Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Quand j'entends le discours de notre IPR qui veut à tout prix nous faire appliquer une réforme inepte et n'a de cesse de nous rappeler à nos obligations de fonctionnaires, je me demande comment nous pourrions définir ce terme d'obligation.
Comme Kinette, je pense que ce serait très dangereux, et le meilleur moyen d'accentuer les pressions et mises au pas. Déjà que les collègues, dans l'ensemble, ne sont pas très courageux face à une inspection qui n'a pourtant presque aucun pouvoir sur leur carrière, que sera-ce si leur boulot en dépend.

Je ne comprends pas bien, sans même parler du licenciement pour faute professionnelle, le licenciement pour insuffisance professionnelle existe bien. Il est posé par la loi de 1984 et précisé par la jurisprudence.
Si cela vous intéresse voici une étude de cas sur le site de l'Esen.
http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Ressources/Outils/cas_juridiques/cas_licenciement/diapo_cas_licenciement.pdf

Bonjour,

Je suis enseignant stagiaire et je risque d'être licencié suite à deux inspections défavorables, vous pensez que je peux changer d'académie et reprendre comme contractuel?

Bjr
Oui tu peux.

ZeSandman a écrit:
Je trouve contradictoire de penser d'un côté que la formation devrait être meilleure, et de l'autre affirmer que l'on ne puisse rien faire de quelqu'un qui ne serait pas performant dès le début, alors que justement une formation continue de qualité devrait lui permettre de s'améliorer.

Tu as sûrement en tête quelques collègues boulets quand tu tiens ces propos, j'imagine qu'on en connaît tous, mais de mon expérience ils restent une minorité. Ce n'est de plus pas un phénomène propre à notre profession, et même sans avoir notre statut, ils sont nombreux à passer entre les gouttes. Et n'oublie pas qu'ils ont passé le même concours que toi, et de ce fait ne sauraient être totalement dénués de qualités. C'est ce concours qui justifie le statut de ceux qui l'obtiennent.

Tu leur reproches de ne pas remplir leurs obligations, mais en mesurant à ton aune, t'imaginant être du bon côté du manche, sans pour autant probablement être rentrés une seule fois dans leur salle de classe. Bref il me semble que le jugement est hâtif, et traduit un certain manque d'humilité.
Quelqu'un raisonnant comme toi et dans ton système ayant le pouvoir de te virer pourrait bien alors décider un jour que selon ses critères, tu ne remplis pas tes obligations...

Je fais partie de ceux qui estiment que les formateurs ESPE devraient encore avoir un pied sur le terrain (c'est à dire dans les classes), comme cela a déjà été évoqué plus haut. Je serais curieux de connaître le ratio actuel, mais de ce que j'ai vu à l'ESPE de Lyon dans les disciplines scientifiques, c'est loin d'être une majorité d'entre eux.

Pour le reste, mes propos ne visent pas particulièrement des collègues précis, mais je trouve fondamentalement anormal d'avoir une situation garantie à vie, c'est pour moi quelque chose qui ne correspond pas à la notion "d'égalité".
Forcément, si je suis contre un statut à vie, je suis pour quoi ? Je suis pour quelque chose qui passe plus par le format CDI du privé que celui du statut de fonctionnaire.

Tu peux continuer de me juger et de m'attaquer personnellement si tu veux, je te prie de m'excuser de me permettre de donner mon avis Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans - Page 5 1482308650

Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans - Page 5 1482308650

Pour ceux qui me diraient : oui pour être sur le modèle du privé mais avec des salaires adaptés etc, je suis d'accord avec vous hein Smile

Tout dépend des ESPE: à Toulouse,en SVT, désormais quasiment 100% des formateurs ont un pied sur le terrain. Les retours des stagiaires que je rencontre depuis quelques années sont bons.
En Maths dans la même académie , il y a encore des formateurs qui travaillent à 100% à l'ESPE dixit mon jeune collègue stagiaire de Maths.

