Le projet d'arrêté pour le Collège, par Blanquer : EPI, LA, LV, et autres considérations [arrêté publié le 18/06/2017].

ZeSandman a écrit:

Franck059 a écrit:
C'est en AP que j'entends enfin la voix de certains élèves que je n'entends jamais en groupe classe.

C'est bien d'entendre la voix de vos élèves, mais il serait aussi bon d'entendre la voix de vos collègues dont vous n'aimeriez pas vous retrouver dans la même situation.

Nan, mais lui c'est pas pareil, il fait des maths, c'est important.

Bon, ben je vous laisse jouer à qui a la plus grosse vous prendre mutuellement la tête, vu que la voix des collègues directement écrasés concernés par cette réforme semble inaudible ici...

ZeSandman a écrit:
Tiens, il faudra que je lise ce B.O. plein de bon sens qui vante les vertus de l'introduction des sciences économiques au collège et qualifie les LCA d'élitiste, mot que vous vous évertuez à ne pas prononcer mais qui transpire dans chacun de vos propos.

Vous qui savez donc lire, et discuter accoudé au bar avec vos collègues, avez-vous pu échanger sur ce soit-disant rapport de ce soit-disant IGEN pendant 9 ans soit-disant documenté, et qui contredit tous vos a priori ?

Première citation en gras :
Je n'ai jamais utiliser ce mot car je ne considère pas cet enseignement comme élitiste.
Aucun enseignement en lui-même n'est élitiste, c'est le niveau demandé au sein de cet enseignement qui peut finir par le devenir (évident non ?).
Encore une fois, je régissais au fait de proposer cet enseignement à tous les collégiens.
Si budgétairement parlant, on pouvait proposer un enseignement supplémentaire à tous les collégiens, on remonte pour tous l'enseignement de la LV2 en 6ème, avec 3 h minimum.
Pour moi, et c'est MON avis, l'enseignement LCA ne constituerait pas une priorité au point d'être enseigné à tous.
Deuxième citation :
Ha le mépris...

Franck059 a écrit:

ZeSandman a écrit:
Tiens, il faudra que je lise ce B.O. plein de bon sens qui vante les vertus de l'introduction des sciences économiques au collège et qualifie les LCA d'élitiste, mot que vous vous évertuez à ne pas prononcer mais qui transpire dans chacun de vos propos.

Vous qui savez donc lire, et discuter accoudé au bar avec vos collègues, avez-vous pu échanger sur ce soit-disant rapport de ce soit-disant IGEN pendant 9 ans soit-disant documenté, et qui contredit tous vos a priori ?

Première citation en gras :
Je n'ai jamais utiliser ce mot car je ne considère pas cet enseignement comme élitiste.
Aucun enseignement en lui-même n'est élitiste, c'est le niveau demandé au sein de cet enseignement qui peut finir par le devenir (évident non ?).
Encore une fois, je régissais au fait de proposer cet enseignement à tous les collégiens.
Si budgétairement parlant, on pouvait proposer un enseignement supplémentaire à tous les collégiens, on remonte pour tous l'enseignement de la LV2 en 6ème, avec 3 h minimum.
Pour moi, et c'est MON avis, l'enseignement LCA ne constituerait pas une priorité au point d'être enseigné à tous.

A vrai dire, je crois au contraire qu'un niveau insuffisant conduit à la fameuse reproduction sociale. Parce que, pendant que les enfants de classes sociales défavorisées de quartiers défavorisés apprennent peu de choses et font du slam et de la littérature jeunesse, et des EPI minables au lieu d'un enseignement solide, les autres élèves des mêmes établissements mais issus de familles plus aisées peuvent trouver ça à la maison, et les établissements des quartiers aisés proposent ce type d'enseignement. C'est là que les écarts se creusent de façon considérable.
Ce n'est donc pas l'exigence et le niveau demandé qui posent un problème, c'est le fait de faire reposer ça exclusivement sur des choses acquises à la maison. D'où la nécessité d'un enseignement solide et rigoureux à l'école, pour éviter que ces écarts se creusent de façon trop importante.

