Projet de pétition pour les langues anciennes ? (récapitulatif au 6ème post de page 6)

A-t-il été question des séries technologiques, élèves qui je le rappelle sont entièrement privé de latin et de grec après en avoir fait pendant quatre ans ou deux ans selon la langue ? C'est un scandale aussi grand que l'unique heure de 5ème.

Sibylle a écrit:
Des éléments ont-ils été annoncés déjà pour la rentrée prochaine ?

Rien de précis chiffré, mais il a bien parlé de la rentrée prochaine pour de premières évolutions, et de la rentrée 2018 pour quelque chose de stabilisé.

Kilmeny a écrit:A-t-il été question des séries technologiques, élèves qui je le rappelle sont entièrement privé de latin et de grec après en avoir fait pendant quatre ans ou deux ans selon la langue ? C'est un scandale aussi grand que l'unique heure de 5ème.

On va ouvrir le chantier du lycée. Permettre que les élèves de la voie techno puissent faire des langues anciennes fait partie du projet écrit du SNALC, donc il va de soi qu'on va défendre cette idée.

Merci Celeborn.

De retour d'une petite absence, je lis les derniers mails. J'ai voté, mais j'aurais aimé voter pour une proposition: "demander aux associations de langues anciennes (ou aux syndicats) de rencontrer très rapidement le ministre pour demander le rétablissement de la 2° heure de latin en 5° dès la prochaine rentrée! "

Merci pour le retour plus précis, Celeborn.

Celeborn a écrit:On a dit le max sur le sujet. Le ministre a assuré tenir aux langues anciennes et à leur rétablissement. Maintenant, on attend les textes concrets, évidemment, afin de savoir de quelle façon cette affirmation sera suivie d'effets.

Sinon, quelle opinion générale t'es-tu faite de notre nouveau ministre à l'occasion de cette rencontre ? Il faudrait peut-être un topic en accès réservé pour cela !

elisa18 a écrit:De retour d'une petite absence, je lis les derniers mails. J'ai voté, mais j'aurais aimé voter pour une proposition: "demander aux associations de langues anciennes (ou aux syndicats) de rencontrer très rapidement le ministre pour demander le rétablissement de la 2° heure de latin en 5° dès la prochaine rentrée! "

Oui.
La pétition peut d'ailleurs demander une rencontre.

Je ne pense pas que de derniers votants changeront à présent le ratio entre ceux qui pensent qu'il faut construire le texte avec les associations et ceux qui pensent qu'il faut proposer tel quel celui établi par une équipe de Néoprofs.
Emerge assez nettement l'idée de construire le texte avec les associations.
Comme Elisa18 évoque les syndicats, je me demandais si on aurait dû envisager d'écrire le texte avec eux également. Là, je propose qu'une fois que les associations antiques auront écrit le texte, on le propose tel quel aux syndicats sinon je pense qu'on ne s'en sortira jamais pour que tout le monde soit d'accord.

Je pense que nous pouvons commencer à organiser quel collègue de Néoprofs contacte quelle association.

Sibylle a écrit:Merci pour les projets d'aide !!

Luigi est prêt à aider  même s'il s'avoue un peu "désabusé" sur les pétitions.

Voici les idées qu'il mentionne :
-  Il faut absolument mentionner la question du vivier d'étudiants à recréer : les options sans professeur sont tout autant condamnées.

- Pour ma part, à long terme, je pencherais maintenant pour un CAPES de lettres avec latin obligatoire pour tous et grec ancien parmi d'autres options.

- Il faudrait également accorder des bonifications dans APB aux lycéens optionnaires dans certaines filières.

Salut,

je reviens un peu sur le forum, je te donne quelques infos en vrac. Désolé si c'est fouilli. Et désolé si ça fait gueuler:

1) La demande de la deuxième heure de latin en 5è a été formulée depuis plus d'un an par une des assos de profs de LC (je donne pas les noms pour éviter les chamailleries), afin de mettre en place au mieux les premiers apprentissages. L'idéal serait de revenir ensuite, progressivement, à des horaires décents favorisant de vraies acquisitions linguistiques (et pas un vernis style "club", comme certains et certaines l'ont revendiqué);

2) les pétitions, le précédent gouvernement s'est très consciencieusement et avec délectation torché avec (et ses petits copains aussi. On oublie pas), du coup, je pense qu'un cahier de doléances est plus utile. Il reprendrait la liste que tu proposes et serait transmis via les assos que tu comptes démarcher,

