- lamorduedhistoire25Niveau 5
Celadon a écrit:Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.
Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ces moyens mnémotechniques pour qu'elle retienne les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car
Et pour les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, toujours précédés d'un nom ou d'un pronom ?
Je sais que cela m'avait bien aidée.
Les subordonnées sont toujours précédées de que, après que, quoi que, etc
Repérer visuellement les conjonctions, peut-être que cela aide aussi, non ?? Je commence toujours par déterminer le verbe, puis je pose la question qui est-ce qui ? pour déterminer le sujet, puis quoi pour le COD, etc. Peut-être qu'en décortiquant les phrases...
- lamorduedhistoire25Niveau 5
Celadon a écrit:C'est un CC de prix.
Merci Celadon.
- CeladonDemi-dieu
Hélas j'ai TOUT fait, tout tenté, tout essayé. La chakchouka est invraisemblable et a la vie dure...lamorduedhistoire25 a écrit:Celadon a écrit:Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.
Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ces moyens mnémotechniques pour qu'elle retienne les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car
Et pour les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, toujours précédés d'un nom ou d'un pronom ?
Je sais que cela m'avait bien aidée.
Les subordonnées sont toujours précédées de que, après que, quoi que, etc
Les repérer visuellement, peut-être que cela aide aussi, non ??
Cela m'est d'autant plus incompréhensible que mes CM2 s'en sortaient très bien...
- NLM76Grand Maître
Face à la mauvaise foi, il y a la mauvaise foi. Copier un nombre exponentiel de fois la règle mal appliquée, à chaque erreur. Elle ne comprendra toujours pas, si elle ne veut pas comprendre, mais ça lui fera les pieds.Celadon a écrit:Hélas j'ai TOUT fait, tout tenté, tout essayé. La chakchouka est invraisemblable et a la vie dure...
Cela m'est d'autant plus incompréhensible que mes CM2 s'en sortaient très bien...
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User14996Niveau 10
C'est intéressant. Et comment analyses-tu les formes, certes désuètes, "prép. + ce + que" ? Tu ferais de la conjonctive une sorte d'apposition au pronom démonstratif neutre ? Bien que latiniste, j'avoue faire du détachement un critère discriminant de l'apposition en français.V.Marchais a écrit:Oui, lamordue, c'est bien ça. Une subordonnée conjonctive n'est jamais introduite par une préposition, même quand elle est COI.
- trompettemarineMonarque
Celadon a écrit:Hélas j'ai TOUT fait, tout tenté, tout essayé. La chakchouka est invraisemblable et a la vie dure...lamorduedhistoire25 a écrit:Celadon a écrit:Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.
Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ces moyens mnémotechniques pour qu'elle retienne les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car
Et pour les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, toujours précédés d'un nom ou d'un pronom ?
Je sais que cela m'avait bien aidée.
Les subordonnées sont toujours précédées de que, après que, quoi que, etc
Les repérer visuellement, peut-être que cela aide aussi, non ??
Cela m'est d'autant plus incompréhensible que mes CM2 s'en sortaient très bien...
J'en suis parfois à dire que, pour la plupart des conjonctions de subordination, il s'agit d'histoire de Q..., avec l'homonymie qui va avec... Je n'en suis pas très fière.
Je pense, de toute façon, qu'après un certain âge, c'est trop tard.
Ma fille en CM2 n'a fait aucune analyse grammaticale (encore moins logique). Autant vous dire que nous allons passer quelques heures en tête à tête pendant les vacances car il n'est pas question qu'elle entre en sixième avec de telles lacunes.
Faire entrer tout cela dans la tête d'un enfant de façon quasi intuitive et par la répétition me semble une telle évidence.
Mais tant qu'on ne rendra pas un horaire décent au français, que ce soit dans le primaire ou le secondaire, la grammaire ne concernera plus grand monde, ou bien des tas de gens de l'Eduk réinventeront l'eau tiède.
- V.MarchaisEmpereur
Sullien a écrit:C'est intéressant. Et comment analyses-tu les formes, certes désuètes, "prép. + ce + que" ? Tu ferais de la conjonctive une sorte d'apposition au pronom démonstratif neutre ? Bien que latiniste, j'avoue faire du détachement un critère discriminant de l'apposition en français.V.Marchais a écrit:Oui, lamordue, c'est bien ça. Une subordonnée conjonctive n'est jamais introduite par une préposition, même quand elle est COI.
Pardon, Sullien, je ne comprends pas à quels tours tu penses. Peux-tu me donner un exemple ? Il existe peut-être des exceptions à la règle que j'ai énoncée du côté des tournures archaïques, mais ce ne sont pas elles que nous analysons en classe, donc elles ne nous empêchent pas de donner la règle.
