Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Magister/Dominus

Ashtrak a écrit:...tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

Je me doutais que tu étais chez Serpentard

Ashtrak a écrit:
- Les faux maîtres ? Il y en a...
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ? Non.
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ? La mienne seulement.

Tu vois qu'il n'y avait pas besoin de discuscissions supplémentaires

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Oui, mais la sévérité n'est pas non plus la justice, tout comme le laxisme. Et la sévérité que beaucoup réclament , c'est surtout ce que je décris. La toute puissance de l'instit ou du prof, ça ne donne rien de bon non plus.
J'ai d'autres exemples comme ça, avec mon père, qui a failli se voir refuser une bourse d'étude au début des années, parce que son père était d'origine étrangère, même pas lui, son père. Et une bourse pour aller au collège, il n'y avait que les deux premiers de la classe qui allaient au collège.
Le tout par, des instits et prof à l'ancienne que tout le monde respecte, etc.
Et le fondement de tout cela, parce que cette personne vous a pris en grippe pour des raisons justifiables ou pas.
C'est la vérité. L'école d'autrefois, c'était tiens toi bien pour ne pas être dans le collimateur sinon c'est mort. Pas de garde-fou.

William Foster a écrit:

Ashtrak a écrit:...tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

Je me doutais que tu étais chez Serpentard

Mince, démasqué !

William Foster a écrit:

Ashtrak a écrit:
- Les faux maîtres ? Il y en a...
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ? Non.
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ? La mienne seulement.

Tu vois qu'il n'y avait pas besoin de discuscissions supplémentaires

La discusscission, surtout avec PauvreYoriscissionk, est scissionnyme de plaisir ! Pourquoi l'arrêter ?

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit: les vrais maîtres parviennent à faire réellement progresser leurs élèves (ce qui suppose de ne pas leur mentir)

Joli.

Edit :

Bernardo a écrit:Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir.  

Comment s'y prend-on pour essayer de ne pas mentir ?
Pour quel résultat ?

On met la mauvaise note, au lieu d'ajouter quelques points pour arrondir les angles.
Un résultat moins bon que celui que l'élève aurait eu si on n'avait pas ajouté ces quelques points

Caspar Goodwood a écrit:

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Et il s'agit d'UN instit. Ils n'étaient pas tous comme ça, à "massacrer les cancres", loin de là.

Cool Caspar Goodwood ! Tu me permets de gagner un XP sans me fatiguer : suffit juste que je te réponde que l'adjectif démonstratif "cet" placé devant "instit'" suppose bien, en effet, qu'il ne s'agit que d'UN instit. D'ailleurs, le reste de mon message montrait bien que je n'accordais à cet instit qu'une importance relative. Je développe un peu ma réponse, histoire de mériter mon XP, mais je sais bien que tu m'as répondu cela pour éviter de répondre à un autre, à qui tu t'adresses en filigrane, puisque c'est lui que tu cites (massacrer les cancres) et non moi. Ouf ! C'était plus long que prévu.

jésus a écrit:

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Oui, mais la sévérité n'est pas non plus la justice, tout comme le laxisme. Et la sévérité que beaucoup réclament , c'est surtout ce que je décris. La toute puissance de l'instit ou du prof, ça ne donne rien de bon non plus.
J'ai d'autres exemples comme ça, avec mon père, qui a failli se voir refuser une bourse d'étude au début des années, parce que son père était d'origine étrangère, même pas lui, son père. Et une bourse pour aller au collège, il n'y avait que les deux premiers de la classe qui allaient au collège.
Le tout par, des instits et prof à l'ancienne que tout le monde respecte, etc.
Et le fondement de tout cela, parce que cette personne vous a pris en grippe pour des raisons justifiables ou pas.
C'est la vérité. L'école d'autrefois, c'était tiens toi bien pour ne pas être dans le collimateur sinon c'est mort. Pas de garde-fou.

Quand Jésus a dit à Pilate "je suis la Vérité", Pilate lui a répondu : qu'est-ce que la vérité ? Ensuite il s'est lavé publiquement les mains du sang de cet innocent que les grands prêtres lui réclamaient, et il l'a fait crucifier. Il n'y a effectivement pas toujours de garde-fou. Mais qui sait ce qui pourrait sortir de bon de tout ça ? La vie continue puisque tu es là pour en parler. Et nous veillerons, ami, afin que cela ne se reproduise plus.

