Mémoire plagié/ Titularisation interrompue

horribla a écrit:

Philomèle a écrit:

horribla a écrit:Désolée je ne comprends pas la logique. Tout le monde ou presque est d'accord pour dire que ce mémoire est bidon et que les stagiaires seraient bien mieux à se consacrer à leur apprentissage du métier. Dans ces conditions, il me semble assez logique que certains essaient d'emprunter des raccourcis. Le plagiat est un délit, d'accord, et un étudiant en recherche qui le ferait devrait évidemment se remettre en question. Mais dans ce cas, franchement ?
Après, nous sommes d'accord, ce n'était pas très malin mais on peut quand même compatir à la situation du collègue qui semble par ailleurs donner toute satisfaction, non ?

Non, dans la formation où j'interviens, ce mémoire n'est pas "bidon". Et il s'agit d'attribuer un diplôme de master, donc non encore, on ne délivre pas un master comme on délivrerait un certificat d'assiduité ou un brevet de belle gueule (ou maîtrise ès flagornerie et cirage de pompes).

Tant que les concours existent, la valeur du diplôme est mal perçue. Tous ces diplômés de master MEEF vont former le vivier dans lequel les établissements vont recruter des enseignants à moyen terme : personne (enseignants eux-mêmes, parents, élèves, institution scolaire) n'a intérêt à ce que des enseignants aient été diplômés et titularisés grâce à une fraude (on est d'accord, que pour cinq pages, si c'est bien cinq pages seulement, c'est ballot). Le problème de ce genre de fraude, c'est qu'elle entraîne un sentiment d'impunité ("qui fraude un oeuf, fraude un boeuf" - hum). Quand un minot se présentera la bouche en coeur avec un travail maison plagié, comment réagira l'enseignant ?

Je comprends tes arguments, surtout ceux sur le fonctionnaire qui fraude. Malheureusement, ils se heurtent à un principe de réalité, celui du temps. Les journées ne font que 24h. Les stagiaires doivent préparer leurs cours, aller à des réunions, suivre des formations, sans compter la fatigue de la première année et le stress. Qu'on leur demande en plus un mémoire sérieux, original et réflexif sur une pratique qui manque d'expérience me semble vraiment trop.
Quand à ceux qui n'ont pas eu le concours, ils sont censés le faire en même temps, et cela se fait forcément au détriment de l'un ou de l'autre. Un étudiant en recherche choisit de faire un mémoire, sur un sujet qui l'intéresse, et il a plus de temps dans la semaine pour le faire. Demander le même niveau d'implication dans les deux cas me semble irréaliste.

J'ai préparé, passé et réussi le CAPES et le CAPLP et fait mon mémoire en même temps sans le bâcler (master MEEF mais vrai mémoire quand même, fac privé, en 2014). C'était difficile, ça a demandé beaucoup de travail mais ça l'a fait. J'ai même une amie qui avait été admissible en juin 2013 et qui a donc enseigné 6h/semaine en plus de ça et qui a réussi aussi.
Tout ça pour dire que ça peut se faire, et même correctement.

Lyra-Lollys a écrit:

horribla a écrit:

Philomèle a écrit:

horribla a écrit:Désolée je ne comprends pas la logique. Tout le monde ou presque est d'accord pour dire que ce mémoire est bidon et que les stagiaires seraient bien mieux à se consacrer à leur apprentissage du métier. Dans ces conditions, il me semble assez logique que certains essaient d'emprunter des raccourcis. Le plagiat est un délit, d'accord, et un étudiant en recherche qui le ferait devrait évidemment se remettre en question. Mais dans ce cas, franchement ?
Après, nous sommes d'accord, ce n'était pas très malin mais on peut quand même compatir à la situation du collègue qui semble par ailleurs donner toute satisfaction, non ?

Non, dans la formation où j'interviens, ce mémoire n'est pas "bidon". Et il s'agit d'attribuer un diplôme de master, donc non encore, on ne délivre pas un master comme on délivrerait un certificat d'assiduité ou un brevet de belle gueule (ou maîtrise ès flagornerie et cirage de pompes).

Tant que les concours existent, la valeur du diplôme est mal perçue. Tous ces diplômés de master MEEF vont former le vivier dans lequel les établissements vont recruter des enseignants à moyen terme : personne (enseignants eux-mêmes, parents, élèves, institution scolaire) n'a intérêt à ce que des enseignants aient été diplômés et titularisés grâce à une fraude (on est d'accord, que pour cinq pages, si c'est bien cinq pages seulement, c'est ballot). Le problème de ce genre de fraude, c'est qu'elle entraîne un sentiment d'impunité ("qui fraude un oeuf, fraude un boeuf" - hum). Quand un minot se présentera la bouche en coeur avec un travail maison plagié, comment réagira l'enseignant ?