- User14996Niveau 10
Oui, ce n'était pas clair. Je pensais aux tournures comme "elle s'étonne de ce qu'il soit absent" (s'en étonne) ; "il s'habitue à ce que ses élèves bavardent" (s'y habitue), "elle tient à ce que je vienne" (y tient), etc.V.Marchais a écrit:Sullien a écrit:C'est intéressant. Et comment analyses-tu les formes, certes désuètes, "prép. + ce + que" ? Tu ferais de la conjonctive une sorte d'apposition au pronom démonstratif neutre ? Bien que latiniste, j'avoue faire du détachement un critère discriminant de l'apposition en français.V.Marchais a écrit:Oui, lamordue, c'est bien ça. Une subordonnée conjonctive n'est jamais introduite par une préposition, même quand elle est COI.
Pardon, Sullien, je ne comprends pas à quels tours tu penses. Peux-tu me donner un exemple ? Il existe peut-être des exceptions à la règle que j'ai énoncée du côté des tournures archaïques, mais ce ne sont pas elles que nous analysons en classe, donc elles ne nous empêchent pas de donner la règle.
- V.MarchaisEmpereur
D'accord, je comprends mieux, merci.
En fait, ce qui est introduit par la préposition, ce n'est pas la conjonctive, mais le pronom déterminé par la conjonctive : il s'habitue à cela.
La conjonctive est ici complément du pronom (comme elle serait complément du nom "fait" dans "il s'habitue au fait que les élèves bavardent".
En fait, ce qui est introduit par la préposition, ce n'est pas la conjonctive, mais le pronom déterminé par la conjonctive : il s'habitue à cela.
La conjonctive est ici complément du pronom (comme elle serait complément du nom "fait" dans "il s'habitue au fait que les élèves bavardent".
- User14996Niveau 10
Je me doutais bien que tu l'analyserais ainsi, loin des complications de certains grammairiens.
Peut-être serait-il de bon aloi, soi dit en passant, d'étendre la catégorie de l'épithète (adjective, prépositionnelle, propositionnelle)...
Peut-être serait-il de bon aloi, soi dit en passant, d'étendre la catégorie de l'épithète (adjective, prépositionnelle, propositionnelle)...
- lamorduedhistoire25Niveau 5
Je ne suis pas forcément d'accord. Je peux me tromper mais il faudra m'expliquer pourquoi car votre raisonnement m'intéresse. Dans le Grévisse, il est noté que la subordonnée complément d'objet indirect est parfois introduite par des locutions conjonctives à ce que, de ce que :
ex : Il s'attend à ce que je revienne ou encore il s'étonne de ce qu'il ne soit pas venu.
Personnellement je pencherai plutôt pour un COI en posant la question à qui ? ou à quoi ? De qui ? De quoi ? selon le contexte.
Par ailleurs @V.Marchais dans votre dernier exemple, ne s'agit-il pas plutôt d'une complétive et non d'une conjonctive ? Dans ce dernier cas, oui, "au fait" est un COI dans la principale mais la subordonnée complète ce substantif et devient dès lors le complément du nom "au fait"
ex : Il s'attend à ce que je revienne ou encore il s'étonne de ce qu'il ne soit pas venu.
Personnellement je pencherai plutôt pour un COI en posant la question à qui ? ou à quoi ? De qui ? De quoi ? selon le contexte.
Par ailleurs @V.Marchais dans votre dernier exemple, ne s'agit-il pas plutôt d'une complétive et non d'une conjonctive ? Dans ce dernier cas, oui, "au fait" est un COI dans la principale mais la subordonnée complète ce substantif et devient dès lors le complément du nom "au fait"
- ernyaFidèle du forum
Les complétives font partie des conjonctives, non ?lamorduedhistoire25 a écrit:
Par ailleurs @V.Marchais dans votre dernier exemple, ne s'agit-il pas plutôt d'une complétive et non d'une conjonctive ? Dans ce dernier cas, oui, "au fait" est un COI dans la principale mais la subordonnée complète ce substantif et devient dès lors le complément du nom "au fait"
- lamorduedhistoire25Niveau 5
euh oui effectivement je viens de le lire, merci. Je ne savais pas que l'on pouvait avoir une subordonnée conjonctive complétive. Merci !
- CeladonDemi-dieu
Mais complétive indique la fonction, non la nature, me semble-t-il.
- CarabasVénérable
C'est le statut ambigu de cette appellation. Complétive, c'est à cheval sur nature et fonction.Celadon a écrit:Mais complétive indique la fonction, non la nature, me semble-t-il.
