m'a fait me questionner et vous questionner
Serait-elle déterminative? Quel serait son antécédent?

2. " ce qui me semble clair" ne pourrait pas être proposition principale (sujet)
"c'est que": strucutre emphatique/ mise en relief .. "c'est": présentatif et la conjonction "que" introduisant "Paul travaille dur": sub. completive atrribut?

Au plaisir de vous lire!

Dulcinea del Toboso a écrit:Merci Lady C et Milè!

1. Pour moi aussi la subordonnée " ce qui pouvait lui faire plaisir" était une complétive ( introduite par le relatif précédé de ce) mais dans le document où je l'ai rencontrée cette subordonnée et considérée comme étant relative...Ce qui m'a fait me questionner et vous questionner
Serait-elle déterminative? Quel serait son antécédent?

L'ensemble relative + pronom fonctionne comme une complétive, mais complétive n'est de toute façon pas une fonction (ni une nature, d'ailleurs).
Du point de vue de la nature, une complétive peut être :
- une conjonctive ;
- une interrogative indirecte ;
- une infinitive ;
- une relative substantive.
Du point de vue de la fonction, ce peut être :
- un COD ;
- un COI ;
- un attribut ;
- et même un sujet (qui ne complète rien, mais bon...).

V.Marchais a écrit:Je suis d'accord avec LadyC, pas avec ton analyse, Milè. La relative commence, comme toute relative, au pronom relatif. Le pronom neutre qui précède est son antécédent.
Nature : relative.
Fonction : complément de l'antécédent, comme toute relative.
L'ensemble (pronom neutre + relative) fonctionne comme une relative substantive (et occupe les mêmes fonctions) mais s'en distingue précisément par le fait que la relative a bien un antécédent (dont elle est l'expansion), fût-il vide de toute référence (donnée  posteriori par la relative).

Merci V. Marchais. Je n'avais pas vu ta réponse.
Dans ce cas, le pronom neutre "ce" (décumulatif?) fait partie de la principale, c'est bien ça?

V.Marchais a écrit:
L'ensemble relative + pronom fonctionne comme une complétive, mais complétive n'est de toute façon pas une fonction (ni une nature, d'ailleurs).
Du point de vue de la nature, une complétive peut être :
- une conjonctive ;
- une interrogative indirecte ;
- une infinitive ;
- une relative substantive.
Du point de vue de la fonction, ce peut être :
- un COD ;
- un COI ;
- un attribut ;
- et même un sujet (qui ne complète rien, mais bon...).

Ah! Merci. J'étais persuadée que les complétives ne pouvaient être que conjonctives (dans mes fiches il est indiqué que les suborbonnées conjoctives se divisent en 2 catégories" les complétives (introduite par la conj. que) et les circonstancielles...

Dulcinea del Toboso a écrit:
Merci V. Marchais. Je n'avais pas vu ta réponse.
Dans ce cas, le pronom neutre "ce" (décumulatif?) fait partie de la principale, c'est bien ça?

Oui. Il est paraphrasable par "cela".

Merci beaucoup!

Je crois que ma question 2 s'est noyée et je me permets de la reposer:

-Comment analyser "Ce qui me semble clair c'est que Paul travaille dur"?
Cette analyse est-elle juste?:
" ce qui me semble clair": proposition principale (sujet)
"c'est que": strucutre emphatique/ mise en relief .. "c'est": présentatif et la conjonction "que" introduit "Paul travaille dur" qui est donc sub. completive atrribut

Non, l'analyse de Milè, avec la réserve faite sur le découpage exact de la relative, était bon :

Proposition principale : "c'est"
complété par la subjonctive "que Paul travaille dur" (pour la fonction, selon les écoles, on dira attribut du sujet "ce" ou régime du présentatif).
La structure est complexe car tout ce qui précède est préparation de mise en relief. Ce gallicisme est un peu lourd à analyser.
La phrase canonique serait : Il me semble clair que Paul travaille dur. (Que Paul travaille dur me semble clair, mais c'est maladroit.)
Ici, le sujet réel est juste annoncé avec le premier "ce" de la phrase, repris par le suivant, et déterminé par la conjonctive.
"Que Paul travaille dur" est donc "mis en attente", remplacé par un pronom neutre "ce" déterminé partiellement par la relative qui suit, le tout en apposition au second "ce" qui va achever d'expliquer ce qu'on trouve si clair. C'est la mise en relief.
(J'espère que mon explication le reste un peu aussi, claire...)