Thom a écrit:
Tu peux continuer de me juger et de m'attaquer personnellement si tu veux, je te prie de m'excuser de me permettre de donner mon avis

Désolé je n'avais pas le sentiment de t'attaquer, tu as donné ton avis, que j'ai éventuellement mal interprété, et je t'ai donné le mien, de manière je pensais plutôt courtoise.
Certes mon avis n'allait pas dans le même sens que le tien, mais quand je te relis je constate que tu t'y attendais néanmoins.

Je ne comprends pas comment on peut être pour que les enseignants soient sur un siège éjectable. Les "obligations" changent du jour au lendemain, ça serait un moyen de pression terrible, ça permettrait de virer les contestataires (on pense évidemment à la lutte contre la réforme), d'imposer tout le temps des charges nouvelles, de faire trembler les enseignants devant les parents, de s'en prendre aux syndicalistes. Ca serait aussi un moyen déguisé de gérer des flux -sans le présenter comme ça bien entendu- , de licencier en fonction de la situation économique.
Dans les pays où les enseignants sont précaires, ça ne marche pas.

Vu la faiblesse des traitements, 30 à 35 % inférieurs déjà aux fonctionnaires de catégorie A, la pénibilité du métier dans la plupart des établissements, l'impossibilité à se reconvertir sans repartir à zéro pour une très large part des disciplines n'ayant aucune valeur dans le privé et donc l'assurance d'être chômeur , je ne vois pas qui aurait envie d'enseigner. Déjà qu'on ne trouve plus grand monde.

Oui, je crois que ceux qui disent ça disent implicitement qu'ils sont du bon côté, et qu'ils le seront toujours. Quel est leur intérêt, si ce n'est parce qu'ils ont un IPR ou un CDE dans la tête ?

Lefteris a écrit:Je ne comprends pas comment on peut être pour que les enseignants soient sur un siège éjectable. Les "obligations" changent du jour au lendemain, ça serait un moyen de pression terrible, ça permettrait de virer les contestataires (on pense évidemment à la lutte contre la réforme), d'imposer tout le temps des charges nouvelles, de faire trembler les enseignants devant les parents, de s'en prendre aux syndicalistes. Ca serait aussi un moyen déguisé de gérer des flux -sans le présenter comme ça bien entendu- , de licencier en fonction de la situation économique.
Dans les pays où les enseignants sont précaires, ça ne marche pas.
Vu la faiblesse des traitements, 30 à 35 % inférieurs déjà aux fonctionnaires de catégorie A, la pénibilité du métier dans la plupart des établissements, l'impossibilité à se reconvertir sans repartir à zéro pour une très large part des disciplines n'ayant aucune valeur dans le privé et donc l'assurance d'être chômeur , je ne vois pas qui aurait envie d'enseigner. Déjà qu'on ne trouve plus grand monde.

Ben oui!
Il faut arrêter avec ces comparaisons avec l'entreprise dont on ne garde que les inconvénients sans les avantages.
Ca s'appelle le service public. Quand on l'aura détruit on verra que c'était une belle idée.
Le recrutement local: eh bien on verra aussi des déserts éducatifs, comme on a des déserts médicaux. Et pas sûr que ça intéresse partout le privé. On en reparle? Wink

gauvain31 a écrit:Tout dépend des ESPE: à Toulouse,en SVT, désormais quasiment 100% des formateurs ont un pied sur le terrain. Les retours des stagiaires que je rencontre depuis quelques années sont bons.
En Maths dans la même académie , il y a encore des formateurs qui travaillent à 100% à l'ESPE dixit mon jeune collègue stagiaire de Maths.

