Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Oui bien sûr pour une simplification de la procédure.

Il est essentiel qu'on puisse prendre des décisions sans crainte d'être désavoué.

Merci pour les soutiens.
Bien évidemment que dans certains cas, on ne peut pas faire autrement. Et on le fait.

Juste ce que je souligne, c'est que, souvent, je tombe des nues pour la plupart des cas (4 cette année). Et le pire, c'est qu'il parait que ce n'était pas une surprise qu'on en arrive là.

A défaut de rapports circonstanciés et détaillés, nous n'avons souvent pas de preuves des faits. Juste des impressions. Pour certains élèves, je sais qu'ils sont vulgaires, grossiers, etc... mais je le sais par oui-dire, parce que j'ai l'oreille qui traine à la cantine, etc.. mais des rapports qui écrivent précisément les mots employés et les circonstances, que nenni !  donc du jour au lendemain, il faut réunir des preuves, des rapports qui appuient le dossier. Sinon, j'ai l'impression d'un dérapage (très gros, certes) mais isolé. Et la graduation des punitions et sanctions ? on ne part pas de rien pour arriver à l'exclusion.. (et si c'est pour faire du sursis, à quoi bon toute cette perte d'énergie ?) Certains parents, invisibles toute l'année, se révèlent redoutables en appel.

Il y a certes, des cas particuliers, mais justement, ils sont rares. La plupart du temps, un conseil  de discipline en hiver.... serait plus efficace qu'à la fin de l'année.(où l'élève a déjà pourri tout le monde)- OK pour Machiavel

Alors, à vos rapports...

Mon chef actuel, lui, raffole des commissions éducatives. Beaucoup plus souples d'organisation et de formalisme, et assez impressionnantes quand même : les membres + tous les profs de la classe. Et si le conseil de discipline est envisagé, au moins, le cas est connu de tous les intervenants, les parents ne jouent plus les surpris. Et aujourd'hui, je sais que je peux avoir x, Y ou Z dans le colimateur.(Mais pas A ou B, en principe) La douche sera tiède et non plus glacée.
PS. j'ai été membre du conseil de discipline au titre des personnels non-enseignants les années précédentes. Je ne connaissais de réputation aucun des élèves à chaque fois, les autres membres non plus.  Le chef, qui devait animer, a souvent ramé pour faire admettre la demande d'exclusion définitive, faute d'éléments factuels convainquants... parce que si c'est la première fois qu'il agresse quelqu'un....on a tendance à vouloir donner une chance. Alors que s'il a déjà eu des exclusions temporaires, une commission éducative, et qu'il est "connu" de tous, il y aura moins d'états d'âmes..

Et d'accord pour sévir dès le début de l'année, ne serait-ce que pour l'édification des autres élèves de la classe.

Dans mon établissement, il y a des gamins qui ont le droit à leur petite commission éducative chaque année. Et d'une année sur l'autre, c'est pour des faits de plus en plus graves et pour quel effet??

Les CDE ont des ordres non écrits pour ne pas faire de conseil de discipline. Certains le disent entre quatre yeux à des collègues. Si ça ne tenait qu'à eux, ils en feraient plus. Ils ont aussi des ordres oraux pour ne pas nous soutenir. En fait, ils sont entre l'enclume et le marteau.

colombane a écrit: parce que si c'est la première fois qu'il agresse quelqu'un....on a tendance à vouloir donner une chance. Alors que s'il a déjà eu des exclusions temporaires, une commission éducative, et qu'il est "connu" de tous, il y aura moins d'états d'âmes..

Je m'arrête là-dessus... si l'élève a déjà été sanctionné par le passé, on a pas le droit de le sanctionner une nouvelle fois pour les mêmes faits! Donc le CD ne doit porter que sur UN fait grave.
Et, en passant, la description des faits par un adulte n'est pas une preuve suffisante? C'est inquiétant...

gnafron2004 a écrit:

colombane a écrit: parce que si c'est la première fois qu'il agresse quelqu'un....on a tendance à vouloir donner une chance. Alors que s'il a déjà eu des exclusions temporaires, une commission éducative, et qu'il est "connu" de tous, il y aura moins d'états d'âmes..

Je m'arrête là-dessus... si l'élève a déjà été sanctionné par le passé, on a pas le droit de le sanctionner une nouvelle fois pour les mêmes faits! Donc le CD ne doit porter que sur UN fait grave.

Le non bis in idem interdit de rejuger un même fait. Il n'interdit pas de considérer la récidive comme une circonstance aggravante.