3) la question du concours est au coeur des revendications d'une des assos de profs de LC (pas la même que pour le point n°1). Selon eux, il faut un CAPES de Lettres avec latin obligatoire pour tous et s'assurer que, dans le cadre des "nouveaux programmes", n'importe quel prof de lettres est capable de:
a) gérer les points de programmes du prog de français ayant traits aux LC (étymologie et grammaire comparée + connaissance APPROFONDIE de la littérature latine et grecque, au moins en juxta),
b) Concevoir et prendre en charge un EPI (si celui-ci est mis en place dans le collège, parce que l'expérience prouve... bref, je n'insiste pas);
c) Assumer les premiers apprentissages en latin, en attendant l'arrivée d'un spécialiste si le poste n'est pas pourvu.

Il faudrait un CAPES à options avec un couleur moderne et une couleur classique (assurée par le grec, qui ne doit pas être sacrifié, en favorisant par exemple l'ECLA si jamais il y a un spécialiste sur le poste LC) et rendre obligatoire l'acquisition de notions (à affiner selon les filières) en histoire  - parce que c'est toujours marrant de voir des M2 recherche en histoire antique ou médiévale lire les textes en trad uniquement... mais sinon, des idiots viennent te dire que le latin, ça sert à rien... ce qui sert à rien, c'est plutôt les travaux de recherches qui se basent sur des trads. On parle de travail universitaire, hein, pas d'EPI - et dans les langues romanes, pour favoriser ses fameuses comparaisons grammaticales dont certains pontes de la pédagogie qui font leur petit vomi régulier sur les profs de latin sont friands, disent-ils.

4) La question du collège, comme le dit Kilmeny, ne doit pas faire oublier celle du lycée, où l'explication de la déperdition d'élèves par "le latin c chiant lol, il fo rendre sa plus secsy" (c'est en gros le niveau d'argumentation des anciennes équipes du MEN, hein) est à courte vue. Kilmeny rappelle la discrimination scandaleuse dont souffrent les élèves orientés en pro qui souhaiteraient continuer à étudier une langue ancienne. Techniquement, ils le peuvent (à partir du moment où le chef construit bien ses edt) mais ils n'ont pas le droit de présenter cette option au bac. Et après, on vient nous dire qu'on est élitistes alors que c'est le MEN lui-même (et certains sont trop contents que ça soit comme ça, car ça leur donne un punching ball gratos, ils se sentent de gôche en se battant contre les inégalités, mais ils ignorent parfaitement la situation dans les lycées) qui construit les conditions de cette mise à l'écart des élèves de pro. Je passe sur les horaires à la c' ("l'amour des langues anciennes, c'est le vendredi de 16 à 19", entendu de la bouche du chef dans le lycée d'une amie), la mise en concurrence avec d'autres options, les refus d'inscriptions parce qu'on veut fermer à terme etc. Il faut absolument inclure la question des lycées dans les revendications: c'est là que les ennemis des langues anciennes (et ils sont nombreux) ont commencé à taper, il y a une grosse quinzaine d'année, sans qu'on réagisse trop, et cela a entraîné la situation dans le supérieur, puis aujourd'hui, la réforme 2016.

5) L'dée de Luigi sur APB est effectivement très bonne. Cela inciterait à prendre l'option en fonction du projet post-bac (genre études d'histoire ou de lettres, le latin apporte un bonus). C'est à creuser, même si j'entends déjà les hurlements des sinistres qui veulent nous éradiquer.

Bref, le combat contre la réforme du collège, ce n'est pas juste le retour à la situation pré-réforme, c'est aller beaucoup plus loin, parce que sinon, une réforme 2016-like reviendra dans quelques années.

Serge a écrit:En effet, c'est exactement ça.

En tout cas, j'espère qu'il maîtrise mieux ses dossiers à présent ... Parce que s'il a l'idée de "prendre" les heures pour le latin "sur les EPI", comme cela a d'abord été communiqué, alors que ce sont des heures appartenant à des disciplines, on n'est pas sortis des ronces.

Ouais, voilà. Si on en reste à ça, c'est foutu. Il y en a déjà qui sont contents d'ailleurs. On les voit rigoler sur Twitter.

Personnellement, je ne suis pas favorable à l'ECLA.
Vraiment pas. Jamais il ne fera partie de mes revendications d'assurer la pérennité du grec par l'ECLA. Imagine-t-on enseigner l'italien en même temps que l'espagnol? L'anglais dans le même cours que l'allemand? Non, évidemment...