J'ai eu des formateurs qui avaient encore des classes, ça ne les empêchait pas d'être des "pédagogistes excessifs", adorateurs de la réforme et du jargon, en plus d'être humainement très peu sympathiques. Le genre de personne qui obtient le calme en classe en terrorisant les élèves, qui terrorise aussi les stagiaires en les traitant comme des élèves de quatrième. Ça ne change pas grand chose et ça n'est pas très étonnant puisqu'il s'agirait forcément de gens qui sont dans les petits papiers des inspecteurs.

http://www.fo-fnecfp.fr/spip.php?article371

Fonctionnaires stagiaires : il est urgent d’arrêter le massacre !

La ministre a toujours refusé l’ouverture de négociations pour des mesures d’urgence concernant les conditions de la formation et de la titularisation des fonctionnaires stagiaires. Elle a maintenu coûte que coûte la masterisation des concours dans le cadre de l’autonomie des ESPE, aboutissant à des formations inutiles, des emplois du temps impossibles, des règlements coercitifs et des évaluations successives et aberrantes. Elle n’a jamais remis en question l’outil de pression que constitue le référentiel de compétences des métiers, la dévalorisation permanente, l’infantilisation insupportable.
Le constat est sans appel : 1 631 stagiaires non titularisés dans le secondaire sur 15 239, 1 734 sur 14 685 dans le premier degré. Le nombre de démissions a été multiplié par trois.

La FNEC FP-FO demandera au prochain ministre l’ouverture en urgence de ce dossier.
Il est temps de revenir sur la masterisation des concours et le référentiel de compétences des métiers du professorat qui font des modalités de titularisation un couperet insupportable. C’est à ces seules conditions que les concours enseignants seront de nouveau attractifs, alors que des disciplines sont désertées, des centaines de postes non pourvus.

Enfin, Madame Vallaud-Belkacem en bouclant ses valises dit avoir un regret, celui d’avoir mis en place de façon « trop abrupte » la réforme du collège. Le prochain ministre serait bien avisé de ne pas reproduire la même erreur.
Il n’est point d’impasse là où on peut faire marche arrière.

Iphigénie a écrit:
Ben oui!
Il faut arrêter avec ces comparaisons avec l'entreprise dont on ne garde que les inconvénients sans les avantages.
Ca s'appelle le service public. Quand on l'aura détruit on verra que c'était une belle idée.
Le recrutement local: eh bien on verra aussi des déserts éducatifs, comme on a des déserts médicaux. Et pas sûr que ça intéresse partout le privé. On en reparle?

Le privé ne s'intéresse qu'à l'employabilité. Donc l'utilitarisme que nous vivons déjà prendrait des dimensions extrêmes, faisant passer par la fenêtre tout ce qui est "inutile" pour le tissu économique;

Un autre aspect : les passerelles pour devenir enseignant. Croit-on qu'un fonctionnaire quitterait la garantie de l'emploi contre un traitement plus bas et un métier précaire ? A titre perso, j'ai pris une baisse de traitement, mais avec la contrepartie qu'on me foute la paix, qu'on ne me "manage" pas. Je sais ce que j'ai à enseigner, et pas besoin d'avoir quelqu'un sur le dos avec un fouet.

Je ne comprends vraiment pas que des salariés veuillent toujours plus de chef, de mesures rétorsives, et tiennent un discours patronal. Je leur conseille de méditer une excellente fable, afin d'envisager quel animal il seraient :
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/jean_de_la_fontaine/les_grenouilles_qui_demandent_un_roi.html

Lefteris a écrit:Je ne comprends pas comment on peut être pour que les enseignants soient sur un siège éjectable. Les "obligations" changent du jour au lendemain, ça serait un moyen de pression terrible, ça permettrait de virer les contestataires (on pense évidemment à la lutte contre la réforme), d'imposer tout le temps des charges nouvelles, de faire trembler les enseignants devant les parents, de s'en prendre aux syndicalistes. Ca serait aussi un moyen déguisé de gérer des flux -sans le présenter comme ça bien entendu- , de licencier en fonction de la situation économique.
Dans les pays où les enseignants sont précaires, ça ne marche pas.

