Vos questions de grammaire

Merci pour vos réponses (et oui, je confesse, je me suis encore trompé de genre ^^), vous m'épargnez une nuit d'insomnie

Nuit où tu te serais perdu dans les arcanes tortueux de la grammaire, parmi les effluves repoussants du tabac froid...

Delia a écrit:Parce que l'Académie en a décidé ainsi, magister dixit.
Pour moi, tout ce qui se dit en langue française et est compris de l'interlocuteur est français.
Il y a quasiment autant de français que locuteurs natifs francophones. J'enseignais à mes élèves le français de l'école, de rigueur dans les copies et je travaillais sur les écarts entre ce français et le leur.

Donc "Moi comprendre toi mais moi trouver ça gentillet" c'est français ?

Je comprends pas c'est quoi que tu dis, bernardo.

ipomee a écrit:Je comprends pas c'est quoi que tu dis, bernardo.

essaye Reverso

bernardo a écrit:

Delia a écrit:Parce que l'Académie en a décidé ainsi, magister dixit.
Pour moi, tout ce qui se dit en langue française et est compris de l'interlocuteur est français.
Il y a quasiment autant de français que locuteurs natifs francophones. J'enseignais à mes élèves le français de l'école, de rigueur dans les copies et je travaillais sur les écarts entre ce français et le leur.

Donc "Moi comprendre toi mais moi trouver ça gentillet" c'est français ?

En tout cas, ce n'est pas japonais.
P.S. Avē amīce.

nlm76 a écrit:

bernardo a écrit:

Delia a écrit:Parce que l'Académie en a décidé ainsi, magister dixit.
Pour moi, tout ce qui se dit en langue française et est compris de l'interlocuteur est français.
Il y a quasiment autant de français que locuteurs natifs francophones. J'enseignais à mes élèves le français de l'école, de rigueur dans les copies et je travaillais sur les écarts entre ce français et le leur.

Donc "Moi comprendre toi mais moi trouver ça gentillet" c'est français ?

En tout cas, ce n'est pas japonais.
P.S. Avē amīce.

Peut-être javanais alors ?
(salut nlm76)

Delia a écrit:Parce que l'Académie en a décidé ainsi, magister dixit.
Pour moi, tout ce qui se dit en langue française et est compris de l'interlocuteur est français.
Il y a quasiment autant de français que locuteurs natifs francophones. J'enseignais à mes élèves le français de l'école, de rigueur dans les copies et je travaillais sur les écarts entre ce français et le leur.

Le "français de l'école" est accessoirement celui qui permet de comprendre le français de Molière, le français de Racine, le français de Voltaire, le français de Hugo, le français de Flaubert, le français de Proust, tous "locuteurs natifs francophones" que certains élèves - pourtant locuteurs natifs francophones - ont beaucoup de mal à comprendre (et ça c'est triste, et ça ce n'est pas égalitaire, et ça c'est de la discrimination).

Le travail sur les écarts est intéressant pour des gens qui maîtrisent la règle donc peuvent analyser finement la nature de l'écart. Mais comment saisir l'écart quand on ne connaît pas ou mal la règle ?

bernardo a écrit:

Delia a écrit:Parce que l'Académie en a décidé ainsi, magister dixit.
Pour moi, tout ce qui se dit en langue française et est compris de l'interlocuteur est français.
Il y a quasiment autant de français que locuteurs natifs francophones. J'enseignais à mes élèves le français de l'école, de rigueur dans les copies et je travaillais sur les écarts entre ce français et le leur.

Le "français de l'école" est accessoirement celui qui permet de comprendre le français de Molière, le français de Racine, le français de Voltaire, le français de Hugo, le français de Flaubert, le français de Proust, tous "locuteurs natifs francophones" que certains élèves - pourtant locuteurs natifs francophones - ont beaucoup de mal à comprendre (et ça c'est triste, et ça ce n'est pas égalitaire, et ça c'est de la discrimination).

Le travail sur les écarts est intéressant pour des gens qui maîtrisent la règle donc peuvent analyser finement la nature de l'écart. Mais comment saisir l'écart quand on ne connaît pas ou mal la règle ?

S'il n'y avait pas l'Académie, l'autorité en matière de langue serait mieux répartie, mais elle existerait quand même. Elle serait dans les universités réputées, à l'ENS ou dans la rédaction du Robert. Les marqueurs sociaux existeraient tout autant.

