Prof, ce n'est pas un "vrai" métier... Humiliation...

Honchamp a écrit:
Je leur rappelle aussi régulièrement que nous sommes" une profession libérale" (sans les revenus afférents ! ) : diplômés; autonomes dans notre travail, tout en ayant à rester dans le cadre de la profession.
Je me demande si ce n'est pas à Lefteris que j'ai emprunté ça...
.

Ah non ! Je ne dis pas "profession libérale", mais catégorie A donc cadre de conception, et spécialiste. Rien qu'à ce titre, le pédagogisme (utilisé par le "management") qui veut imposer ses méthodes, donc un travail d'exécution, qui plyus est déconnecté de la discipline et des savoirs , n'a pas droit de cité chez moi.

amethyste a écrit:Chez moi, fiston n°2 m'a annoncé il y a peu de temps qu'il voulait devenir prof de Maths. Ça a été le cri du coeur : "Nooooooooon !!!!". Après cette fichue réforme ? Après les témoignages de stagiaires qu'on lit ? Je ne peux pas souhaiter ça à mon fils. C'est un vrai métier, mais dont les conditions se dégradent de plus en plus.

Ma collègue de SVT a dit la même chose à sa fille il y a 4-5 ans quand elle lui a confié qu'elle voulait devenir professeure d'Espagnol. Aux dernières nouvelles, elle a réussi à la dissuader

Moi, ça ne m'embêterait pas du tout que mes enfants veuillent devenir professeurs. Je serais même plutôt très fière d'eux. Selon moi, c'est et ça reste un très beau métier, même si certaines conditions de travail sont peu enviables, on est d'accord.

Parfaitement.
Si vous n'aimez pas, ne dégoûtez pas les autres.

RogerMartin a écrit:Nos sept pages de réflexions n'ont pas inspiré la moindre réaction au primo-posteur qui a ouvert ce fil nécessaire.

Enfin une collègue qui passe tout son temps libre, week-ends compris à préparer ses cours et corriger ses copies plutôt que de "travailler" sur néo!

Ma'am a écrit:Moi, ça ne m'embêterait pas du tout que mes enfants veuillent devenir professeurs. Je serais même plutôt très fière d'eux. Selon moi, c'est et ça reste un très beau métier, même si certaines conditions de travail sont peu enviables, on est d'accord.

C'est un métier que j'apprécie beaucoup et je n'ai aucun regret de l'avoir choisi. Mais l'année de la réforme a été très violente, entre les collègues qui ont perdu des heures, voire des postes, des collègues qui tirent la couverture à eux et se montrent imbuvables quand il s'agit de parler de la façon dont on doit travailler, des engueulades sévères pour savoir si on devait ou non enseigner 3 disciplines au lieu d'une, les reproches de l'IPR sur notre réticence face à cette réforme, je continue ou tout le monde se rappelle l'ambiance ? J'ai aussi passé 10 ans en ZEP, 4 ans avec une équipe du tonnerre et 6 ans à essayer de muter, une fois l'équipe de direction partie, avec une ambiance détestable, des élèves irrespectueux, une équipe de direction aux abonnés absents dans le meilleur des cas : le gros sujet de discussion dans la salle des profs, c'était qui avait maigri et prenait des médocs ou qui avait choisi la voie du chocolat pour compenser et avait pris du poids. :decu: . Savoir que mon fils pourrait vivre ça ? Et encore, je n'ai jamais été TZR, je n'ai passé qu'un an en région parisienne et dans un coin plutôt bourgeois (j'avais des collègues stagiaires nommés à Val Fourré ou à Bondy, chouette départ dans la carrière). Alors si je peux lui éviter ça... (enfin, en même temps, il a le temps de changer d'avis, il veut être prof pour faire des Maths, pas pour enseigner, je vais lui en trouver, moi, des métiers où on fait des Maths ! )

Honchamp a écrit:

Iphigénie a écrit:
Ce que tu dis est juste, Leftéris, mais je crois qu'il faut aussi ajouter une tendance assez nette chez les enseignants à l'auto-dénigrement: à force de nous plaindre de notre métier, ça devient "une seconde peau"; je trouve que, particulièrement dans le discours des jeunes enseignants, il manque parfois la fierté de leur métier: qu'il y ait plein de raisons je n'en doute pas, mais la principale me semble être dans la déperdition de la formation disciplinaire en fait: ils ne sont pas sûrs d'eux, pas assez en tout cas pour ne pas raser les murs en permanence devant l'institution. Cela me frappe d'autant plus que vivant dans un milieu où sont fréquents les anciens "hussards noirs", je sais que pas un n'aurait accepté qu'on leur marche sur les pieds ou leur taquine les oreilles. Et pour en revenir au post initial, quand je l'ai raconté à mon mari,  sa première réaction a été de dire: "et pas un prof présent pour dire: "mais oui, vous pouvez espérer devenir adjoint?"...

Absolument d'accord.
J'ai encore dit hier en salle des professeurs à mes collègues que "Nous sommes une profession intellectuelle, nous sommes censés être capables de réfléchir ! "
A quel sujet ?
Pour l'oral du DNB, certaines veulent absolument le descriptif précis ce qui a été fait dans les EPIs, pour savoir "ce qu'on peu demander aux élèves"...
Parce que sinon, elles ne sauront pas "quelles questions poser"...
Idem quand j'entends dire "Mais on n'a pas été formés ! "

Je leur rappelle aussi régulièrement que nous sommes" une profession libérale" (sans les revenus afférents ! ) : diplômés; autonomes dans notre travail, tout en ayant à rester dans le cadre de la profession.
Je me demande si ce n'est pas à Lefteris que j'ai emprunté ça...

J'essaie d'être une prof/contrepoint à ces attitudes frileuses, face au chef, face à l'institution, mais cela demande du fond: être capable d'argumenter, et pour cela, être au courant, des textes notamment.
Et donc merci à Neos, au Café pédagogique (bien utile pour le côté "veille pédagogique"), et à lettre de l'ESEN.
C'est sûr que si on monte en 1ére ligne sans munitions, on se fait démolir aisément.

Et sur la riposte aux chefs, il m'est arrivé de dire, en situation extrême de crise interne :   "vous avez eu un concours que nous aurions pu avoir !".

Ne croyez pas que je sois en guerre permanente avec les chefs, j'ai apprécié la plupart d'entre eux, mais à certains moments, il faut savoir réagir. Et c'est fatigant par moment.

J'ai l'impression qu'il y a plus de chefaillons/chefaillonnes en collège, non ?
Bon, je m'éloigne du sujet...

On se rejoint complètement. Chacun son rôle! Et en avant la réflexion pour faire avancer les choses. C'est le moteur de notre métier. Sans ça, tu deviens aigri, réfractaire au changement ( qu'on le veuille ou non, nos élèves, eux, changent...), et penible en équipe.

Les chefaillons, il faut les remettre à leur place et leur demander gentillement de résoudre leurs problèmes avant de s'occuper des nôtres... certes, il faut être sûr de soi, c'est plus simple quand tu sais ce qu'est le management.

Fesseur Pro a écrit:Parfaitement.
Si vous n'aimez pas, ne dégoûtez pas les autres.

On peut aimer le métier et néanmoins en trouver certains aspects rédhibitoires, et en avertir d'éventuels candidats, qui plus est lorsqu'il s'agit de son enfant.

Difficile de se mouiller sans dégoutter

cmc6 a écrit:...
Les chefaillons, il faut les remettre à leur place et leur demander gentillement de résoudre leurs problèmes avant de s'occuper des nôtres... certes, il faut être sûr de soi, c'est plus simple quand tu sais ce qu'est le management.

Mais quand ils sont plus ons que chefaill, c'est vraiment usant.

Lefteris a écrit:

Honchamp a écrit:
Je leur rappelle aussi régulièrement que nous sommes" une profession libérale" (sans les revenus afférents ! ) : diplômés; autonomes dans notre travail, tout en ayant à rester dans le cadre de la profession.
Je me demande si ce n'est pas à Lefteris que j'ai emprunté ça...
.

Ah non ! Je ne dis pas "profession libérale", mais catégorie A  donc cadre de conception, et  spécialiste. Rien qu'à ce titre, le pédagogisme (utilisé par le "management") qui veut  imposer ses méthodes, donc  un travail d'exécution,  qui plyus est déconnecté de la discipline et des savoirs , n'a pas droit de cité chez moi.