Je comprends tes arguments, surtout ceux sur le fonctionnaire qui fraude. Malheureusement, ils se heurtent à un principe de réalité, celui du temps. Les journées ne font que 24h. Les stagiaires doivent préparer leurs cours, aller à des réunions, suivre des formations, sans compter la fatigue de la première année et le stress. Qu'on leur demande en plus un mémoire sérieux, original et réflexif sur une pratique qui manque d'expérience me semble vraiment trop.
Quand à ceux qui n'ont pas eu le concours, ils sont censés le faire en même temps, et cela se fait forcément au détriment de l'un ou de l'autre. Un étudiant en recherche choisit de faire un mémoire, sur un sujet qui l'intéresse, et il a plus de temps dans la semaine pour le faire. Demander le même niveau d'implication dans les deux cas me semble irréaliste.

J'ai préparé, passé et réussi le CAPES et le CAPLP et fait mon mémoire en même temps sans le bâcler (master MEEF mais vrai mémoire quand même, fac privé, en 2014). C'était difficile, ça a demandé beaucoup de travail mais ça l'a fait. J'ai même une amie qui avait été admissible en juin 2013 et qui a donc enseigné 6h/semaine en plus de ça et qui a réussi aussi.
Tout ça pour dire que ça peut se faire, et même correctement.

Alors là, franchement, je ne vois pas ce que cela apporte, à part descendre en flèche la personne qui a posté son problème. Elle a commis une erreur, mais quel intérêt de l'attaquer ainsi.
Cela me fait penser aux conseils de classe où un ou  des collègues se plaignent d'une classe et tout d'un coup un prof se démarque genre "avec moi tout va bien, ils sont trop mimis" ... laissant penser que elle, elle sait s'y prendre ...

Je suis d'accord avec toi ça peut se faire correctement, de mon côté j'ai fait une bêtise, je le répète je sais ce n'est pas bien et je suis vraiment déçue de ne pas avoir ma titularisation à cause de ce foutu mémoire. Je vais essayer d'arranger les choses comme je peux désormais et si possible faire une deuxième année sans embûche.

Bon, je vais me faire éreinter, mais faut-il rappeler qu'il s'agit plus que d'une erreur - d'un délit? Il suffit de consulter n'importe quel règlement d'université au chapitre des examens pour s'en convaincre. La copie ou le mémoire ou la thèse sont alors automatiquement transmis à l'instance disciplinaire.
Pardon, mais le couplet sur l'erreur mal informée, c'est ce que l'on entend d'élèves de 1ère (de plus ou moins bonne foi) pour leur TPE.

OK, mais même avec une erreur grave, je ne vois pas l'intérêt de descendre la personne.

La réponse a été faite par rapport à la question du temps, qui manquerait aux stagiaires.

On répète à l'envi que la formation est indigente, ce doit être l'occasion de rappeler également que le mémoire exigé en une cinquantaine de pages pour les MEEF comporte une partie seulement de théorique, et qu'on ne parle pas là d'un travail de titan. Oui les stagiaires ont beaucoup de petites tâches ingrates à faire et de présentiel pour des cours débiles, mais ils n'ont également que 9h de cours maximum.

On ne peut pas tout à fait excuser le plagiat et le mettre sur le dos d'un pragmatisme pour des étudiants étranglés de toutes parts et souligner la pauvreté de la formation ; qui dit pauvreté de la formation dit travaux torchés, je crois que beaucoup de stagiaires en ont eu l'expérience (sans compter les corrections de copie de bon matin).

Donc je n'enfonce pas le clou pour la stagiaire mais qu'on aille pas par ailleurs dire n'importe quoi sur le fait qu'un plagiait serait presque légitime vu la formation et ses attentes.

ET encore une fois, venir dire sur le forum "moi j'ai trouvé ça facile de tout faire : le mémoire, les cours, ...", je ne vois pas ce que cela apporte, si ce n'est se faire plaisir à en rajouter.