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Oh, c'est possible que ça relance un débat ou plusieurs, mais seulement à condition que les intervenants soient un peu pervers, je crois: il n'y a aucune sophistication particulière et aucune généralisation hors contexte à chercher dans la phrase

bernardo a écrit:

jésus a écrit:

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Oui, mais la sévérité n'est pas non plus la justice, tout comme le laxisme. Et la sévérité que beaucoup réclament , c'est surtout ce que je décris. La toute puissance de l'instit ou du prof, ça ne donne rien de bon non plus.
J'ai d'autres exemples comme ça, avec mon père, qui a failli se voir refuser une bourse d'étude au début des années, parce que son père était d'origine étrangère, même pas lui, son père. Et une bourse pour aller au collège, il n'y avait que les deux premiers de la classe qui allaient au collège.
Le tout par, des instits et prof à l'ancienne que tout le monde respecte, etc.
Et le fondement de tout cela, parce que cette personne vous a pris en grippe pour des raisons justifiables ou pas.
C'est la vérité. L'école d'autrefois, c'était tiens toi bien pour ne pas être dans le collimateur sinon c'est mort. Pas de garde-fou.

Quand Jésus a dit à Pilate "je suis la Vérité", Pilate lui a répondu : qu'est-ce que la vérité ? Ensuite il s'est lavé publiquement les mains du sang de cet innocent que les grands prêtres lui réclamaient, et il l'a fait crucifier. Il n'y a effectivement pas toujours de garde-fou. Mais qui sait ce qui pourrait sortir de bon de tout ça ? La vie continue puisque tu es là pour en parler. Et nous veillerons, ami, afin que cela ne se reproduise plus.

:aaq:

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Mais toi, tu leur mets des bonnes notes à tes élèves quand ils te rendent des mauvaises copies ?

Anaxagore a écrit:

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Magister/Dominus

Anaxagore, pourquoi je comprends jamais rien à ce que tu dis ? Est-ce parce que tu es si concis ?

bernardo a écrit:

Ashtrak a écrit:
Edit :

Bernardo a écrit:Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir.  

Comment s'y prend-on pour essayer de ne pas mentir ?
Pour quel résultat ?

On met la mauvaise note, au lieu d'ajouter quelques points pour arrondir les angles.
Un résultat moins bon que celui que l'élève aurait eu si on n'avait pas ajouté ces quelques points

Certes mais je pensais "qu'essayer de ne pas mentir", c'était ne pas avoir un résultat garanti. J'imagine alors que parfois, tu doutes, et paf, tu es frappé de bienveillance !?

PS : c'est promis, après celle-là, j'arrête de couper les cheveux en 4

PauvreYorick a écrit:

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Oh, c'est possible que ça relance un débat ou plusieurs, mais seulement à condition que les intervenants soient un peu pervers, je crois: il n'y a aucune sophistication particulière et aucune généralisation hors contexte à chercher dans la phrase

PY, je pense que Ashtrak tique sur "vrais" dans "vrais maîtres". Comme je l'ai dit quelque part, Pilate répondit à Jésus "qu'est-ce que la vérité ?", ou, dans le contexte qui nous occupe (il faut bien tuer le temps) : qu'est-ce qu'un vrai maître ? Je ne dis pas cela pour moi (je sais ce qu'est un vrai maître : c'est un mec qui a une certaine maîtrise et une maîtrise certaine), je dis cela pour notre camarade relativiste (Ashtrak), qui aime tuer le temps, et relativiser les propositions de ses autres camarades.

PauvreYorick a écrit:

Ashtrak a écrit:

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Oh, c'est possible que ça relance un débat ou plusieurs, mais seulement à condition que les intervenants soient un peu pervers, je crois: il n'y a aucune sophistication particulière et aucune généralisation hors contexte à chercher dans la phrase

Je ne sais pas si je peux te croire. Tes mots sont en général bien pesés.

bernardo a écrit:


Mais toi, tu leur mets des bonnes notes à tes élèves quand ils te rendent des mauvaises copies ?

Comment peux-tu arriver à cette question à partir de ce que dit PY et de ma réponse ? Faut-il considérer la note comme un synonyme de vérité ?