L'enseignement comme profession libéral, Honchamp, je pense que cela vient de moi. Je l'ai dit sur ce forum plusieurs fois.

Ce n'est pas tant le diplôme que l'autonomie.

archeboc a écrit:
L'enseignement comme profession libéral, Honchamp, je pense que cela vient de moi. Je l'ai dit sur ce forum plusieurs fois.

Ce n'est pas tant le diplôme que l'autonomie.

C'est amusant, mon père professeur à la retraite, prenait souvent cette comparaison. J'ai toujours trouvé ça un peu idiot (désolé :-) ). Il manque quand même l'essentiel d'une profession libérale : la confrontation au marché. Je ne suis pas persuadé qu'ouvrir une officine et vendre ses cours, sans public captif, serait particulièrement rémunérateur. Ça existe évidemment à la marge pour les cours particuliers, mais c'est inenvisageable pour l'ensemble du système éducatif. Et tant mieux.

La bonne comparaison, et Lefteris a (encore une fois) raison sur ce point, doit se faire avec les autres corps de catégorie A de la fonction publique. Et là il y a beaucoup à dire.

Voui, enfin les professions libérales comme médecin voire avocat se sont aussi bien "fonctionnarisées"...
sans les aides juridictionnelles ou  la sécu ...

Iphigénie a écrit:Voui, enfin les professions libérales comme médecin voire avocat se sont aussi bien "fonctionnarisées"...
sans les aides juridictionnelles ou  la sécu ...

Je m'attendais à cette objection et en fait, je suis d'accord : les médecins sont les fonctionnaires les mieux traités Mais si on va par là, on instaure le "chèque-education", cher à l'extrême droite. Vous êtes vraiment partant pour ça ?

archeboc a écrit:

Lefteris a écrit:

Honchamp a écrit:
Je leur rappelle aussi régulièrement que nous sommes" une profession libérale" (sans les revenus afférents ! ) : diplômés; autonomes dans notre travail, tout en ayant à rester dans le cadre de la profession.
Je me demande si ce n'est pas à Lefteris que j'ai emprunté ça...
.

Ah non ! Je ne dis pas "profession libérale", mais catégorie A  donc cadre de conception, et  spécialiste. Rien qu'à ce titre, le pédagogisme (utilisé par le "management") qui veut  imposer ses méthodes, donc  un travail d'exécution,  qui plyus est déconnecté de la discipline et des savoirs , n'a pas droit de cité chez moi.

L'enseignement comme profession libéral, Honchamp, je pense que cela vient de moi. Je l'ai dit sur ce forum plusieurs fois.

Ce n'est pas tant le diplôme que l'autonomie.

Dont acte. Je savais que j'avais pris cela sur néos ! Donc, merci de rendre à César ce qui est à César.
Et je vais continuer à l'utiliser, car cela parle plus que "Cadre A de la fonction publique", même si cette formule est plus opérante.
Et ce que j'y mets est bien l'autonomie...et le rejet des chefaillons.

@Whypee : oui, quand ils sont plus ".ons" que "chefs", c'est usant. C'est en cela que l'autonomie des établissements me terrifie. Si Blanquer pense que tous les chefs d'etbmt sont des gens éclairés, et qui ont une vision (qu'on soit d'accord ou pas) pour leur bahut, il se trompe.
Certains gèrent au jour le jour et en fonction du vent.

Lefteris a écrit:Dans mon établissement (REP) les professeurs sont totalement méprisés par la majorité des élèves. "Métier de clochard" est une de leurs phrases  favorite.  Ils demandent si on a le bac (ça m'est encore arrivé il y a deux jours), et pour eux ça ne peut être qu'un pis-aller. Et les rares qui savent qu'il faut faire des études, pensent que c'est également un ratage majeur ("a quoi ça sert d'avoir fait des études si c'est pour finir prof !")

Notre CDE nous l'a sorti en plein conseil de classe. Au moment de parler de l'orientation d'une élève, plusieurs profs ont témoigné de leurs études dans de grandes prépas parisiennes. La CDE, découvrant visiblement que nous étions si nombreux a avoir fait de telles études s'est exclamée : "Tout ça pour finir prof !". Vous imaginez la sidération côté profs, et, je dois dire, le malaise côté délégués de parents...