Selon les infos trouvées sur le net, le pronom décumulatif (cité par Sullien) désigne la locution "ce que" ou "ce qui" qui est donc considérée comme sans antécédant. Ce pronom décumulatif introduit ainsi une subordonné substantive.

Dans notre exemple
"Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir"
--> 2 possibilités d'analyse s'offrirait alors:

A. Celle de V. Marchais "qui lui faisait plaisir" prop. sub. relative déterminative (valeur adjectivale disent certains bouquins), complément de "ce"

B. Celle qui considérerait "ce qui lui faisait plaisir" comme une sub. relative substantive, sans antécédant (valeur substantive), Cod de "désirait"

V. Marchais, est-ce ce que tu évoquais à la fin d'un de tes messages? Pourquoi préfères-tu l'analyse A?

V.Marchais a écrit:Non, l'analyse de Milè, avec la réserve faite sur le découpage exact de la relative, était bon :

Proposition principale : "c'est"
complété par la subjonctive "que Paul travaille dur" (pour la fonction, selon les écoles, on dira attribut du sujet "ce" ou régime du présentatif).
La structure est complexe car tout ce qui précède est préparation de mise en relief. Ce gallicisme est un peu lourd à analyser.
La phrase canonique serait : Il me semble clair que Paul travaille dur. (Que Paul travaille dur me semble clair, mais c'est maladroit.)
Ici, le sujet réel est juste annoncé avec le premier "ce" de la phrase, repris par le suivant, et déterminé par la conjonctive.
"Que Paul travaille dur" est donc "mis en attente", remplacé par un pronom neutre "ce" déterminé partiellement par la relative qui suit, le tout en apposition au second "ce" qui va achever d'expliquer ce qu'on trouve si clair. C'est la mise en relief.
(J'espère que mon explication le reste un peu aussi, claire...)

Merci pour cette explication. J'avoue que tout cela reste bien compliqué...

Edit: tu parles de subordonnée subjonctive? 😮

Non, c'est une coquille, bien sûr ! On dirait les élèves...

Dulcinea del Toboso a écrit:Selon les infos trouvées sur le net, le pronom décumulatif (cité par Sullien) désigne la locution "ce que" ou "ce qui" qui est donc considérée comme sans antécédant. Ce pronom décumulatif introduit ainsi une subordonné substantive.

Dans notre exemple
"Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir"
--> 2 possibilités d'analyse s'offrirait alors:

A. Celle de V. Marchais "qui lui faisait plaisir" prop. sub. relative déterminative (valeur adjectivale disent certains bouquins), complément de "ce"

B. Celle qui considérerait "ce qui lui faisait plaisir" comme une sub. relative substantive, sans antécédant (valeur substantive), Cod de "désirait"

V. Marchais, est-ce ce que tu évoquais à la fin d'un de tes messages? Pourquoi préfères-tu l'analyse A?

Dans toutes les grammaires que j'ai lues, une distinction était faite entre la relative sans antécédent, qui, comme son nom l'indique, n'a pas d'antécédent, et le cas que tu cites. Mais je n'ai pas tout lu. Et je n'avais jamais entendu parler de pronom décumulatif.
En tout cas, cela valide l'analyse de Milè.

En suivant l'idée de mon précédant message, pourquoi serait-il incorrect d'analyser comme suit?:

Ce qui me paraît clair c'est que Paul travaille dur
-->Analyse:
" Ce qui me paraît clair": prop. subordonnée substantive, fonction:sujet
"c'est": prop. principale
"que Paul travaille dur" : prop. complétive, fonction: attribut du sujet

Pardon si j'insiste, mais j'aimerais comprendre (et je suis souvent longue à la comprendure...). 😀

Peut-être que Sullien, qui a évoqué le pronom décumulatif pourra nous éclairer davantage...