Il s'agit d'une titularisation en vue d'être enseignant. Ce n'est pas "ce foutu mémoire" qui la remet en cause, mais le délit de plagiat commis par un(e) adulte qui sera amenée à expliquer à des élèves ce qu'est un travail personnel. Sur le fond, pas sur le mode "Faites pas de bêtise, vous risquez de vous faire prendre pour une ça."

celinesud a écrit:ET encore une fois, venir dire sur le forum "moi j'ai trouvé ça facile de tout faire : le mémoire, les cours, ...", je ne vois pas ce que cela apporte, si ce n'est se faire plaisir à en rajouter.

Les interventions qui en viendraient presque à légitimer le plagiat faute de temps émanent d'autres intervenants que celle qui a posté le premier message. Pour autant, ça ne doit pas rester sans réponse.

De mon point de vue le cœur du problème de son message n'est plus le plagiat de son mémoire, mais ce qu'elle peut faire par la suite. Donc il est très curieux que des personnes débarquent pour légitimer un burnout de stagiaire, une facilité facilement expliquable etc. D'autant que, si on parle de cinq pages et de l'ESPE, rendre 45 pages à un mémoire en demandant 50 était bien plus logique comme option, si l'on manque de temps.

Il s'agit d'un forum d'entraide, pas d'une cour de justice statuant en dernier ressort. Vicdc75 reconnaît son erreur et il n'y a pas lieu d'épiloquer sur le plagiat ici. Je suis entièrement d'accord avec Celinesud

Oula, mais je ne venais pas dire que c'était facile, loin de là! Je faisais juste part de mon expérience pour répondre à la personne qui disait que ce n'était pas possible de tout faire bien en même temps. Je pense que c'est possible.

En ce qui concerne Vicdc75, mon post n'avait pas pour objet de la descendre. Elle a fait une bêtise, elle le reconnaît, les conseils ont été donnés pour essayer d'éviter une sanction sévère. Je n'ai pas grand chose à ajouter à ça.

Et de nouveau, je ne me suis adressée à elle en disant "bouh, quelle honte d'avoir plagié", à l'inverse ne cherchons pas à minimiser ce qu'est légalement un plagiat dans un forum regroupant une profession qui a déjà fort à faire avec la question au quotidien. Et ne cherchons pas à mettre cette faute sur le dos de la formation, de la direction de l'ESPE ou que sais-je, d'autant que les vrais enjeux pour la personne sont ailleurs, puisqu'il s'agit de contacter immédiatement les instances compétentes pour s'assurer de ses options pour l'an prochain.

RogerMartin a écrit:

soniaidja a écrit:

sylvie57 a écrit:Bonjour,

Chez nous, pas de session de rattrapage possible  pour le Mémoire!

Là c'est assez inquiétant car cela ne suit pas les règles de fonctionnement d'organisation des examens à l'Université....

La soutenance du mémoire n'est pas un examen comme les autres, le mémoire est un travail de recherche ou de synthèse personnel, je ne crois pas que la soutenance puisse donner lieu à un rattrapage comme un examen écrit ou oral de contrôle des connaissances. De ce que j'en vois dans le système universitaire, la deuxième session pour le M permet de soutenir un mémoire avec un délai supplémentaire, en particulier lorsque les étudiants sont en séjour à l'étranger. Je n'ai pas eu connaissance d'un rattrapage de soutenance, mais peut-être y a-t-il d'autres témoignages ?
D'ailleurs, dans ce descriptif des MCC d'un ESPE, les travaux de recherche et les examens sont décrits dans deux parties distinctes, 6 et 7 :
http://www.espe.unilim.fr/wp-content/uploads/sites/2/2016/02/Examens-MCC-generales.pdf

Je peux vous confirmer que dans beaucoup d'ESPE il existe une session de rattrapage..ce qui est pour ma part logique justement dans un travail de recherche.

Condorcet a écrit:Il s'agit d'un forum d'entraide, pas d'une cour de justice statuant en dernier ressort. Vicdc75 reconnaît son erreur et il n'y a pas lieu d'épiloquer sur le plagiat ici. Je suis entièrement d'accord avec Celinesud

+1

Tout à fait je ne comprends pas la démarche de certains ici...
Oui le plagiat est un délit, oui c'est scandaleux etc. Vicdc75 est déjà en mauvais posture et qui plus est elle reconnaît sa bêtise.