Vu la faiblesse des traitements, 30 à 35 % inférieurs déjà aux fonctionnaires de catégorie A, la pénibilité du métier dans la plupart des établissements, l'impossibilité à se reconvertir sans repartir à zéro pour une très large part des disciplines n'ayant aucune valeur dans le privé et donc l'assurance d'être chômeur , je ne vois pas qui aurait envie d'enseigner. Déjà qu'on ne trouve plus grand monde.

Oui, je crois que ceux qui disent ça disent implicitement qu'ils sont du bon côté, et qu'ils le seront toujours. Quel est leur intérêt, si ce n'est parce qu'ils ont un IPR ou un CDE dans la tête ?

Cela me rassure de savoir que d'autres que moi ont eu la même lecture de l'implicite du raisonnement exposé (je ne suis pas en train de dire que j'avais raison, hein !).
Je finissais par penser que le Morey Saint Denis d'hier soir avait fini par complètement obscurcir mon jugement. Razz

Il était tellement parfait que ça m'embêtait de lui attribuer le moindre défaut. Mais je digresse là.

Dernière édition par Peinard le Mar 12 Jan 2021 - 13:09, édité 1 fois

Peinard a écrit:Les formateurs ESPE, les inspecteurs, les rectorats et le MEN n'ont pas su différencier la formation des stagiaires au service de la réussite de tous. Face à ce manque de bienveillance caractérisé, il est donc urgent de licencier tous les formateurs ESPE, les IPR et les hauts fonctionnaires de l'Éducation Nationale.
:chat:

Ah mais on s'en porterait bien mieux Very Happy

+ la fonction de CDE. Il faudrait que le CDE soit un enseignant élu par ses pairs pour une période déterminée tout en gardant quelques heures avec les élèves :abk: ... je suis un démon je sais..... :diable:

Tamerlan a écrit:Je ne comprends pas bien, sans même parler du licenciement pour faute professionnelle, le licenciement pour insuffisance professionnelle existe bien. Il est posé par la loi de 1984 et précisé par la jurisprudence.
Si cela vous intéresse voici une étude de cas sur le site de l'Esen.
http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Ressources/Outils/cas_juridiques/cas_licenciement/diapo_cas_licenciement.pdf

Merci Tamerlan de le rappeler.
La liste des raisons invoquées me semble toutefois ici bien douteuse :

ESEN a écrit:
Conflit avec les parents (il m'est arrivé plus d'une fois d'être en conflit avec des parents qui n'ont rien compris ni à mon métier, ni à leurs responsabilités, ni au service public dont ils s'imaginent en clients toujours rois).
Difficultés relationnelles avec un groupe de filles (du genre elles ne supportaient pas qu'on puisse les empêcher de dormir ou de bavarder ?)
Refus de l’aide apportée par deux collègues (recevoir une aide que l'on a parfois pas demandée, c'est toujours un peu compliqué ; enfin avec le PPCR nous allons peut-être bientôt nous aussi connaître cette joie).
Attitude revendicative. (j'ai du mal à voir ce dont il s'agit, on peut tout faire rentrer sous cet énoncé, notamment le simple fait de ne pas aller dans le même sens que notre hiérarchie tout en respectant le droit ; je revendique souvent auprès des collègues que nos droits soient respectés. Cela m'a valu de vivre quelques situations bien désagréables et de me sentir bien seul)
Organisation de jeux en classe en lieu et place des cours. (aujourd'hui on nous incite à faire de plus en plus de ludique, le jeu peut sûrement présenter parfois un apport pédagogique)
Rapport d’inspection qui conclue : « L’enseignement actuellement dispensé par M. place les élèves dans de mauvaises conditions ». (là rien à redire ; parole d'IPR ne saurait mentir. Même si dans mon dernier rapport d'inspection on me reproche des pratiques soulignées très positives dans le précédent cinq ans plus tôt...)