C'est quand même dingue de penser que cette histoire de prime au nombre de conseils puisse paraître crédible. Si les chefs renâclent c'est souvent pour des raisons bien plus simples:
- un CD c'est juridiquement très lourd à monter et il faut vraiment être nickel sur la procédure.
- la décision peut être contestée devant le recteur et le TA. Et donc les pratiques de l'établissement scrutés. Situation jamais agréable pour une direction avec en arrière plan le fait qu'il y avait peut-être des choses à faire pour ne pas en arriver là.
- Sauf pour l'exclusion définitive le CDE peut prononcer à moindre coût énergétique des sanctions équivalentes.
- le résultat n'est jamais assuré.
Ce n'est pas la peine de chercher midi à 14 heures...

Tamerlan a écrit:C'est quand même dingue de penser que cette histoire de prime au nombre de conseils puisse paraître crédible.

Elle l'est. Les CdE reçoivent du recteur un contrat d'objectif, lequel contrat peut très bien contenir des objectifs chiffrés comme le taux de passage en seconde générale, le taux de réussite au DNB ou le nombre d'exclusions définitives. Une non réalisation ou une réalisation partielle du contrat entraîne une diminution de la prime.

Voici un exemple de contrat d'objectifs:
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Un autre avec une valeur cible pour les exclusions définitves:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La combinaison d'un obectif de passage 12 à 10 CD par an et d'un taux d'exclusion définitives passant de 75% à 33% masque l'objectif d'un passage de 9 exclusions définitives à 3, ce qui n'est pas rien comme réduction. Je comprends mieux le nombre de sursis accordés ces dernières années.

Les CdE ont une prime sur la réalisation du contrat d'objectif. Le notre nous a avoué que le taux de réussite au DNB lui en avait fait perdre une partie.

Ces documents sont ahurissants.

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:
Parce que quand on exclut un élève, on en récupère un autre aussi pénible de toute façon.
..

Au fond, c'est logique,  l'administration ne peut faire que de la gestion des flux. Une place se libère,  on l'occupe. Tu peux obtenir ce résultat,  même sans volonté de punir les horribles CDE  qui excluent leurs jeunes défavorisés d'une façon pas du tout bienveillante. Sur ce coup-là, je crains encore plus la machine bureaucratique que le pédagogisme ambiant. Si tu combines les deux...

C'est faux, on a exclu un élève cette année et on en a récupéré 8... Donc même si on n'exclue pas, on s'en ramasse.

ycombe a écrit:

Tamerlan a écrit:C'est quand même dingue de penser que cette histoire de prime au nombre de conseils puisse paraître crédible.

Elle l'est. Les CdE reçoivent du recteur un contrat d'objectif, lequel contrat peut très bien contenir des objectifs chiffrés comme le taux de passage en seconde générale, le taux de réussite au DNB ou le nombre d'exclusions définitives. Une non réalisation ou une réalisation partielle du contrat entraîne une diminution de la prime.

Voici un exemple de contrat d'objectifs:
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Un autre avec une valeur cible pour les exclusions définitves:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La combinaison d'un obectif de passage 12 à 10 CD par an et d'un taux d'exclusion définitives passant de 75% à 33% masque l'objectif d'un passage de 9 exclusions définitives à 3, ce qui n'est pas rien comme réduction. Je comprends mieux le nombre de sursis accordés ces dernières années.

Les CdE ont une prime sur la réalisation du contrat d'objectif. Le notre nous a avoué que le taux de réussite au DNB lui en avait fait perdre une partie.

Quand tu dis "reçoivent un contrat d'objectif", veux-tu dire que le contrat est imposé?

En tout cas merci pour ces documents,  ils sont... instructifs.

VinZT a écrit:Ces documents sont ahurissants.

+ 1 La plupart des critères sont grotesques.
Confusion des fins et des moyens.
Immixtion dans les choix des acteurs (le nombre de candidats pour être délégué de classe).
Naïveté consternante quant à la sincérité de certains indicateurs.
Objectifs sur des événements indépendants de la volonté des acteurs.

La bureaucratie dans toute sa splendeur!
Vous savez où on peut trouver d'autres contrats de ce genre?

Edit: on les trouve facilement sur le net. Je vais étudier la question soigneusement.

C'est la politique du chiffre (bidon) dans toute sa splendeur.
On a connu ça (et on connait encore) avec la police, c'est maintenant notre tour.
Dans les deux cas, la qualité du service est totalement accessoire.

Cela permet au moins de constater à quel point se focaliser uniquement sur les chiffres est pervers. Après tout, réduire le nombre des conseils de discipline et des exclusions est un souhait tout à fait normal. Par contre, ne se fixer l'objectif que de réduire le nombre de conseils de discipline, sans réaliser aucun travail d'analyse des raisons pour lesquelles les élèves se comportent mal, est très dangereux. On pourrait se dire que cela ne va pas changer grand chose: on n'exclut plus, et tout reste identique. En réalité, on court plusieurs risques:
- mise sous pression de l'ensemble des personnels, y compris le CDE, soumis à des injonctions absurdes qui vont conduire à des affrontements
- dégradation du comportement des élèves du fait du sentiment d'impunité
- disparition des indicateurs qui pourraient permettre d'agir et complète opposition entre la réalité et la parole officielle (une des causes de la montée du populisme à mon sens)
Bref, non seulement on ne résout rien, mais encore on aggrave la situation.
Parfait exemple de ce que l'on obtient quand on se focalise uniquement sur les chiffres et que l'on fait porter l'ensemble de la responsabilité sur la seule EN, quand il faudrait une vision beaucoup plus globale pour traiter les élèves les plus problématiques.