En dehors de quelques rapprochements grammaticax et lexicaux possibles, on ne peut pas enseigner réellement et correctement ces deux langues anciennes dans la même heure de cours.

Par ailleurs, permettre aux LM ayant passé le latin au capes ne permettra jamais le maintien et encore moins l'ouverture de postes LC: personne n'attendra les "spécialistes", les LM seront bien contents comme bcp le sont déjà de compléter leur service avec du latin pour ne pas avoir à aller dans un autre collège... il faut trouver des façons de revaloriser les langues anciennes pour pousser des étudiants en lettres à devenir de vrais profs de LC.

Mais la question est compliquée, et je n'ai, pas plus que vous, de solution miracle toute prête...

+1
Je m'interroge aussi à vrai dire sur l'intérêt du latin en série techno en dehors de la volonté de s'adresser à tous.
Il me paraîtrait bien plus important qu'il soit présent pour tous les L
( en dehors des considérations sur le fait de garder les effectifs le p!us possible: mais n'est ce pas ce qui a tué le latin de l'intérieur?....,)

Audrey a écrit:Personnellement, je ne suis pas favorable à l'ECLA.
Vraiment pas. Jamais il ne fera partie de mes revendications d'assurer la pérennité du grec par l'ECLA. Imagine-t-on enseigner l'italien en même temps que l'espagnol? L'anglais dans le même cours que l'allemand? Non, évidemment...

En dehors de quelques rapprochements grammaticaux et lexicaux possibles, on ne peut pas enseigner réellement et correctement ces deux langues anciennes dans la même heure de cours.

Par ailleurs, permettre aux LM ayant passé le latin au capes ne permettra jamais le maintien et encore moins l'ouverture de postes LC: personne n'attendra les "spécialistes", les LM seront bien contents comme bcp le sont déjà de compléter leur service avec du latin pour ne pas avoir à aller dans un autre collège... il faut trouver des façons de revaloriser les langues anciennes pour pousser des étudiants en lettres à devenir de vrais profs de LC.

Mais la question est compliquée, et je n'ai, pas plus que vous, de solution miracle toute prête...

Mon point de vue est qu'il faut prendre la situation où elle est, et pas où on voudrait qu'elle soit et distinguer solutions pérennes et solutions transitoires. Les options sont en train de fermer avec collège 2016 (deux dans mon département, dont une où il y a une collègue en poste, qui va aller voir ailleurs grâce à "la volonté des équipes dans le cadre du conseil pédagogique").
On est dans une situation où on peut encore éventuellement sauver le latin, mais où le grec est en grosse difficulté. De plus, ce sont les mêmes enseignants qui enseignent latin et grec. Passer par l'ECLA, c'est faire ensuite des efforts pour ouvrir deux sections distinctes. Dans le contexte actuel, on n'arrivera pas à réouvrir de manière massive des sections de grec ex nihilo.
Pour le vivier LC, il est presque tari au lycée, la situation est compliquée dans les universités (à part dans quelques endroits où cela fonctionne très bien, et quelques autres où cela reprend grâce au dynamisme des profs du sup). Le vivier, il est chez les futurs profs de LM. Premièrement, tu as sur ce forum des collègues qui étaient LM et qui sont devenus LC. C'est faisable. *
Ensuite et surtout, un rétablissement de la situation résultera d'abord et avant tout d'un choix politique clair, pas d'aménagements. C'est pour cela qu'il faut IMPOSER le latin à tous les futurs profs de lettres, non pas pour sauver des postes du sup, mais pour qu'ils aient les connaissances effectives pour assumer l'enseignement du latin au collège. Les "postes de spécialistes" seraient pour les collèges qui continuent l'enseignement de complément et pour les lycées, afin de filiariser la formation des futurs enseignants de lettres. Ce qu'il faut casser, c'est la vieille rivalité LC LM, qui nous a mis à terre, nous LC, et qui mettra les LM à terre ensuite (remplacés par l'info-comm', il faut suivre se qui se passe dans le sup). Certes, on peut être cultivé sans avoir fait de latin et de grec, mais il faut imposer l'idée que, avec les programmes actuels, il est INCONCEVABLE qu'un prof de lettres bien formé n'ait pas de connaissances au moins en latin et ne soit pas capable d'en assurer l'enseignement des premiers temps, sinon on condamne cette partie des programmes, qui pourrait permettre de nourrir les sections au lycées et on condamne le prof de LC à faire la p*te dans son bahut pour maintenir son poste, à coup de mosaïques en papier et de génuflxions serviles en conseil pédagogique.
Cela sous-entend aussi qu'il faut refaire les programmes de l'EC pour en faire quelque chose de plus réaliste que ce qu'on a actuellement, où on continue sur