Dulcinea del Toboso a écrit:En suivant l'idée de mon précédant message, pourquoi serait-il incorrect d'analyser comme suit?:

Ce qui me paraît clair c'est que Paul travaille dur
-->Analyse:
" Ce qui me paraît clair": prop. subordonnée substantive, fonction:sujet
"c'est": prop. principale
"que Paul travaille dur" : prop. complétive, fonction: attribut du sujet

Pardon si j'insiste, mais j'aimerais comprendre (et je suis souvent longue à la comprendure...). 😀

C'est presque ça. Mais complète tes réponses et tu verras où le bât blesse.
sujet de quoi ? attribut de quoi ?
Pour "que Paul travaille dur", cela ne posera pas problème.
Mais pour la 1ère, tu ne vas pas trouver de verbe dont la proposition puisse être sujet, puisque le verbe être a déjà pour sujet grammatical le pronom "ce". La relative substantive est en apposition à ce sujet, qu'elle détermine.

Par ailleurs, je le répète : substantive, complétive, ce n'est ni une nature, ni une fonction. C'est un autre niveau d'analyse qui peut être précisé.

Je reviens sur cette histoire de découpage de la relative précédée du pronom neutre "ce" (un peu la flemme hier soir).
Evidemment, ce n'est pas à moi de balayer du revers de la main une analyse validée par des grammairiens.
Néanmoins, je suis gênée par un point.
Cette construction n'est tout de même pas figée au point de pouvoir être traitée comme une une sorte de locution (contrairement à par ce que, par exemple).
Quand ce qui est désigné est une idée, un fait, on emploie le pronom neutre "ce". Mais quand ce qui est désigné est une personne ou un groupe de personnes, on va avoir ceux, celle... Que l'on peut parfaitement remplacer par le nom référent.
Je ne sais pas si je suis claire, alors je donne des exemples.
1. Ce que tu dis est très important.
2. Celui que j'aimerai devra me laisser libre.

Dans le premier cas, l'analyse proposée est [Ce que tu dis]. Cela rompt avec l'analyse courante de la relative qui commence toujours au pronom relatif (éventuellement lui-même introduit par une préposition, mais rien avant) mais pourquoi pas si on aboutit à quelque chose de cohérent. Mais justement, je ne trouve pas ça très cohérent.

Prenons le 2e cas.

La construction étant la même, on doit, en bonne logique, considérer que "Celui que j'aimerai" constitue une relative substantive introduite par un pronom décumulatif (j'ai appris quelque chose hier) et donner en découpage : [Celui que j'aimerai]. Soit. Mais ici, chacun perçoit parfaitement que l'on peut remplacer le pronom démonstratif par le nom qu'il évoque : L'homme que j'aimera devra me laisser libre. Et là, ça se complique, parce que le découpage [L'homme que j'aimerai] [devra me laisser libre] est indéfendable.

Donc soit on admet le découpage qui introduit le pronom neutre antécédent à l'intérieur de la relative, mais on aboutit à une situation qui fait que, quand on remplace ce pronom par son antécédent, on est obligé de modifier ce découpage, ce qui me paraît tout de même contraire aux règles élémentaires de l'analyse logique.

Soit on exclut de cette analyse la structure "ceux que", "celle que", "celui que"..., qui ne se distingue pourtant de la précédente que par le trait animé ou inanimé du référent du pronom. Mais finalement, que cette référence apparaisse en contexte (Les élèves vont se ranger. Ceux / Les élèves que j'appelle iront se ranger sous le préau) ou pas (Celui que j'aimerai...) ne change rien syntaxiquement.

Bref, dans les deux cas, je trouve que cela pose problème. Finalement, l'analyse traditionnelle qui s'en tient au démarrage de la relative au pronom relatif me paraît plus cohérente.

Je l'avais expliqué sur ce même fil :

C'est une appellation de Gérard Moignet pour mettre en évidence le fait que le mécanisme de la subordination se répartit sur deux morphèmes qui se partagent les rôles propres au relatif (représentant, démarcatif, fonctionnel). On considère alors que "celui" et "ce" ont un contenu notionnel trop faible pour qu'ils constituent de véritables antécédents (Wilmet parle d'antécédent postiche) et qu'ils s'agrègent au pronom pour former une locution relative où le démonstratif apporte des informations sur le genre et sur le nombre et où le relatif indique la fonction dans la subordonnée : ils parlent de décumul (distinction d'un antécédent et d'un représentant, contrairement aux relatives substantives classiques).

L'analyse est sans doute adossée au système latin (périphrase "ce qui/ce que" // "qui", "quid/quod"). Pour ma part, je trouve l'explication [relative adjective, épithète d'un pronom neutre "ce"] plus simple, plus cohérente et plus efficace.