Les exemples ci-dessus sont bien des conjonctives (introduites par des conjonctions de subordination), complétives, fonction COI.
Edit : ah bon, Véronique? Complément du pronom?
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- V.MarchaisEmpereur
lamorduedhistoire25 a écrit:Je ne suis pas forcément d'accord. Je peux me tromper mais il faudra m'expliquer pourquoi car votre raisonnement m'intéresse. Dans le Grévisse, il est noté que la subordonnée complément d'objet indirect est parfois introduite par des locutions conjonctives à ce que, de ce que :
ex : Il s'attend à ce que je revienne ou encore il s'étonne de ce qu'il ne soit pas venu.
Personnellement je pencherai plutôt pour un COI en posant la question à qui ? ou à quoi ? De qui ? De quoi ? selon le contexte.
Il faut distinguer deux choses, dans l'analyse :
le COI est indéniablement à ce que je revienne.
Maintenant, comment analyse-t-on ce groupe ?
Une proposition subordonnée conjonctive commence par une conjonction de subordination. Ici, la PSC, c'est : "que tu reviennes", qui détermine le pronom cataphorique "ce".
On peut dire : Il s'attend à cela : à + pronom.
Là, c'est pareil, sauf que le pronom est déterminé par une conjonctive postposée.
Alors certes, on peut faire de "ce que" une sorte de locution conjonctive. Historiquement, des tas de conjonction de subordination ont été ainsi formées : par ce que, jusqu'à ce que, au point que... Mais dans des tours aussi peu figés, toujours paraphrasables par "au fait que", je trouve ça discutable (au sens premier, la preuve). (Alors qu'on ne va pas discuter sur le fait que "par le fait que", "jusqu'au fait que" sonnent pour le moins étrange à l'oreille.)
- CarabasVénérable
Ok, merci.
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- AsarteLilithEsprit sacré
Question dont je pense connaître la réponse, mais j'ai besoin de vérifier que je n'hallucine pas : leçon sur les expansions du nom dans lelivrescolaire.fr ,5e : la relative peut occuper la fonction d'épithète ? Il me semble que n'est toujours que complément de l'antécédent !
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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.
ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
- ArmideNeoprof expérimenté
Elles complètent leur antécédent quand elles en ont un mais, de mémoire, les relatives peuvent être adjectives ( et ont donc la même fonction qu’un adjectif épithète ) ou substantives ( et ont donc les mêmes fonctions qu’un GN: sujet, COD...)
- DerborenceModérateur
Quel exemple est donné ?AsarteLilith a écrit:Question dont je pense connaître la réponse, mais j'ai besoin de vérifier que je n'hallucine pas : leçon sur les expansions du nom dans lelivrescolaire.fr ,5e : la relative peut occuper la fonction d'épithète ? Il me semble que n'est toujours que complément de l'antécédent !
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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois
"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
- AsarteLilithEsprit sacré
Une île [qui est connue]
[La petite plage dont je te parle] se trouve en Grèce ( les [] sont du livre)
[La petite plage dont je te parle] se trouve en Grèce ( les [] sont du livre)
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- RogerMartinBon génie
Expansion du nom, je n'y comprends rien, donc je suis le fil avec intérêt.
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Strange how paranoia can link up with reality now and then.
- AsarteLilithEsprit sacré
Je dirais que le terme regroupe 3 choses qui concernent le GN : épithète, CdN et subordonnée relative (mais ce qui m'embête, c'est que le terme rassemble deux fonctions et une nature...)
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- LédisséEsprit sacré
Je ne comprends pas les crochets dans le deuxième exemple. La relative n'est que "dont je te parle".AsarteLilith a écrit:Une île [qui est connue]
[La petite plage dont je te parle] se trouve en Grèce ( les [] sont du livre)
Pour les relatives adjectives, je viens de vérifier : la RPR les définit comme... les relatives de type "qui + être + attribut de qui" (l'attribut s'accordant à l'antécédent via le pronom relatif, si je peux dire).
Donc oui, on peut les dire épithètes... Mais en fait, je ne vois pas l'intérêt, si ce n'est plonger les élèves dans la confusion. Complément de l'antécédent, ça fonctionne très bien.
Mais bon, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question, parce que cela fait bien longtemps que je n'ai pas analysé ainsi (je pratique plutôt l'analyse mot à mot, donc je n'en viens pas à donner la fonction de la relative dans son ensemble ; j'attire juste parfois l'attention sur le fait que telle proposition est en fait le COD (ou le sujet) du verbe, mais rapidement).
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
- AsarteLilithEsprit sacré
C'est bien ce qui me posait problème pour cet exemple !
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