Lefteris a écrit:

Philomène87 a écrit:J'ai été collégienne au début des années 2000 et pour moi les profs étaient un modèle de réussite sociale. J'ai été séduite par le métier et par l'image que véhiculaient mes enseignants (j'ai toujours eu beaucoup d'estime pour eux, justement parce qu'ils incarnaient ce modèle de réussite - sociale et intellectuelle). C'était ma vision personnelle évidemment, et très liée à la situation sociale de mes parents. Maintenant que je suis prof, je suis toujours intimement convaincue d'avoir réussi socialement. C'est pourquoi le mépris qu'on nous affiche ne m'atteint pas. Pour moi (mais je me trompe peut-être) c'est juste de la jalousie.

Il y aussi la jalousie. Le plus inquiétant, c'est le mépris  de l'institution elle-même envers les enseignants. Tout ça serait sans importance si ça n'avait pas des répercussions concrètes sur le quotidien : c'est parce que nous sommes des "clochards" et des "ratés" que les élèves estiment avoir le droit de ne pas obéir en cours, c'est parce que les parents nous jalousent/méprisent qu'ils se permettent certaines attitudes, c'est parce que l'administration nous méprise qu'elle ne défend pas les ensiegnants contre ça  et aggrave à toute vitesse les conditions de travail.

J'allais le dire : le mépris pour notre profession contribue très largement à nos conditions de travail difficiles. Comment voulez-vous que des élèves qui nous méprisent parce que leurs parents nous méprisent nous prennent au sérieux et nous respectent ? Quand en plus notre hiérarchie leur donne raison...

oloc a écrit:

Wahlou a écrit:Du temps où j'étais élève, l'Ecole n'avait strictement rien à voir avec ce qu'elle est devenue aujourd'hui, donc avoir eu une scolarité n'est, selon moi, pas un gage de connaissance du métier (après ça peut se discuter...)

Strictement rien à voir, en 8-10 ans ? Ça a changé si vite ? (Notez bien que je ne fais qu'exprimer ma surprise d'outsider, je ne mets pas en cause votre propos).

Je dirais que oui. Pour reprendre la conversation sur le fait de se renseigner sur le métier, bien que fille de prof, je connaissais assez mal le métier, et ce pour une bonne raison : ma mère ne reconnaît plus le métier qu'elle a exercé. Certes la dégradation avait commencé du côté de l'institution et elle entendait déjà beaucoup de critiques, mais côté élèves, elle est totalement sidérée. Elle n'en revient pas de ce que lui racontent y compris ses anciennes collègues qui sont pourtant restées dans le même collège. Des profs réputées plutôt sévères et respectées ne viennent plus à bout des élèves et attendent la retraite pour partir écoeurées alors qu'elles aimaient leur métier. Quand je lui raconte le comportement de mes élèves de séries générales en lycée, elle y reconnaît le comportement de ses élèves de CPPN (pour faire simple, les élèves les plus difficiles de l'époque où elle a commencé, relégués dans des voies de garage et voués à arrêter l'école à 16 ans). Peut-être la dégradation est-elle plus sensible en banlieue parisienne qu'ailleurs ?

Même constat que Lene
Ma mère a pris sa retraite il y a deux ans et ça faisait déjà quelques années que c'était le grand n'importe quoi dans son lycée, pourtant assez réputé dans une ville réputée bourgeoise
Aujourd'hui, quand je lui raconte le comportement de mes secondes, elle a l'impression qu'ils sont pire que les CPA du collège pourri qu'elle avait à ses débuts

Bah bien sûr, il faut garder les élèves le plus longtemps possible, ce qui implique de ne rien dire de leur comportement puisqu'il n'est plus possible de les envoyer dans des filières courtes, on finit par accepter ce qui est inacceptable et les élèves continuent, puisque de toute façon ils passent, et ce juqu'au bac (les profs n'ont qu'à noter de façon bienveillante).
Il n'y a plus la menace du redoublement ou de l'orientation, donc plus possible d'exiger quoi que ce soit.