Merci pour ces explications, Sullien. Je comprends la logique, mais j'en vois aussi les limites. Et j'en arrive aux mêmes conclusions que toi.
Cela dit, cela fait plusieurs fois que je lis des choses intéressantes attribuées à Wilmet, dont je n'ai jamais lu une ligne. Je pense que je vais finir par acheter sa grammaire critique du français. Même si on reste sur la réserve, c'est intéressant à connaître.

Je me place sous le haut patronage des professeurs de français de ce site. Je pense qu'on peut écrire : on est arrivés si le on renvoie à un "nous". Est-ce vrai?

Oui. Accord en fonction du sens.
On a frappé à la porte. / Avec Paul et Lulu, on a participé à une course et on est arrivés bien classés.
Mais se souvenir que l'emploi de "on" à la place de "nous" reste familier.

V.Marchais a écrit:Merci pour ces explications, Sullien. Je comprends la logique, mais j'en vois aussi les limites. Et j'en arrive aux mêmes conclusions que toi.
Cela dit, cela fait plusieurs fois que je lis des choses intéressantes attribuées à Wilmet, dont je n'ai jamais lu une ligne. Je pense que je vais finir par acheter sa grammaire critique du français. Même si on reste sur la réserve, c'est intéressant à connaître.

Oui, c'est vrai : c'est une lecture très agréable, tant le bonhomme sait y mettre de l'humour.
Du reste, c'est une grammaire chamboule-tout qui s'assume comme telle.

Ce fil est vraiment très intéressant, je ne m'étais pas tant pris la tête en grammaire depuis l'agrégation ^^... Pour ma part, j'aurais simplement parlé de pseudo-clivée (pour "ce qui me paraît clair, c'est que Paul travaille dur") et serais passée à autre chose , donc j'admire ceux qui ont le courage d'aller plus loin (il me semble effectivement plus pertinent de faire commencer la relative au pronom relatif comme le suggère V.Marchais) ! Et merci Sullien, je ne connaissais pas le pronom décumulatif !

Allez, c'est vendu ! Merci, Sullien.

On apprend vachement de mots en tout cas !

Merci à tous! En ce qui me concerne j'ai découvert le pronom décumulatif grâce à Sullien et je trouve qu'il facilite  grandement l'analyse. Merci.

PS: le récapitulatif des subordonnées de l'Univ. de Montpellier pour prépa concours PRCE fait référence à ce pronom décumulatif et appelle la subordonnée ainsi introduite une "subordonnée périphrastique"
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.univ-montp3.fr/amela/PREPA-MASTERMEF/ANALYSES%2520GRAMMATICALE%2520ET%2520LOGIQUE/InventaireSub.pdf&ved=2ahUKEwiZiLXJ5ujYAhVDcRQKHVbFAKYQFjAGegQIDRAB&usg=AOvVaw2tg-nkcmKUoTtCRaAteLuB]

V.Marchais a écrit:

Dulcinea del Toboso a écrit:En suivant l'idée de mon précédant message, pourquoi serait-il incorrect d'analyser comme suit?:

Ce qui me paraît clair c'est que Paul travaille dur
-->Analyse:
" Ce qui me paraît clair": prop. subordonnée substantive, fonction:sujet
"c'est": prop. principale
"que Paul travaille dur" : prop. complétive, fonction: attribut du sujet

Pardon si j'insiste, mais j'aimerais comprendre (et je suis souvent longue à la comprendure...). 😀

C'est presque ça. Mais complète tes réponses et tu verras où le bât blesse.
sujet de quoi ? attribut de quoi ?
Pour "que Paul travaille dur", cela ne posera pas problème.
Mais pour la 1ère, tu ne vas pas trouver de verbe dont la proposition puisse être sujet, puisque le verbe être a déjà pour sujet grammatical le pronom "ce". La relative substantive est en apposition à ce sujet, qu'elle détermine.

Par ailleurs, je le répète : substantive, complétive, ce n'est ni une nature, ni une fonction. C'est un autre niveau d'analyse qui peut être précisé.

Merci.
Pourrais-tu m'indiquer comment tu l'analyserais? (ton message antérieur à ce propos ne m'a pas éclairé... je trouvais l'explication compliquée (confuse?..pour moi, s'entend).
Au plaisir!