Bonsoir, j'ai besoin de votre aide!!!
Je suis en train d'analyser le vers d'Apollinaire extrait du "Pont Mirabeau" "Faut-il qu'il m'en souvienne" et je bloque sur la fonction de (m'). J'avais pensé à complément d'objet, mais je viens de lire que pour les verbes essentiellement pronominaux, le pronom n'avait pas de fonction (en même temps, ici, ce n'est pas "je m'en souviens"...) Je suis par conséquent perdue...
Et c'est à ce moment-là que je me suis dit NEOPROFS !!!
Peut-être est-ce simple, mais je ne vois pas... Merci à celui ou  celle qui pourra m'éclairer.

Il m'arrive, il m'en souvient : datif d'intérêt ça ne fonctionne pas ici, mais c'est l'idée...

Delia a écrit:Parce que l'Académie en a décidé ainsi, magister dixit.
Pour moi, tout ce qui se dit en langue française et est compris de l'interlocuteur est français.

Pour moi, "pour moi tout ce qui se dit en langue française [...] est français" est une pure tautologie, aussi informative que "pour moi, tout chat est un chat."
Cependant, ajouter que cela doit être compris par l'interlocuteur me semble hasardeux. Je connais de nombreux textes mathématiques écrits dans le plus parfait des français, mais qui ne sont compréhensibles que par une part minoritaire des gens, y compris parmi les professeurs de français, par exemple.

Aleph a écrit:Bonsoir, j'ai besoin de votre aide!!!
Je suis en train d'analyser le vers d'Apollinaire extrait du "Pont Mirabeau" "Faut-il qu'il m'en souvienne" et je bloque sur la fonction de (m'). J'avais pensé à complément d'objet, mais je viens de lire que pour les verbes essentiellement pronominaux, le pronom n'avait pas de fonction (en même temps, ici, ce n'est pas "je m'en souviens"...) Je suis par conséquent perdue...
Et c'est à ce moment-là que je me suis dit NEOPROFS !!!
Peut-être est-ce simple, mais je ne vois pas... Merci à celui ou  celle qui pourra m'éclairer.

C'est difficile à analyser parce que c'est une construction archaïque, issue, je crois (sous réserve de confirmation par des collègues de LC) du français médiéval : souvenir s'employait encore à la forme impersonnelle, en concurrence avec remembrer (il me souvient, il me remembre... avec une survivance du nom "remembrance"). Dans cette construction, le pronom "me" fonctionne effectivement comme un datif éthique. (On retrouve d'ailleurs cette construction dans des expressions comme Pour autant qu'il m'en souvienne.)
L'important me semble, davantage que la fonction de ce pronom, le choix de cette tournure archaïque, qui projette les souvenirs du poète dans un lointain encore plus lointain, perdu, inaccessible - ainsi que l'absence de ponctuation qui fait que l'on a du mal à identifier la référence du pronom "en" : "nos amours" ou le fait que "Sous le pont Mirabeau coule la Seine et nos amours" ? Tout est mêlé dans un flux continu, et emporté dans le même mouvement.

"Datif éthique", je ne connaissais pas et justement je m'étais posé la question de ce pronom il y a quelques jours... Merci !

En français, qui n'est plus une langue à déclinaison, c'est tout de même inadéquat. C'est un calque du latin. Les grammairiens parlent parfois de complément d'intérêt, ce qui me semble pas mal.

Bah, c'est une tournure archaïque, alors "datif éthique" me plait assez...

Merci beaucoup pour vos réponses !!!  et pour l'analyse intéressante V.Marchais :serge: (je l'avais analysé ainsi:« le pronom de la 1re personne placé en position d’objet indique que le poète n’est pas totalement maître des ses pensées, mais que celles-ci s’imposent à lui. », ce que je trouvais assez lourd). Bref,  il faudrait vraiment que je me remette à niveau en grammaire!!! merci encore.

Ce que tu dis est juste aussi et s'ajoute à ce que j'ai pu en dire.

V.Marchais a écrit:

Aleph a écrit:Bonsoir, j'ai besoin de votre aide!!!
Je suis en train d'analyser le vers d'Apollinaire extrait du "Pont Mirabeau" "Faut-il qu'il m'en souvienne" et je bloque sur la fonction de (m'). J'avais pensé à complément d'objet, mais je viens de lire que pour les verbes essentiellement pronominaux, le pronom n'avait pas de fonction (en même temps, ici, ce n'est pas "je m'en souviens"...) Je suis par conséquent perdue...
Et c'est à ce moment-là que je me suis dit NEOPROFS !!!
Peut-être est-ce simple, mais je ne vois pas... Merci à celui ou  celle qui pourra m'éclairer.