J'en doute personnellement car j'ai pu constater dans les doubles corrections imposées lors de certains examens que deux professeurs corrigeant la même copie avec le même barème peuvent mettre des notes différentes. Dans ce cas là, qui détient la vérité (si cette question vaut la peine d'être posée) : le correcteur Jésus ou le correcteur Pilate ?

bernardo a écrit:

Anaxagore a écrit:
Magister/Dominus

Anaxagore, pourquoi je comprends jamais rien à ce que tu dis ? Est-ce parce que tu es si concis ?

Déjà, j'ai eu peur lors d'une lecture un peu rapide. J'ai lu "sir" la où tu écrivais "si" ! Pour le coup, je ne te comprenais pas non plus !

Ensuite, pour être un peu plus sérieux, je pense que le couple proposé par le vampire à lunettes est extrêmement pertinente dans le débat qui nous occupe.

jésus a écrit:

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Oui, mais la sévérité n'est pas non plus la justice, tout comme le laxisme. Et la sévérité que beaucoup réclament , c'est surtout ce que je décris. La toute puissance de l'instit ou du prof, ça ne donne rien de bon non plus.
J'ai d'autres exemples comme ça, avec mon père, qui a failli se voir refuser une bourse d'étude au début des années, parce que son père était d'origine étrangère, même pas lui, son père. Et une bourse pour aller au collège, il n'y avait que les deux premiers de la classe qui allaient au collège.
Le tout par, des instits et prof à l'ancienne que tout le monde respecte, etc.
Et le fondement de tout cela, parce que cette personne vous a pris en grippe pour des raisons justifiables ou pas.
C'est la vérité. L'école d'autrefois, c'était tiens toi bien pour ne pas être dans le collimateur sinon c'est mort. Pas de garde-fou.

Quand j'étais élève (années 60-70) , j'ai vu des enseignants avoir un comportement qui leur vaudrait de sérieux ennuis et une bonne couverture médiatique. Objectivement, le métier s'est moralisé. Seulement, à la tyrannie a succédé un irénisme intolérable. l'autorité et la bienveillance doivent cohabiter. ce n'est jamais simple.
Les "militants pédagogiques" ont vite fait de de considérer qu'une critique de la bienveillance aveugle actuelle est une volonté de retour à un âge d'or imaginaire. Tout injuste qu'il était (et calculé pour), il avait pourtant la paradoxale vertu de mieux réduire les inégalités sociales qu'actuellement, le taux de classe populaires accédant aux études supérieures et aux grandes écoles augmentant alors régulièrement.

bernardo a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Oh, c'est possible que ça relance un débat ou plusieurs, mais seulement à condition que les intervenants soient un peu pervers, je crois: il n'y a aucune sophistication particulière et aucune généralisation hors contexte à chercher dans la phrase

PY, je pense que Ashtrak tique sur "vrais" dans "vrais maîtres". Comme je l'ai dit quelque part, Pilate répondit à Jésus "qu'est-ce que la vérité ?", ou, dans le contexte qui nous occupe (il faut bien tuer le temps) : qu'est-ce qu'un vrai maître ? Je ne dis pas cela pour moi (je sais ce qu'est un vrai maître : c'est un mec qui a une certaine maîtrise et une maîtrise certaine), je dis cela pour notre camarade relativiste (Ashtrak), qui aime tuer le temps, et relativiser les propositions de ses autres camarades.

Quelle est la différence entre un "maître" et un "vrai maître" ? Évidemment, j'entends maître au sens du "magister" (et je pense que c'est dans ce sens que le mot est utilisé).

Ashtrak a écrit:

archeboc a écrit:

Ashtrak a écrit:Si on peut comparer le certificat d'études primaires de 1875, de 1890 ou de 1925 au bac de 2000 ou 2017, peut-on également comparer les volumes, les progressions en volume et, last but not least, les sociétés ?

Pour les volumes et les progressions en volume, évidemment, on peut.

J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi la société d'il y a un siècle avait le droit à la stabilité du niveau, et pourquoi il est légitime de présenter à la société actuelle un diplôme en papier maché. Voulez-vous dire que les Français de la IIIe République avaient le droit qu'on leur dise la vérité, et que les Français d'aujourd'hui ne méritent que le mensonge ?