Rendash a écrit:

Franck059 a écrit:

Rendash a écrit:

Franck059 a écrit: le jeune, en fin de 6ème, soit forcé par ses parents à prendre cette option pour soi-disant se retrouver dans une "bonne" classe.

Luigi a montré, et plus d'une fois, que ces "bonnes classes" regroupant latinistes et germanistes, n'étaient plus qu'une minorité, et que dans les faits, la plupart des latinistes étaient dispersés dans toutes les classes. D'où, notamment, les horaires dégueulasses du "latingrec"  ( )

Mais je suis entièrement d'accord !
Mais les parents non.

Et après ? Depuis quand les parents font-ils la constitution des classes ?
...sauf évidemment quand le chef d'établissement manque cruellement de colonne vertébrale. Riche idée de leur donner encore plus de pouvoir dans le cadre de l'autonomie, tiens :lol:

Je disais simplement que certains parents de bonne foi forçaient leur enfant à faire latin croyant qu'il se retrouverait dans une bonne classe.
Et l'on se retrouve avec des élèves qui n'ont pas choisi de faire latin par motivation pour cette discipline.

Franck059 a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Dommage d'avoir soutenu la réforme qui les condamnait à mort, en ce cas.

Rien que pour l'AP, je la soutiendraisoutiendrais à nouveau.

Si l'AP, ou du moins l'AP tel qu'organisé dans ton établissement, valait à tes yeux le massacre des langues anciennes et des bilangues et le sort fait aux collègues de ces disciplines, sans parler des organisations foireuses du même AP dans d'autres établissements, ma foi, tu as bien raison. Après tout, penser à sa gueule, c'est une loi de l'évolution, askiparé.

Quand je lis de tels propos, je trouve heureux, au final, que, dans ce nouveau projet de décret, il soit laissé davantage d'autonomie à l'établissement.
Dans le mien, l'AP fonctionne. Il est certes pris sur les temps d'enseignement mais il est fait en dédoublement. C'est un plaisir de pouvoir travailler en groupes, autrement du fait du faible effectif. C'est en AP que j'entends enfin la voix de certains élèves que je n'entends jamais en groupe classe. C'est en AP, lorqsue je viens moi-même me fondre à un groupe, que, pour la première fois certains d'entre eux osent enfin me poser des questions.
Chez nous, on sait l'organiser, on sait en tirer bénéfice et je ferai partie de ceux qui le défendrai dans le cadre de la marge d'autonomie de l'établissement.
Mais je sais aussi que de nombreux collègues et parents, réalistes, voudront remonter la LV2 en 6ème et peut-être renforcer la LV1 au cours du cycle 4. Je leur donne entièrement raison et ne m'y opposerai certainement pas. Il faudra simplement trouver des compromis, discuter entre nous.

Si je comprends ce que je lis (il est un peu tard hein...) , ce n'est de l'AP dont tu avais besoin... mais juste des groupes à faible effectif...

Rendash a écrit:

Franck059 a écrit:

ZeSandman a écrit:
Tiens, il faudra que je lise ce B.O. plein de bon sens qui vante les vertus de l'introduction des sciences économiques au collège et qualifie les LCA d'élitiste, mot que vous vous évertuez à ne pas prononcer mais qui transpire dans chacun de vos propos.

Vous qui savez donc lire, et discuter accoudé au bar avec vos collègues, avez-vous pu échanger sur ce soit-disant rapport de ce soit-disant IGEN pendant 9 ans soit-disant documenté, et qui contredit tous vos a priori ?

Première citation en gras :
Je n'ai jamais utiliser ce mot car je ne considère pas cet enseignement comme élitiste.
Aucun enseignement en lui-même n'est élitiste, c'est le niveau demandé au sein de cet enseignement qui peut finir par le devenir (évident non ?).
Encore une fois, je régissais au fait de proposer cet enseignement à tous les collégiens.
Si budgétairement parlant, on pouvait proposer un enseignement supplémentaire à tous les collégiens, on remonte pour tous l'enseignement de la LV2 en 6ème, avec 3 h minimum.
Pour moi, et c'est MON avis, l'enseignement LCA ne constituerait pas une priorité au point d'être enseigné à tous.