C'est difficile à analyser parce que c'est une construction archaïque, issue, je crois (sous réserve de confirmation par des collègues de LC) du français médiéval : souvenir s'employait encore à la forme impersonnelle, en concurrence avec remembrer (il me souvient, il me remembre... avec une survivance du nom "remembrance"). Dans cette construction, le pronom "me" fonctionne effectivement comme un datif éthique. (On retrouve d'ailleurs cette construction dans des expressions comme Pour autant qu'il m'en souvienne.)
L'important me semble, davantage que la fonction de ce pronom, le choix de cette tournure archaïque, qui projette les souvenirs du poète dans un lointain encore plus lointain, perdu, inaccessible - ainsi que l'absence de ponctuation qui fait que l'on a du mal à identifier la référence du pronom "en" : "nos amours" ou le fait que "Sous le pont Mirabeau coule la Seine et nos amours" ? Tout est mêlé dans un flux continu, et emporté dans le même mouvement.

Notons au passage que Lamartine utilise lui aussi cette tournure archaïque dans le Lac, avec la même valeur, également au milieu de métaphores aquatiques. Mais il y a de la ponctuation. :blague:

Passionnant, merci pour ces informations.
Cela a un rapport avec une expression comme "il me revient à l'esprit que" ? Ou ce sont des formes grammaticales différentes ? Plus précisément, qu'est-ce qui fait qu'on dise "je me souviens" et"il me revient" ? (sans parler de cette action commune de venir)

Oui, JphMM, c'est la même construction, tu as compris.

Quant aux verbes pronominaux, c'est un autre (quoique...) et vaste sujet.

Oui, Jph, c'est la même construction, et ce sont deux verbes de la même famille, évidemment, avec cette même idée de mouvement de flux et reflux : la mémoire, ça s'en va et ça revient, c'est un monde qu'on croyait disparu et qui, une bouchée de madeleine plus tard, refait surface.
Pour savoir quand on est passé à un emploi pronominal de souvenir, j'ai dû regarder dans mon dictionnaire culturel. La forme apparaît au XIIIe siècle, par analogie avec "se rappeler", qui est, de façon plus évidente, rappeler à soi-même. Mais dans "se souvenir", le "se" n'est plus analysable, d'où le classement du verbe parmi les verbes essentiellement pronominaux.
J'imagine que, de la même façon, on finira par considérer comme correcte, dans quelques années, la forme, très répandue aujourd'hui, "se rappeler de qqch", vraisemblablement calquée sur la construction du synonyme "se souvenir de qqch", justement.

Merci à vous deux. C'est vraiment intéressant.
Je trouve vraiment troublant cette "alternative" de sujet (je/il) si souvent présente en français.

Il me plaît/j'aime
Il me semble/je crois
Il me revient/je me souviens

(non nécessairement synonymes, ce sont les formes que j’interpelle)

Je ne sais pas comment ces formes s'appellent, mais elles ressemblent à des passifs, comme si l'action se déplaçait de la personne à la chose, très subtilement. "Je me souviens" : je fais action d'appeler à mon souvenir, en quelque sorte. "Il me revient" : la chose fait action de venir à moi. Je pousse sans doute un peu loin, mais c'est l'impression que cela me donne.

Tu as tout à fait raison, Jph.
La forme impersonnelle et la voix passive relèvent en linguistique du même procédé, qu'on appelle diathèse, et qu consiste précisément à bouleverser l'ordre syntaxique habituel, en particulier la place de l'actant, pour reprendre la terminologie de Tesnières.
C'est là que l'analyse de la phrase en termes de thème et rhème/propos, ou sujet et prédicat, devient intéressante. D'ailleurs parle aussi, pour la voix passive ou la forme impersonnelle, de rhématisation : l'information qui était attendue, dans une construction canonique, en position de sujet, est renvoyée à une fonction différente dans la phrase (dans le rhème). Cela permet de mettre en valeur un groupe syntaxique, de créer des effets de style, des effets d'attente, ou tout simplement d'assurer une meilleure progression de l'information.
Bref, la réflexion sur le thème et le propos dans la phrase, c'est passionnant, à un certain niveau, et cela éclaire beaucoup de choses, mais clairement, cela n'a rien à faire en Primaire (cf. nos nouveaux programmes et le fameux couple sujet / prédicat).

bernardo a écrit:

Le travail sur les écarts est intéressant pour des gens qui maîtrisent la règle donc peuvent analyser finement la nature de l'écart. Mais comment saisir l'écart quand on ne connaît pas ou mal la règle ?

Travailler sur l'écart permet de dégager la règle ou prétendue telle. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, tous les enfant francophones entendants parlent avant d'aller à l'école, avant donc qu'on leur ait inculqué quelque règle que ce soit. D'ailleurs, quand la règle dit que « le masculin l'emporte sur le féminin » mieux vaut ne pas l'enseigner : elle est fausse !