Bref cette étude de cas, sans connaître plus le fond, ne me permet pas de mieux comprendre les critères qui peuvent conduire à établir une insuffisance professionnelle, justifiant le renvoi.
Attention je ne suis pas naïf et bêtement corporatiste, je sais bien que comme partout l'insuffisance professionnelle existe dans notre métier. Je serais par contre bien incapable d'en définir des critères objectifs et équitables.

Tamerlan a écrit:Je ne comprends pas bien, sans même parler du licenciement pour faute professionnelle, le licenciement pour insuffisance professionnelle existe bien. Il est posé par la loi de 1984 et précisé par la jurisprudence.
Si cela vous intéresse voici une étude de cas sur le site de l'Esen.
http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Ressources/Outils/cas_juridiques/cas_licenciement/diapo_cas_licenciement.pdf

+1 !
Malheureusement, personne ne semble avoir pris en compte cette information, et les discussions sur ce fil continuent sur de fausses bases.

Notre garantie de l'emploi nous préserve uniquement de licenciements économiques. J'aimerais d'ailleurs connaître le nombre de licenciements pour insuffisance professionnelle et leur évolution. Il me semble qu'ils sont plus fréquents depuis quelques années.

EDIT : d'accord avec l'intervention précédente, les critères mentionnés laissent place à l'arbitraire et en commission paritaire il me semble qu'il y a plus de voix pour l'administration que pour les syndicats.Donc, rassurez-vous braves gens, nous ne sommes pas à l'abri du licenciement, cela devrait en réjouir certains Evil or Very Mad

Il y a ici des extraits de jugements du TA.
En gros il faut que ce soit vraiment n'importe quoi et que les élèves ne bénéficient pas véritablement d'un enseignement. Et que les accompagnements proposés par la maison ait été refusés ou inutile. Ça prend du temps et c'est au final très rarement appliqué (mais je n'ai pas de chiffres).
http://www.ac-aix-marseille.fr/cid80817/le-licenciement-pour-insuffisance-professionnelle.html

gauvain31 a écrit:

Peinard a écrit:Les formateurs ESPE, les inspecteurs, les rectorats et le MEN n'ont pas su différencier la formation des stagiaires au service de la réussite de tous. Face à ce manque de bienveillance caractérisé, il est donc urgent de licencier tous les formateurs ESPE, les IPR et les hauts fonctionnaires de l'Éducation Nationale.
:chat:

Ah mais on s'en porterait bien mieux + la fonction de CDE. Il faudrait que le CDE soit un enseignant élu par ses pairs pour une période déterminée tout en gardant quelques heures avec les élèves :abk: ... je suis un démon je sais..... :diable:

Non, un sage.

Je ne suis pas tout à fait sûr que l'élection du CDE par ses pairs serait un facteur de concorde en salle des profs. Razz

Pour le fait de garder une classe cela se passe dans le privé.

mafalda16 a écrit:

gauvain31 a écrit:

Peinard a écrit:Les formateurs ESPE, les inspecteurs, les rectorats et le MEN n'ont pas su différencier la formation des stagiaires au service de la réussite de tous. Face à ce manque de bienveillance caractérisé, il est donc urgent de licencier tous les formateurs ESPE, les IPR et les hauts fonctionnaires de l'Éducation Nationale.
:chat:

Ah mais on s'en porterait bien mieux + la fonction de CDE. Il faudrait que le CDE soit un enseignant élu par ses pairs pour une période déterminée tout en gardant quelques heures avec les élèves :abk: ... je suis un démon je sais..... :diable:

Non, un sage.

Franchement, vous exprimez réellement cette idée comme une piste sérieuse d'amélioration ??? :abb: Je suis certain que dès que c'est mis en place, le massacre débutera très rapidement et que 90% des néos pleureront ici sur leur collègue-chef qui les martyrise. Déjà, il suffit de lire ce qui est dit sur les tuteurs/coordos/collègues sur pas mal de fils du forum. Non, c'est une idée abominable. Ce n'est pas comme si les salles des professeurs ne connaissaient pas souvent de guerres de clans ou de tyrannie d'un collègue charismatique avec ses groupies.