A vrai dire, je crois au contraire qu'un niveau insuffisant conduit à la fameuse reproduction sociale. Parce que, pendant que les enfants de classes sociales défavorisées de quartiers défavorisés apprennent peu de choses et font du slam et de la littérature jeunesse, et des EPI minables au lieu d'un enseignement solide, les autres élèves des mêmes établissements mais issus de familles plus aisées peuvent trouver ça à la maison, et les établissements des quartiers aisés proposent ce type d'enseignement. C'est là que les écarts se creusent de façon considérable.
Ce n'est donc pas l'exigence et le niveau demandé qui posent un problème, c'est le fait de faire reposer ça exclusivement sur des choses acquises à la maison. D'où la nécessité d'un enseignement solide et rigoureux à l'école, pour éviter que ces écarts se creusent de façon trop importante.

D'accord entièrement aussi avec cela.
Je disais simplement que les LCA ne sont pas plus élitistes qu'une autre matière.
L'élitisme n'est pas pour moi lié à la matière.

Franck059 a écrit:

Rendash a écrit:

Franck059 a écrit:

Rendash a écrit:

Luigi a montré, et plus d'une fois, que ces "bonnes classes" regroupant latinistes et germanistes, n'étaient plus qu'une minorité, et que dans les faits, la plupart des latinistes étaient dispersés dans toutes les classes. D'où, notamment, les horaires dégueulasses du "latingrec"  ( )

Mais je suis entièrement d'accord !
Mais les parents non.

Et après ? Depuis quand les parents font-ils la constitution des classes ?
...sauf évidemment quand le chef d'établissement manque cruellement de colonne vertébrale. Riche idée de leur donner encore plus de pouvoir dans le cadre de l'autonomie, tiens :lol:

Je disais simplement que certains parents de bonne foi forçaient leur enfant à faire latin croyant qu'il se retrouverait dans une bonne classe.
Et l'on se retrouve avec des élèves qui n'ont pas choisi de faire latin par motivation pour cette discipline.

Mais la motivation ou l'engouement pour telle ou telle matière n'est pas un critère pour décider si telle ou telle matière est importante, à mon avis. Sans quoi, un certain nombre d'élèves renoncerait aux maths, par exemple. Et la plupart des collègues de LC que je connais se démènent comme des beaux diables pour rendre leur enseignement attractif, se tuent à organiser des voyages, et doivent en plus subir les horaires pourris et leur assassinat par la réforme et le mépris de la hiérarchie et d'une frange de collègues dont l'opinion se base sur des idées reçues débiles (ha, les fameux "cours de déclinaisons" ).

gauvain31 a écrit:

Franck059 a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Rien que pour l'AP, je la soutiendraisoutiendrais à nouveau.

Si l'AP, ou du moins l'AP tel qu'organisé dans ton établissement, valait à tes yeux le massacre des langues anciennes et des bilangues et le sort fait aux collègues de ces disciplines, sans parler des organisations foireuses du même AP dans d'autres établissements, ma foi, tu as bien raison. Après tout, penser à sa gueule, c'est une loi de l'évolution, askiparé.

Quand je lis de tels propos, je trouve heureux, au final, que, dans ce nouveau projet de décret, il soit laissé davantage d'autonomie à l'établissement.
Dans le mien, l'AP fonctionne. Il est certes pris sur les temps d'enseignement mais il est fait en dédoublement. C'est un plaisir de pouvoir travailler en groupes, autrement du fait du faible effectif. C'est en AP que j'entends enfin la voix de certains élèves que je n'entends jamais en groupe classe. C'est en AP, lorqsue je viens moi-même me fondre à un groupe, que, pour la première fois certains d'entre eux osent enfin me poser des questions.
Chez nous, on sait l'organiser, on sait en tirer bénéfice et je ferai partie de ceux qui le défendrai dans le cadre de la marge d'autonomie de l'établissement.
Mais je sais aussi que de nombreux collègues et parents, réalistes, voudront remonter la LV2 en 6ème et peut-être renforcer la LV1 au cours du cycle 4. Je leur donne entièrement raison et ne m'y opposerai certainement pas. Il faudra simplement trouver des compromis, discuter entre nous.