Ça fait un peu penser au gosplan, avec ses objectifs de production en tonnes de blé, indépendamment des intérêts des consommateurs. On a vu des kolkhozes livrer du blé humide pour gonfler leurs statistiques au mépris du bon sens

On déplore des difficultés pour les langues vivantes et la disparition des langues anciennes, mais pour la langue de bois, le niveau du ministère semble excellent ... :abb:
Quand comprendra t-on à quel point cette "bienveillance" est perverse ?
D'ailleurs, l'une des causes du succès du privé est précisément d'avoir les moyens d'imposer des sanctions ou de se débarrasser des familles qui les refusent. Et le public a grand tort de penser qu'il résoudrait le problème en obligeant le privé à accepter des "quotas" d'enquiquineurs patentés. En revanche nous devrions nous battre pour refuser avec la dernière énergie qu'on continue à nous obliger à prendre des élèves qui mettent un établissement à feu et à sang, sans même un bénéfice pour eux-mêmes Nous aurions l'appui de la majorité des familles, d'ailleurs. Mais c'est tellement une spécialité de l'EN de négliger l'intérêt du plus grand nombre au profit de quelques irrécupérables ...

A propos des contrats d'objectifs, dans mon établissement, nous avons travaillé dessus en réunion plénière puis ce contrat a été présenté au CA. Bon, il n'a pas de chiffres concernant les conseils de discipline heureusement.

egomet a écrit:
Quand tu dis "reçoivent un contrat d'objectif", veux-tu dire que le contrat est imposé?

Je crois qu'il est négocié à partir du bilan de l'établissement qu'établit le CdE, mais un CdE pourrait probablement t'en dire plus.

ycombe a écrit:

Tamerlan a écrit:C'est quand même dingue de penser que cette histoire de prime au nombre de conseils puisse paraître crédible.

Elle l'est. Les CdE reçoivent du recteur un contrat d'objectif, lequel contrat peut très bien contenir des objectifs chiffrés comme le taux de passage en seconde générale, le taux de réussite au DNB ou le nombre d'exclusions définitives. Une non réalisation ou une réalisation partielle du contrat entraîne une diminution de la prime.

Voici un exemple de contrat d'objectifs:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un autre avec une valeur cible pour les exclusions définitves:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La combinaison d'un obectif de passage 12 à 10 CD par an et d'un taux d'exclusion définitives passant de 75% à 33% masque l'objectif d'un passage de 9 exclusions définitives à 3, ce qui n'est pas rien comme réduction. Je comprends mieux le nombre de sursis accordés ces dernières années.

Les CdE ont une prime sur la réalisation du contrat d'objectif. Le notre nous a avoué que le taux de réussite au DNB lui en avait fait perdre une partie.

Merci pour les documents Yves. La partie sur le climat scolaire n'est pas très étonnante. On ne peut pas effectivement considérer qu'un grand nombre de conseil de discipline ou d'exclusion est quelque chose de satisfaisant. C'est soit pour gérer comme on peut quelque chose qui ne va pas dans l'environnement du collège (quartier sensible), et que l'école ne peut plus gérer, soit qu'au sein de l'EPLE il y a quelque chose qui cloche au niveau de la prise en charge des contacts et dialogue avec les familles/sanctions intermédiaires. L'indicateur des sanctions est un indicateur parmi d'autre. Après c'est au CDE de justifier les choses après de ses supérieurs. De là à dire qu'il y a une prime à la réduction des conseils de discipline c'est quand même plus que réducteur.

ycombe a écrit:

egomet a écrit:
Quand tu dis "reçoivent un contrat d'objectif", veux-tu dire que le contrat est imposé?

Je crois qu'il est négocié à partir du bilan de l'établissement qu'établit le CdE, mais un CdE pourrait probablement t'en dire plus.

A sa prise de fonction le CDE fait une analyse de la situation et il y a ensuite la fixation du contrat non?

Tamerlan a écrit:

ycombe a écrit:

egomet a écrit:
Quand tu dis "reçoivent un contrat d'objectif", veux-tu dire que le contrat est imposé?

Je crois qu'il est négocié à partir du bilan de l'établissement qu'établit le CdE, mais un CdE pourrait probablement t'en dire plus.

A sa prise de fonction le CDE fait une analyse de la situation et il y a ensuite la fixation du contrat non?