Non je ne veux pas dire cela. Et puis, cette argumentation me laisse pantois. Car la vérité sous la IIIème, c'était quoi ?

La vérité en 1930, c'est que le certif' de 1930 a la même valeur et un contenu voisin du certif' de 1900.
Le mensonge de 2016, c'est un diplôme décrédibilisé, au point qu'une ministre se sent obligée de monter au créneau (et lit un sujet de bac sans rien y comprendre et en écorchant la moitié des formules).

En attendant, vous ne nous avez toujours pas expliqué pour quelle raison, en dehors du caprice de quelques arrivistes, notre société n'aurait plus droit à ce qui a contribué au progrès intellectuel de notre pays durant presque un siècle. J'attends votre développement.

jésus a écrit:Oui, mais la sévérité n'est pas non plus la justice, tout comme le laxisme. Et la sévérité que beaucoup réclament , c'est surtout ce que je décris. La toute puissance de l'instit ou du prof, ça ne donne rien de bon non plus.
J'ai d'autres exemples comme ça, avec mon père, qui a failli se voir refuser une bourse d'étude au début des années, parce que son père était d'origine étrangère, même pas lui, son père. Et une bourse pour aller au collège, il n'y avait que les deux premiers de la classe qui allaient au collège.
Le tout par, des instits et prof à l'ancienne que tout le monde respecte, etc.
Et le fondement de tout cela, parce que cette personne vous a pris en grippe pour des raisons justifiables ou pas.
C'est la vérité. L'école d'autrefois, c'était tiens toi bien pour ne pas être dans le collimateur sinon c'est mort. Pas de garde-fou.

Notons que dans cette anecdote, le père a failli se voir refuser une bourse d'étude, mais si je comprends bien, il l'a eu quand même. Comme quoi il y avait des garde-fous.

Je ne sais pas de quelles années vous parlez, mais à une époque, les bourses étaient sur concours. L'anonymat garantit l'impartialité, c'est le meilleur des garde-fous, et l'un des héritages les plus forts de la Révolution.

Ashtrak a écrit:

bernardo a écrit:

Ashtrak a écrit:
Edit :

Bernardo a écrit:Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir.  

Comment s'y prend-on pour essayer de ne pas mentir ?
Pour quel résultat ?

On met la mauvaise note, au lieu d'ajouter quelques points pour arrondir les angles.
Un résultat moins bon que celui que l'élève aurait eu si on n'avait pas ajouté ces quelques points

Certes mais je pensais "qu'essayer de ne pas mentir", c'était ne pas avoir un résultat garanti. J'imagine alors que parfois, tu doutes, et paf, tu es frappé de bienveillance !?

PS : c'est promis, après celle-là, j'arrête de couper les cheveux en 4

Je suis parfois frappé de cécité ou d'incrédulité, mais de bienveillance non, car la bienveillance, par définition, ne me frapperait pas, ou alors avec douceur, ce serait donc une caresse, il m'arrive donc (peut-être, j'ai oublié) d'être caressé par la bienveillance, mais on sort du sujet.
Je comprends que tu veux dire : la note n'est pas une valeur absolue. Il n'y a pas "la" note, qui est juste, et voilà.
Bien sûr. J'assume le côté arbitraire. Pour tout te dire, ça s'appelle l'amour. On en revient au maître. Le disciple grandit parce qu'il aime son maître. Il accepte donc son jugement. Il y a un contrat tacite qui dit : tu me dis que c'est ça la note, et je te crois.
Ce n'est pas aussi subjectif que ça, il y a des critères (ça marche aussi quand la copie est anonyme) mais il y a de ça et sans ça c'est triste, c'est informatisé, c'est LSUN, livret de compétences ... objectivité qui n'est qu'un leurre tandis que la relation maître-élève (dont le but est l'autonomie de l'élève, c'est-à-dire que l'élève devienne à son tour un maître, un maître autre que son maître) est un truc qui a fait ses preuves. Je peux développer si tu insistes. Et pour les cheveux en 4 je m'en fiche, je suis chauve.

Je pense que PY ne s'attendait pas à ce qu'on le chicane sur l'expression "vrai maître"

bernardo a écrit:

Ashtrak a écrit:

bernardo a écrit:

Ashtrak a écrit:
Edit :


Comment s'y prend-on pour essayer de ne pas mentir ?
Pour quel résultat ?