Je n'ai pas moi non plus de chiffres sur les licenciements, mais je connais des cas où il s'agissait de personnels fragilisés par une maladie qui n'arrivait plus bien à gérer ; également des conséquences de cabales menés par des parents d'élèves, contre des enseignants un peu âgé qui avaient fait précédemment une carrière exemplaire. Cela peut aller assez vite de démolir une personne ainsi.

Dernière édition par Peinard le Mar 12 Jan 2021 - 13:09, édité 1 fois

Salut à tous,

Après avoir lu dans pas mal de sujets que le ministère ne fournissait pas de chiffres quant aux stagiaires renouvelés, etc., je me suis dit que ce serait bien de partager le lien d'un rapport datant de 2015 qui donnera plus d'infos à ceux qui le souhaitent : http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/kit_com/76/1/FICHE_6_581761.pdf

Je pense que le ministère ne le fait pas tous les ans vu la complexité de la tâche dans le décompte des candidats.

Et toujours bon courage aux stagiaires de cette année ; dites-vous que c'est presque fini, Wink

.

Personnellement je n'ai jamais été confronté à cela dans mes établissements en plus 25 ans de carrière. J'ai eu connaissance par contre de quelques personnes recasées dans des emplois hors présence d'élèves (CDI, Canopé, services du rectorat), ce qui ne va pas d'ailleurs sans poser quelques problèmes. Et connaissance de 2 ou 3 cas de licenciement de collègues d'autres établissements. Ça ne doit quand même pas aller chercher bien loin. S'il y a un commissaire paritaire qui traine sur le topic il devrait pouvoir nous en dire plus.

Elyas a écrit:

mafalda16 a écrit:

gauvain31 a écrit:

Peinard a écrit:Les formateurs ESPE, les inspecteurs, les rectorats et le MEN n'ont pas su différencier la formation des stagiaires au service de la réussite de tous. Face à ce manque de bienveillance caractérisé, il est donc urgent de licencier tous les formateurs ESPE, les IPR et les hauts fonctionnaires de l'Éducation Nationale.
:chat:

Ah mais on s'en porterait bien mieux + la fonction de CDE. Il faudrait que le CDE soit un enseignant élu par ses pairs pour une période déterminée tout en gardant quelques heures avec les élèves :abk: ... je suis un démon je sais..... :diable:

Non, un sage.

Franchement, vous exprimez réellement cette idée comme une piste sérieuse d'amélioration ??? :abb: Je suis certain que dès que c'est mis en place, le massacre débutera très rapidement et que 90% des néos pleureront ici sur leur collègue-chef qui les martyrise. Déjà, il suffit de lire ce qui est dit sur les tuteurs/coordos/collègues sur pas mal de fils du forum. Non, c'est une idée abominable. Ce n'est pas comme si les salles des professeurs ne connaissaient pas souvent de guerres de clans ou de tyrannie d'un collègue charismatique avec ses groupies.

Cette idée vient d'Espagne (et ça se fait déjà dans le privé en France, un collègue à moi qui est adjoint) et il faut absolument et évidemment des garde-fous : à savoir la possibilité de ne faire qu'un seul "mandat" et où la progression de carrière des enseignants serait laissée seulement à un IPR. Ce type de CDE n'aurait qu'un rôle de gestion. On peut encore imaginer d'autres garde-fous Elyas. Il est évident que tout le monde n'est pas fait humainement pour les métiers d'encadrement , et malheureusement il y a déjà des CDE parasites comme on peut le lire dans les témoignages que l'on trouve sur ce forum. Des CDE pervers narcissiques, violents, méprisants et incompétents qui pourrissent à eux seuls l'ambiance de l'établissement....il y en a déjà hélas malgré le concours....