Les programmes depuis 30 ans a écrit:Cinquième: Premier texte de l'année, une période cicéronienne. Parce que le latin, c'est Cicéron, c'est la graaaannnnnddddeee culture. Vous ne comprenez pas? C'est pas grave, vous comprendrez plus tard, car le latin c'est difficile. Si vous étudiez bien, vous comprendrez les textes qu'on étudie en fin de première. N'est-ce pas enthousiasmant?

La réforme du collège pour les LC, elle vient aussi du fait qu'on fait fausse route en didactique des langues anciennes depuis trente ans.

J'avais prévenu:

Ensuite et surtout, un rétablissement de la situation résultera d'abord et avant tout d'un choix politique clair, pas d'aménagements.

Voilà: ça fait trente ans qu'on aménage la survie au lieu de faire vivre.
C'est un peu tout le problème.

Iphigénie a écrit:

Ensuite et surtout, un rétablissement de la situation résultera d'abord et avant tout d'un choix politique clair, pas d'aménagements.

Voilà: ça fait trente ans qu'on aménage la survie au lieu de faire vivre.
C'est un peu tout le problème.

C'est ça, il faudrait un choix politique, qui résulterait de la part des dirigeants de la conscience claire de l'apport du latin dans la culture, dans la gymnastique intellectuelle, dans le lien avec des tas d'autres domaines.  Le problème, c'est que le nouveau "format" des dirigeants est de plus en plus éloigné de la culture humaniste, on est plutôt dans les formations à l'administration et à la gestion, au management, à la communication,  avec une pensée extrêmement utilitariste et une  logique comptable à court terme. Il faudrait aussi des gens qui saisissent que si cette transmission cesse, comme cela en prend le chemin à très court terme, il sera impossible de la rétablir, faute d'enseignants, de lieux de formation. La chaîne sera durablement rompue.

Ceci dit, si de tels dirigeants existaient, il va de soi que la filière littéraire devrait obligatoirement comporter du latin (quitte à faire commencer en renforcé en 1ère, et au pas de charge) , et bien entendu les facs de lettres. Il est ahurissant de voir depuis quelque temps des enseignants de français qui n'ont pratiquement jamais fait de latin, parfois juste une vague initiation en fac, n'ont aucune culture littéraire sur cette période,  enseignants qui devront en principe expliquer les textes fondateurs, des textes  de la Renaissance ou classiques imprégnés d'arrière-plan antique ,  et je ne parle pas de la langue elle-même. Même remarque pour les langues romanes (j'ai moi-même aidé un proche en licence  master d'italien, qui avait un  module d'étymologie à réaliser, et qui était noyé faute d'avoir fait du latin avant, chose incompréhensible),  voire l'histoire. Quant au grec, combien d'étudiants de philo en ont fait ? On m'a rapporté que jadis, c'était absolument obligatoire.
C'est un désastre culturel à grande échelle, de rompre avec notre tradition humaniste, qui a survécu à tous types de pouvoir, sauf celui du fric.

Les réflexions sur le long terme sont très intéressantes.

Je relaie ce que j'ai reçu de la CNARELA : "Enfin, nous vous informons que nous avons entrepris des actions auprès du Ministère de l'Éducation nationale pour être reçus au plus vite, ainsi qu'auprès du Président de la République avec les associations littéraires réunies (APFLA-CPL, APLAES, APLettres, SEL, SLL). Nous présenterons bien entendu les résultats du sondage national et des sondages académiques qui permettent d'avoir un bilan de la mise en place de la réforme assez clair (les ARELA qui n'auraient pas communiqué leurs résultats peuvent encore le faire).
D'autres actions sont en cours de préparation. Nous espérons des avancées significatives pour la rentrée 2017."

Peut-on se mettre d'accord sur le message qu'on envoie aux associations sur l'Antiquité ?

Je lance une proposition, mais je compte sur vous pour améliorer sensiblement. Ayant de gros soucis de santé suite à un accident, je suis extrêmement fatiguée.