Il s'agit de la soutenir maintenant pour qu'elle aille de l'avant surtout que son inspection s'est très bien passée et que l'année de stage elle même s'est bien déroulée.

floisa a écrit:Il s'agit d'une titularisation en vue d'être enseignant. Ce n'est pas "ce foutu mémoire" qui la remet en cause, mais le délit de plagiat commis par un(e) adulte qui sera amenée à expliquer à des élèves ce qu'est un travail personnel. Sur le fond, pas sur le mode "Faites pas de bêtise, vous risquez de vous faire prendre pour une ça."

+1

Je suis bien désolé que tu t'en prennes autant la figure ici....

Tu payes déjà suffisamment cher ta connerie. J'espère que tout se passera bien pour toi pour la suite et que tu pourras recommencer une année sans soucis.

Je suis un vieux de la vieille et je n'ai pas eu de mémoire à rédiger (la structure s'appelait : CPR -certains se souviendront). Quelle est l'utilité de tous ces mémoires, et quelle importance qu'ils soient ou non des plagiats ? Avons-nous affaire à un cas isolé ? J'en douterais presque pour ma part.

thierry75 a écrit:Je suis un vieux de la vieille et je n'ai pas eu de mémoire à rédiger (la structure s'appelait : CPR -certains se souviendront). Quelle est l'utilité de tous ces mémoires, et quelle importance qu'ils soient ou non des plagiats  ? Avons-nous affaire à un cas isolé ? J'en douterais presque pour ma part.

C'est précisément ce genre de phrase qui remet un sou dans la machine alors que la question n'est pas (plus) celle du plagiat ou encore celle de la qualité de la formation/du suivi des tuteurs.

A raisonner ainsi, ne vous étonnez plus des plagiats pour les TPE, faits par des élèves trop occupés à leur EAF (au mieux), et qui ne voient aucun intérêt à la chose.

celinesud a écrit:

Alors là, franchement, je ne vois pas ce que cela apporte, à part descendre en flèche la personne qui a posté son problème. Elle a commis une erreur, mais quel intérêt de l'attaquer ainsi.
Cela me fait penser aux conseils de classe où un ou  des collègues se plaignent d'une classe et tout d'un coup un prof se démarque genre "avec moi tout va bien, ils sont trop mimis" ... laissant penser que elle, elle s'est s'y prendre ...

Sur la forme, le message était un peu maladroit, je te le concède. Néanmoins sur le fond, il ne faisait que briser un mythe à propos d'un fait particulier qui s'érigeait en vérité générale. Car effectivement, il est possible de rendre un mémoire correctement présenté, en bonne et due forme. Prétendre le contraire et le généraliser à tous les étudiants me paraît être d'une mauvaise fois éhontée.

Etant donné que la personne qui a posté son problème reconnaît elle même qu'il était possible de rendre un mémoire correct, j'ai du mal à voir dans quelle mesure elle se sentirait descendue en flèche. Ce post visait juste à rétablir la vérité.

Égayons un peu ce débat : dans mes jeunes années, un de mes camarades s'était amusé à insérer quelques phrases du livre de l'Apocalypse pour vérifier que son mémoire de fin d'étude avait été bien lu par les personnes devant qui il faisait la soutenance. Il avait ainsi jeté un :

Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.

au milieu d'une description d'un dispositif expérimental. Je ne me souviens plus si ces petits clins d'œil avaient été relevés.

Quoi qu'il en soit, il me semble que l'on s'exagère beaucoup l'importance du plagiat au cours des études. La plupart des travaux «personnels» jusqu'au niveau M2 sont essentiellement des travaux de plagiat. Dans mes jeunes années (Bac 1990), réussir à trouver des ressources pertinentes pour un sujet donnée était suffisamment difficile pour que, face au peu d'abondance des ressources disponibles, le travail se résume à reformuler ce qui était dans le ou les textes de référence. Essayez donc de faire un exposé sur le travaux du baron Haussman, le rôle de LaFayette dans l'indépendance des États Unis ou les grandes pyramides d'Égypte sans vous fier entièrement à un très petit nombre de documents dont vous ne ferez essentiellement que reformuler le point de vue.

Aujourd'hui, les ressources sont beaucoup plus abondantes et faciles à trouver... ce qui multiplie les chances de tomber exactement sur un document qui répond à l'exercice proposé.

Face à cette plaie moderne de l'abondance des ressources, on dispose désormais de logiciels anti plagiats efficaces qui permettent d'identifier des plagiats qui n'auraient jamais été détectables du temps du notre jeunesse. Rétrospectivement, toutes les belles âmes qui poussent des cris d'orfraies face à un plagiat éhontés seraient ils ressortis blancs comme neige si leurs travaux d'antan avaient été inspecté avec la même rigueur que l'on applique aujourd'hui ? Personne n'a donc jamais recopié en vitesse le devoir maison d'un camarade, ou demandé à un élève d'une autre classe le devoir du professeur truc, qui donnait toujours le même sujet à ses différentes classes ?