Vous pensez qu'un retour en arrière est possible ?
Je veux dire, pas forcément un retour "arriéré", mais dans un futur proche ou pas, une revalorisation de la fonction et un retour au calme des comportements des classes ?

Mais c'est vrai.
Ma mère, décédée, a commencé sa carrière au début des années 50 et pris sa retraite en 1985 : déjà elle avait vu la dégradation du métier, l'évolution du comportement des élèves et de l'administration à notre égard, et disait qu'elle avait autant aimé ce métier qu'elle pouvait le détester à ce jour. Alors maintenant...

Kirth a écrit:Vous pensez qu'un retour en arrière est possible ?
Je veux dire, pas forcément un retour "arriéré", mais dans un futur proche ou pas, une revalorisation de la fonction et un retour au calme des comportements des classes ?

Non. Revaloriser une fonction sur laquelle de plus en plus de gens crachent de plus en plus, qui perd de plus en plus de sens, et qui est de plus en plus vouée à passer d'une profession intellectuelle de conception à une profession technique d'exécution, c'est juste un vœu pieux.
L'étape suivante est la casse des statuts. Quand ce sera fait, il n'y aura plus de point sur lequel appuyer une résistance, il faudra obéir ou se casser.

Ma mère situe le début de la fin (mais qui a été progressive) à 1982 et l'entrée des parents à l'école. D'après elle, c'est là que tout a commencé. Il se trouve que je suis née cette année-là, 4e, donc long congé maternité : elle a été absente presque une année. À son retour, les délégués de parents étaient présents au conseil de classe. Elle s'en est étonnée auprès du son CDE, qui lui a expliqué que oui, le changement s'était opéré pendant son congé, et qu'il était temps qu'il parte parce que désormais il ne pourrait plus s'opposer aux pressions des parents (il était proche de la retraite).

Les parents étaient présents avant cette date, et bien présents, dit celle qui a débuté au début des années 70. Mais ils n'avaient pas le pouvoir de contester nos décisions d'orientation.
Je dirais que le bazar a commencé après 1968. Voilà, ça a commencé petit à petit et empiré par la suite, avec le collège unique en 1976 et toutes les réformes nocives qui ont suivi. Et si on était contre ben on était facho, réac, j'en passe et des meilleures.

Je ne sais pas pour les années précédentes, mais mes parents ont enseigné dans des endroits "durs" (joies des collèges pourris de Champagne-Ardennes) dans les années 70 et j'ai l'impression qu'ils en bavaient nettement moins qu'en fin de carrière, dans des lycées "réputés" du Sud de la France, après 2010
Pour ma mère qui enseignait dans le public, le grand n'importe quoi a commencé au milieu des années 2000 : élèves de plus en plus faibles, de plus en plus contestataires, de plus en plus agités et ingérables
En 2008-2009 ça a été le pompon avec une classe de dingues (comme j'ai pu la connaître lors de ma première année dans le secondaire)
Pour mon père agrégé mais enseignant depuis quasi toujours dans le privé, ça a commencé à devenir n'importe quoi depuis la fin des années 2000 également

Caspar Goodwood a écrit:

kaneto a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Certes, mais il est tout de même notre supérieur pour tout le reste, nous avons donc deux supérieurs hiérarchiques directs: le cde et l'IPR.

Ça, c'est ce que l'on croit quand on n'a pas lu l'article R421-10 du code de l'éducation :