Si je comprends ce que je lis (il est un peu tard hein...) , ce n'est de l'AP dont tu avais besoin... mais juste des groupes à faible effectif...

Tout à fait.
Disons que chez nous, l'AP ne pouvait être une coquille vide s'effectuant en classe entière.
Si tu préfères, la marge a été utilisée intelligemment pour constituer des dédoublements dans plusieurs disciplines, qui ne sont d'ailleurs pas toujours les mêmes selon les niveaux.
Il y avait d'ailleurs la volonté du CDE de le faire ainsi.

Franck059 a écrit:

ZeSandman a écrit:
Tiens, il faudra que je lise ce B.O. plein de bon sens qui vante les vertus de l'introduction des sciences économiques au collège et qualifie les LCA d'élitiste, mot que vous vous évertuez à ne pas prononcer mais qui transpire dans chacun de vos propos.

Vous qui savez donc lire, et discuter accoudé au bar avec vos collègues, avez-vous pu échanger sur ce soit-disant rapport de ce soit-disant IGEN pendant 9 ans soit-disant documenté, et qui contredit tous vos a priori ?

Première citation en gras :
Je n'ai jamais utiliser ce mot car je ne considère pas cet enseignement comme élitiste.
Aucun enseignement en lui-même n'est élitiste, c'est le niveau demandé au sein de cet enseignement qui peut finir par le devenir (évident non ?).
Encore une fois, je régissais au fait de proposer cet enseignement à tous les collégiens.
Si budgétairement parlant, on pouvait proposer un enseignement supplémentaire à tous les collégiens, on remonte pour tous l'enseignement de la LV2 en 6ème, avec 3 h minimum.
Pour moi, et c'est MON avis, l'enseignement LCA ne constituerait pas une priorité au point d'être enseigné à tous.
Deuxième citation :
Ha le mépris...

Il me semble avoir compris, mais sûrement me trompe-je, que vous établissez une hiérarchie entre les matières prioritaires à enseigner et celles qui malgré elles sont facultatives (sans plus trop savoir maintenant s'il s'agit de votre avis ou de celui des parents ou celui des élèves ou encore d'une contrainte économique derrière lesquels, sans confort aucun, vous vous retranchez).
Dans cette échelle notre matière tout comme les langues (encore) vivantes vous semblent prioritaires.

Franck059 a écrit:Je n'ai jamais utiliser ce mot car je ne considère pas cet enseignement comme élitiste.

Franck059 a écrit:Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Je vous prie d'accepter toutes mes excuses pour avoir vraiment, mais alors vraiment mal interprété ce propos.

ZeSandman a écrit:

Franck059 a écrit:
C'est en AP que j'entends enfin la voix de certains élèves que je n'entends jamais en groupe classe.

C'est bien d'entendre la voix de vos élèves, mais il serait aussi bon d'entendre la voix de vos collègues dont vous n'aimeriez pas vous retrouver dans la même situation.

Franck059 a écrit:C'est en AP, lorqsue je viens moi-même me fondre à un groupe [...]

Là je ne vous cache pas que vous me faites un peu peur.

1ère citation :
Je comprends cette réaction mais l'on ne va tout de même pas se mettre à proposer les LCA à tous les collégiens pour "sauver" la situation de quelques collègues.
Cette position n'est pas tenable.

2ème citation
Oui bien sûr...
Disons que je peux faire en AP ce que je ne peux pas en classe entière : je m'assieds auprès des élèves au point de faire partie de leur groupe quelques minutes. Au départ, cela les surprend, mais au fur et à mesure la glace se brise, ou fond si vous préférez.
Idem en salle info, en demi-classe, je leur demande de toujours laisser une place libre entre eux afin que je puisse venir m'asseoir à leur côté et avoir un moment privilégié où je me mets à leur niveau.