Nos jeunes collègues en stage sont, à mon avis, suffisamment maltraités par l'obligation de valider un M2 tout en ayant plusieurs classes en responsabilité pour qu'on ne les accable pas pour un plagiat dans le cadre de l'exercice le plus inutile de toute leur carrière.

BR a écrit:Égayons un peu ce débat : dans mes jeunes années, un de mes camarades s'était amusé à insérer quelques phrases du livre de l'Apocalypse pour vérifier que son mémoire de fin d'étude avait été bien lu par les personnes devant qui il faisait la soutenance. Il avait ainsi jeté un :

Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.

au milieu d'une description d'un dispositif expérimental. Je ne me souviens plus si ces petits clins d'œil avaient été relevés.

Quoi qu'il en soit, il me semble que l'on s'exagère beaucoup l'importance du plagiat au cours des études. La plupart des travaux «personnels» jusqu'au niveau M2 sont essentiellement des travaux de plagiat. Dans mes jeunes années (Bac 1990), réussir à trouver des ressources pertinentes pour un sujet donnée était suffisamment difficile pour que, face au peu d'abondance des ressources disponibles, le travail se résume à reformuler ce qui était dans le ou les textes de référence. Essayez donc de faire un exposé sur le travaux du baron Haussman, le rôle de LaFayette dans l'indépendance des États Unis ou les grandes pyramides d'Égypte sans vous fier entièrement à un très petit nombre de documents dont vous ne ferez essentiellement que reformuler le point de vue.

Aujourd'hui, les ressources sont beaucoup plus abondantes et faciles à trouver... ce qui multiplie les chances de tomber exactement sur un document qui répond à l'exercice proposé.

Face à cette plaie moderne de l'abondance des ressources, on dispose désormais de logiciels anti plagiats efficaces qui permettent d'identifier des plagiats qui n'auraient jamais été détectables du temps du notre jeunesse. Rétrospectivement, toutes les belles âmes qui poussent des cris d'orfraies face à un plagiat éhontés seraient ils ressortis blancs comme neige si leurs travaux d'antan avaient été inspecté avec la même rigueur que l'on applique aujourd'hui ? Personne n'a donc jamais recopié en vitesse le devoir maison d'un camarade, ou demandé à un élève d'une autre classe le devoir du professeur truc, qui donnait toujours le même sujet à ses différentes classes ?

Nos jeunes collègues en stage sont, à mon avis, suffisamment maltraités par l'obligation de valider un M2 tout en ayant plusieurs classes en responsabilité pour qu'on ne les accable pas pour un plagiat dans le cadre de l'exercice le plus inutile de toute leur carrière.

C'est une remarque qui me semble inappropriée dans le domaine des sciences "dures"

Au contraire, elle est très appropriée me semble-t-il. Lorsqu'on produit un mémoire de mathématiques de niveau licence ou M1, on ne réinvente pas la poudre ; souvent, il s'agit de bien s'approprier des concepts bien connus des enseignants qui évaluent le dit mémoire. Une sorte de plagiat en quelque sorte, ou de reformulation si on veut, de même que sur un travail concernant le baron Haussman, le rôle de LaFayette dans l'indépendance des États Unis ou les grandes pyramides d'Égypte.

Plutarque a écrit:Au contraire, elle est très appropriée me semble-t-il. Lorsqu'on produit un mémoire de mathématiques de niveau licence ou M1, on ne réinvente pas la poudre ; souvent, il s'agit de bien s'approprier des concepts bien connus des enseignants qui évaluent le dit mémoire. Une sorte de plagiat en quelque sorte, ou de reformulation si on veut, de même que sur un travail concernant le baron Haussman, le rôle de LaFayette dans l'indépendance des États Unis ou les grandes pyramides d'Égypte.

En M1 ? J'ai fait une expérience aux frontières de la science. J'ai développé un petit programme qui existait déjà mais au code duquel je n'avais pas accès. En sciences humaines, j'ai fait un résumé-exposé d'un livre, et une ou deux dissertations.

Selon mon souvenir, pas de plagiat.

celinesud a écrit: elle s'est s'y prendre ...

Sait sûr !

Oups, la boulette !