Article R421-10 du code de l'éducation a écrit:
En qualité de représentant de l'Etat au sein de l'établissement, le chef d'établissement :
1° A autorité sur l'ensemble des personnels affectés ou mis à disposition de l'établissement. Il désigne à toutes les fonctions au sein de l'établissement pour lesquelles aucune autre autorité administrative n'a reçu de pouvoir de nomination. Il fixe le service des personnels dans le respect du statut de ces derniers ;
2° Veille au bon déroulement des enseignements, de l'information, de l'orientation et du contrôle des connaissances des élèves ;
3° Prend toutes dispositions, en liaison avec les autorités administratives compétentes, pour assurer la sécurité des personnes et des biens, l'hygiène et la salubrité de l'établissement ;
4° Est responsable de l'ordre dans l'établissement. Il veille au respect des droits et des devoirs de tous les membres de la communauté scolaire et assure l'application du règlement intérieur ;
5° Engage les actions disciplinaires et intente les poursuites devant les juridictions compétentes.
A l'égard des élèves, il est tenu, dans les cas suivants, d'engager une procédure disciplinaire, soit dans les conditions prévues à l'article R. 421-10-1, soit en saisissant le conseil de discipline :
a) Lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;
b) Lorsque l'élève commet un acte grave à l'égard d'un membre du personnel ou d'un autre élève.
Il peut prononcer sans saisir le conseil de discipline les sanctions mentionnées à l'article R. 511-14 ainsi que les mesures de prévention, d'accompagnement et les mesures alternatives aux sanctions prévues au règlement intérieur.
Il est tenu de saisir le conseil de discipline lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique.

Le gras est de moi, pour indiquer les passages qui concernent directement les professeurs. Un chef d'établissement aurait légalement tout droit de venir pendant nos cours, voire de les interrompre et de prendre la parole (bon, on est d'accord que ça se finirait très mal pour le chef en question, mais pas à cause du droit).

On notera au passage que l'adjoint de direction n'est en revanche pas un supérieur hiérarchique du professeur (placés tous les deux sous l'autorité du chef d'établissement). Bon, on a quand même tendance à se plier à ce qu'ils disent (par exemple quand ils fixent les répartitions ou les EdT), mais c'est formellement parce que c'est par délégation du chef d'établissement. Ça aide, quand parfois un adjoint demande une sottise qu'il n'osera pas faire confirmer par le chef. Ou quand il sort une ânerie pendant le conseil de classe, du type "C'est dommage quand même, elle pourrait prétendre à mieux [que devenir prof]" et qu'il faut le lui faire remarquer sèchement.

L'inspecteur n'est par ailleurs en aucune façon un supérieur hiérarchique du professeur. Il exerce simplement une mission d'encadrement et d'évaluation, mais ne peut donner aucune instruction aux professeurs. À la grande époque de la notation pédagogique, ce n'est d'ailleurs pas l'inspecteur qui notait : le groupe des inspecteurs proposait une note au recteur, et c'est ce dernier qui notait effectivement.

Ah d'accord donc nous sommes des électrons libres, sans contrainte ni hiérarchie, nous n'avons pas de "chefs" d'établissement...Youpi alors. :thebest:

L'interprétation des syndicats (le SNES pour ne pas le citer) est radicalement différente : tout dépend de ce qu'on entend par "veille au bon déroulement" : c'est s'assurer que l'enseignant est ponctuel, assure bien ses cours, fait au moins deux évaluations par trimestre et ne frappe pas ses élèves. Ca s'arrête là : ça n'est absolument pas le pouvoir de nous dire quoi étudier, quelle interrogation faire, quand la faire etc.
A l'appui de mon argumentation, on trouve un autre article du code de l'Education :

« La liberté pédagogique de l’enseignant s’exerce dans le respect des programmes [...] avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d’inspection.

(article L912-1-1 du Code de l’Education)
A aucun moment il n'est mentionné que le CdE a le pouvoir d'empiéter sur notre liberté pédagogique. CQFD

Elaïna a écrit:Pour ma mère qui enseignait dans le public, le grand n'importe quoi a commencé au milieu des années 2000 : élèves de plus en plus faibles, de plus en plus contestataires, de plus en plus agités et ingérables

Oui, c'est ça : la mienne est partie à la retraite à ce moment-là, d'où sa sidération quand elle entend ses collègues (ou moi) parler ; elle est partie juste avant que ça ne devienne totalement n'importe quoi, aussi bien au niveau du comportement des élèves que de la multiplication des réunions, d'ailleurs.

J'ai mis ce dessin à la fin d'un chapitre de terminale sur l emploi. Tous les collègues ont trouvé ça drole sauf une collègue d'espagnol qui m'a dit "c'est très con de nous humilier..."
J'ai saisi quelques discussions entre élèves. ¨Prof pour une femme ok car plein de temps libre pour les petits, ils trouvent que les hommes profs sont des gagne-petit manquant d'ambition Y'a encore du boulot pour faire changer les mentalités...