Franck059 a écrit:
1ère citation :
Je comprends cette réaction mais l'on ne va tout de même pas se mettre à proposer les LCA à tous les collégiens pour "sauver" la situation de quelques collègues.
Cette position n'est pas tenable.

D'une part, on devrait proposer, voire imposer, les langues anciennes à tous les collégiens.
D'autre part, il ne s'est pas agi de les "sauver" ou pas, ces collègues, mais de massacrer leur discipline, tout en prétendant de la façon la plus honteusement hypocrite faire le contraire.

Le problème avec les LA et l'allemand, c'est que ces langues soulignent les carences grammaticales des élèves. Alors on les supprime comme on cache la poussière sous le tapis. Mais comment va-t-on s'y prendre pour supprimer le français ? Ah, on y songe déjà puisque n'importe quel enseignant pourra cocher les compétences ! Et comme on commence à le seriner, puisque les cours sont en français, tout le monde fait du français.

Franck059 a écrit:

gauvain31 a écrit:

Si je comprends ce que je lis (il est un peu tard hein...) , ce n'est de l'AP dont tu avais besoin... mais juste des groupes à faible effectif...

Tout à fait.
Disons que chez nous, l'AP ne pouvait être une coquille vide s'effectuant en classe entière.
Si tu préfères, la marge a été utilisée intelligemment pour constituer des dédoublements dans plusieurs disciplines, qui ne sont d'ailleurs pas toujours les mêmes selon les niveaux.
Il y avait d'ailleurs la volonté du CDE de le faire ainsi.

Il y a quelques années (et je précise que je ne suis pas centenaire), il y avait des demi-groupes en Maths et en Français en 6e et en 5e. Il y avait aussi en 6e deux heures d'Aide Individualisée  non fléchée, donc laissées à la libre disposition des établissements, et bien souvent employées pour faire du soutien en petits groupes (mais qu'on aurait pu tout aussi bien consacrer à des dédoublements pour autre chose que du soutien, de la méthodo, des projets... : les moyens existaient). Et crois-le ou pas, en même temps, il y avait du grec et du latin. Comme quoi, pas besoin d'usines à gaz comme l'AP, tellement mal cadrée que dans de nombreux établissements, cela ne change tout simplement rien à la situation antérieure, l'AP n'existe que sur le papier - sauf qu'entretemps, le grec et le latin sont morts, et les sections euros, et les bilangues, et l'Allemand quasiment, excusez du peu.

Au lieu de défendre cette réforme hallucinante et hypocrite, on pourrait tout simplement défendre des moyens suffisants pour bien faire notre métier, dans toutes les disciplines.

Le debat ap/demi groupe/LA ne devrait même pas avoir lieu car l'un ne s'oppose pas aux autres. Il faut des moyens pour que tout soit bien fait si on accepte de negocier ou si l'on pense qu'il y a des choses inutiles, c'est deja courber le dos.

Franck059 a écrit:

ZeSandman a écrit:
Tiens, il faudra que je lise ce B.O. plein de bon sens qui vante les vertus de l'introduction des sciences économiques au collège et qualifie les LCA d'élitiste, mot que vous vous évertuez à ne pas prononcer mais qui transpire dans chacun de vos propos.

Vous qui savez donc lire, et discuter accoudé au bar avec vos collègues, avez-vous pu échanger sur ce soit-disant rapport de ce soit-disant IGEN pendant 9 ans soit-disant documenté, et qui contredit tous vos a priori ?

Première citation en gras :
Je n'ai jamais utiliser ce mot car je ne considère pas cet enseignement comme élitiste.
Aucun enseignement en lui-même n'est élitiste, c'est le niveau demandé au sein de cet enseignement qui peut finir par le devenir (évident non ?).
Encore une fois, je régissais au fait de proposer cet enseignement à tous les collégiens.
Si budgétairement parlant, on pouvait proposer un enseignement supplémentaire à tous les collégiens, on remonte pour tous l'enseignement de la LV2 en 6ème, avec 3 h minimum.
Pour moi, et c'est MON avis, l'enseignement LCA ne constituerait pas une priorité au point d'être enseigné à tous.
Deuxième citation :
Ha le mépris...