Madame/Monsieur,
Nous sommes un groupe de professeurs de lettres classiques qui fréquentent le forum Néoprofs. Vu le changement de gouvernement et la promesse qui a été lancée par celui-ci de "valoriser le latin et le grec", nous souhaitons pouvoir obtenir des changements dès la rentrée 2017. Ce qui nous semble le plus urgent est de réussir à faire rétablir une deuxième heure de latin en 5e. Nous aimerions demander au ministère de l'Education Nationale, à travers une pétition lancée extrêmement rapidement, d'anticiper le rétablissement complet des heures de latin qui aura lieu en 2018-2019 en proposant déjà pour l'année scolaire 2017-2018 aux professeurs de lettres classiques qui le désirent et le peuvent, d'accepter d'assurer une heure de plus de cours de latin pour le niveau de 5ème. Celle-ci serait financée en heure supplémentaire, indépendamment de la marge.

Voudriez-vous participer à l'écriture du texte d'une telle pétition et en être officiellement signataire à titre d'association ? Nous contactons également les associations suivantes :
(liste complète à établir : SLL, SEL, Arrête ton Char, ARELA, GRIP...................)
Je vois dans le mail de la CNARELA : APFLA-CPL, APLAES, APLettres. Il nous semble important de fédérer diverses énergies dans le même sens et en dehors des audiences que les associations pourront avoir avec le ministère, il paraît intéressant que des parents d'élèves et citoyens aient la possibilité de s'exprimer nombreux sur le sujet, ce que permet une pétition.

Nous envisagerions également de prendre le temps de la discussion pour lancer une deuxième pétition abordant, elle, une réflexion sur le long terme à propos de l'enseignement du latin.

Nous vous remercions de votre lecture.

Veuillez recevoir nos salutations respectueuses.
Des professeurs de lettres classiques du forum Néoprofs

Je fais remonter pour que nous avancions.

Je t'ai lu, mais je n'ai pas d'idée....
Est-ce utile de mettre du forum néoprofs?

Si on soumet le courrier à différentes associations, cette mention devient inadéquate.

Peut-être la mention dans la signature, mais dans la remarque liminaire, pourquoi pas.

Après tout, le demande doit émaner de quelque part, et là il se trouve qu'il s'agit d'un collectif d'enseignant du forum qui adresse sa demande à des associations.

La signature sera différente au final, une fois les associations contactées s'il y a un collectif.

Ben, il me semble que si on contacte les associations, on ne le fait pas à titre personnel, mais en montrant qu'on est déjà plus qu'une seule personne à penser la même chose ! Il me semble indispensable de dire d'où vient le message. Après, c'est sûr que ce n'est pas forcément la peine de le mettre en remarque liminaire de présentation et en signature.

Pour la pétition définitive, qu'il y ait uniquement des noms officiels d'associations (si elles acceptent) et que nous signions la pétition à titre individuel ou bien que, dans les signataires officiels, il y ait marqué Néoprofs (ou de façon plus juste : "des professeurs du forum Néoprofs"), c'est une autre question !

Sibylle a écrit:
Nous sommes un groupe de professeurs de lettres classiques qui fréquentent le forum Néoprofs.  

"fréquentent" ? Ou "fréquentons" ?

Vu ce que se sont pris ces assos sur le forum, je ne sais pas vraiment comment elles recevront la chose.

archeboc a écrit:

Sibylle a écrit:
Nous sommes un groupe de professeurs de lettres classiques qui fréquentent le forum Néoprofs.  

"fréquentent" ? Ou "fréquentons" ?

J'avais mis "fréquentons" au départ, mais comme le groupe "un groupe de professeurs de lettres classiques" me paraissait long, je trouvais qu'on était loin du "nous" et ai marqué "fréquentent" en accordant avec professeurs.
Les deux sont possibles, non ?

Presse-purée a écrit:Vu ce que se sont pris ces assos sur le forum, je ne sais pas vraiment comment elles recevront la chose.

Je ne sais pas si elles lisent Néoprofs.
En même temps, vu les difficultés des langues anciennes, si on n'arrive pas à faire front commun et à passer sur certaines divergences pour arriver à l'essentiel et surtout au plus urgent, on n'arrivera pas bien loin pour reconstruire.
Le fait qu'il y ait eu deux pétitions différentes quasiment en même temps était quand même un peu ridicule, même si on peut dire aussi que cela montrait bien la révolte.

Merci de compléter la liste des associations à contacter.
Il faut qu'on se bouge ! (dixit celle qui a voté contre le fait de les contacter mais qui pense qu'il faut aller très vite. On est presque en juin !).