Oui, il y a un truc comme ça, mais ensuite le contrat est refait régulièrement.

colombane a écrit:Un CD, c'est la galère  à organiser, de même que la suite....
Quand, de mon bureau, j'entends évoquer le mot, je frémis.... Suis pas punie, moi !
Convocations pour tout le monde... (LRAR ou remise contre signature - selon les personnes...)- et ceux à qui tu dois remettre la convocation ne viennent pas...  on finit par le LRAR en catastrophe que l'on  ne va pas chercher. Les élèves délégués à qui il faut expliquer ce qu'ils viennent faire la-dedans...  
Dossier à constituer et à mettre en forme pour mise à disposition

Ensuite, notifications... et PV.... (sur imprimé imposé pas pratique du tout !)
tranmission au DSDEN

Le tout en urgence, alors qu'on a franchement autre chose à faire à ce moment là. Et surtout ne pas se louper...

Et que le chef n'oublie surtout pas le "contradictoire" avant la première convocation... ni de prévenir les parents AVANT....

Administrativement, c'est une punition grave pour le Secrétariat. Surtout quand on n'en fait pas souvent.. (et si on en fait trop, ce sont des erreurs de copier-coller qui nous sont fatales)

Et maintenant, avec les examens, l'orientation -réorientation - nouvelle année à organiser : un CD qui tombe   :pleurs: :pleurs: :pleurs: :pleurs: :enrage: :enrage: :enrage: :chev: :chev: :chev:

J'imagine bien la lourdeur des tâches à accomplir Colombane.

gnafron2004 a écrit:

colombane a écrit: parce que si c'est la première fois qu'il agresse quelqu'un....on a tendance à vouloir donner une chance. Alors que s'il a déjà eu des exclusions temporaires, une commission éducative, et qu'il est "connu" de tous, il y aura moins d'états d'âmes..

Je m'arrête là-dessus... si l'élève a déjà été sanctionné par le passé, on a pas le droit de le sanctionner une nouvelle fois pour les mêmes faits! Donc le CD ne doit porter que sur UN fait grave.
Et, en passant, la description des faits par un adulte n'est pas une preuve suffisante? C'est inquiétant...

Certes, non bis in idem, mais le parcours de l'élève est présenté, son travail, son assiduité, ainsi que ses oeuvres passées. Il faut bien savoir si c'est la première faute de l'élève ou si c'est un habitué qui récidive et monte en puissance..

Quant au simple énoncé des faits (lecture d'un rapport par le chef)..d'expérience, lorsque la "victime" est présente et peut raconter avec toute son émotion... c'est autrement plus efficace pour voir l'impact produit, que de lire un document froid sans détails précis qui, souvent, ne révèle pas l'ampleur des dégâts. (surtout quand ils sont psychologiques)

gnafron2004 a écrit:

colombane a écrit: parce que si c'est la première fois qu'il agresse quelqu'un....on a tendance à vouloir donner une chance. Alors que s'il a déjà eu des exclusions temporaires, une commission éducative, et qu'il est "connu" de tous, il y aura moins d'états d'âmes..

Je m'arrête là-dessus... si l'élève a déjà été sanctionné par le passé, on a pas le droit de le sanctionner une nouvelle fois pour les mêmes faits! Donc le CD ne doit porter que sur UN fait grave.
Et, en passant, la description des faits par un adulte n'est pas une preuve suffisante? C'est inquiétant...

Tu chipotes là...Tu sais bien que les membres du CD auront tendance ) être plus sévères face à un récidiviste, ce qui est tout à fait normal.

egomet a écrit:

gnafron2004 a écrit:

colombane a écrit: parce que si c'est la première fois qu'il agresse quelqu'un....on a tendance à vouloir donner une chance. Alors que s'il a déjà eu des exclusions temporaires, une commission éducative, et qu'il est "connu" de tous, il y aura moins d'états d'âmes..

Je m'arrête là-dessus... si l'élève a déjà été sanctionné par le passé, on a pas le droit de le sanctionner une nouvelle fois pour les mêmes faits! Donc le CD ne doit porter que sur UN fait grave.

Le non bis in idem interdit de rejuger un même fait. Il n'interdit pas de considérer la récidive comme une circonstance aggravante.

Je ne suis pas juriste, mais j'aurais tendance à interpréter le non bis idem ainsi:

Exemple
Un élève agresse verbalement et physiquement un professeur:
Exclusion 8 jours pour insultes puis exclusion définitive pour violences,ça devrait être légal;
mais pas l'exclusion temporaire pour les 2 faits, puis l'exclusion définitive.

De surcroit, si l'élève a subi une sanction pour des manquements disciplinaires ayant eu lieu en septembre, et qu'il en commet en mars, il pourra jugé sur ceux de mars car ce ne sont pas les mêmes faits.