J'avoue que, pour moi, ce sont les Maths qui ne devraient pas être enseignées à tous au-delà des rudiments utiles vu le profit qu'on en tire pour la suite...
L'approfondissement en maths pourrait devenir une option.

Je crois que l'élitisme dans l'école d'aujourd'hui repose sur d'autres disciplines que les langues anciennes.  

V.Marchais a écrit:Il y a quelques années (et je précise que je ne suis pas centenaire), il y avait des demi-groupes en Maths et en Français en 6e et en 5e. Il y avait aussi en 6e deux heures d'Aide Individualisée  non fléchée, donc laissées à la libre disposition des établissements, et bien souvent employées pour faire du soutien en petits groupes (mais qu'on aurait pu tout aussi bien consacrer à des dédoublements pour autre chose que du soutien, de la méthodo, des projets... : les moyens existaient). Et crois-le ou pas, en même temps, il y avait du grec et du latin. Comme quoi, pas besoin d'usines à gaz comme l'AP, tellement mal cadrée que dans de nombreux établissements, cela ne change tout simplement rien à la situation antérieure, l'AP n'existe que sur le papier - sauf qu'entretemps, le grec et le latin sont morts, et les sections euros, et les bilangues, et l'Allemand quasiment, excusez du peu.

Au lieu de défendre cette réforme hallucinante et hypocrite, on pourrait tout simplement défendre des moyens suffisants pour bien faire notre métier, dans toutes les disciplines.

Les horaires de français en 6e avant le passage au collège unique : la moitié des 6h étaient dédoublées.

laMiss a écrit:Apparemment, le projet serait étudié par le CSE le 8 juin.

Et il serait présenté aux syndicats le 6 juin.

Luigi_B a écrit:Je crois que l'élitisme dans l'école d'aujourd'hui repose sur d'autres disciplines que les langues anciennes.  

Luigi_B a écrit:

Les horaires de français en 6e avant le passage au collège unique : la moitié des 6h étaient dédoublées.

On voit que c'est surtout le français qui a été sacrifié ces quarante dernières années. Surtout si on se souvient qu'en 1970, c'était un public trié qui rentrait en 6e ; il aurait fallu, au contraire, donner encore davantage d'heures.

Rendash a écrit:

Franck059 a écrit:
1ère citation :
Je comprends cette réaction mais l'on ne va tout de même pas se mettre à proposer les LCA à tous les collégiens pour "sauver" la situation de quelques collègues.
Cette position n'est pas tenable.

D'une part, on devrait proposer, voire imposer, les langues anciennes à tous les collégiens.
D'autre part, il ne s'est pas agi de les "sauver" ou pas, ces collègues, mais de massacrer leur discipline, tout en prétendant de la façon la plus honteusement hypocrite faire le contraire.

ysabel a écrit:
On voit que c'est surtout le français qui a été sacrifié ces quarante dernières années. Surtout si on se souvient qu'en 1970, c'était un public trié qui rentrait en 6e ; il aurait fallu, au contraire, donner encore davantage d'heures.

On voit surtout qu'un certifié de lettres modernes faisait son service avec deux classes de 6e ou de 5e. Combien en faut-il aujourd'hui ?

Exactement le double.

PauvreYorick a écrit:Exactement le double.

Voire plus. Certains ont cinq classes.

Provence a écrit:

PauvreYorick a écrit:Exactement le double.

Voire plus. Certains ont cinq classes.

Oui, pour arranger ma copine qui passe l'agrégation, l'année prochaine, j'auraiS (si le décret de notre cher ministre n'est pas plus clairement en faveur des langues anciennes), 3 sixiemes (-2 h d'AP léguées à ma copine) et 2 troisièmes. Donc, 5 classes à corriger.