On met la mauvaise note, au lieu d'ajouter quelques points pour arrondir les angles.
Un résultat moins bon que celui que l'élève aurait eu si on n'avait pas ajouté ces quelques points

Certes mais je pensais "qu'essayer de ne pas mentir", c'était ne pas avoir un résultat garanti. J'imagine alors que parfois, tu doutes, et paf, tu es frappé de bienveillance !?

PS : c'est promis, après celle-là, j'arrête de couper les cheveux en 4

Je suis parfois frappé de cécité ou d'incrédulité, mais de bienveillance non, car la bienveillance, par définition, ne me frapperait pas, ou alors avec douceur, ce serait donc une caresse, il m'arrive donc (peut-être, j'ai oublié) d'être caressé par la bienveillance, mais on sort du sujet.
Je comprends que tu veux dire : la note n'est pas une valeur absolue. Il n'y a pas "la" note, qui est juste, et voilà.
Bien sûr. J'assume le côté arbitraire. Pour tout te dire, ça s'appelle l'amour. On en revient au maître. Le disciple grandit parce qu'il aime son maître. Il accepte donc son jugement. Il y a un contrat tacite qui dit : tu me dis que c'est ça la note, et je te crois.
Ce n'est pas aussi subjectif que ça, il y a des critères (ça marche aussi quand la copie est anonyme) mais il y a de ça et sans ça c'est triste, c'est informatisé, c'est LSUN, livret de compétences ... objectivité qui n'est qu'un leurre tandis que la relation maître-élève (dont le but est l'autonomie de l'élève, c'est-à-dire que l'élève devienne à son tour un maître, un maître autre que son maître) est un truc qui a fait ses preuves. Je peux développer si tu insistes. Et pour les cheveux en 4 je m'en fiche, je suis chauve.

Je comprends bien ton discours. Je te sais gré de me dire que la note est toujours arbitraire. Cependant, si je veux bien admettre l'importance de la relation maître - élève, je crois que considérer que le maître doit dire la vérité - en tant que dépositaire de la vérité - est juste une envie de se parer de beaux atours.
Mais chacun est libre de son habillement

archeboc a écrit:
La vérité en 1930, c'est que le certif' de 1930 a la même valeur et un contenu voisin du certif' de 1900.
Le mensonge de 2016, c'est un diplôme décrédibilisé, au point qu'une ministre se sent obligée de monter au créneau (et lit un sujet de bac sans rien y comprendre et en écorchant la moitié des formules).

La même valeur en 1930 et en 1900 ? Pour qui ?

J'imagine les réactions des instituteurs ayant commencé en 1900 en constatant ceci :
"La fréquentation scolaire s’améliora – grandement à partir de la création des allocations familiales, en 1932 –, mais la volonté de Jules Ferry de démocratiser le certificat d’études résista à une forme de sélection. « On peut estimer à seulement 25 % la proportion d’une classe d’âge qui obtient le certificat de fin d’études dans les années 1880, au tiers dans les premières années de l’entre-deux-guerres et à presque la moitié juste avant la seconde guerre mondiale. La proportion de lauréats du certificat de fin d’études primaires ne dépassera jamais 55 % d’une classe d’âge : c’est la proportion actuelle de lauréats d’un baccalauréat général ou technologique », remarque M. Lelièvre" source : http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/08/21/il-y-a-cent-cinquante-ans-naissait-le-certificat-d-etudes-primaires_4985701_4401467.html

archeboc a écrit:
En attendant, vous ne nous avez toujours pas expliqué pour quelle raison, en dehors du caprice de quelques arrivistes, notre société n'aurait plus droit à ce qui a contribué au progrès intellectuel de notre pays durant presque un siècle. J'attends votre développement.

Demandé comme cela mon gars, tu vas attendre longtemps

DesolationRow a écrit:Je pense que PY ne s'attendait pas à ce qu'on le chicane sur l'expression "vrai maître"

Mince alors !

Ashtrak a écrit:

bernardo a écrit:

Ashtrak a écrit:

bernardo a écrit:

On met la mauvaise note, au lieu d'ajouter quelques points pour arrondir les angles.
Un résultat moins bon que celui que l'élève aurait eu si on n'avait pas ajouté ces quelques points

Certes mais je pensais "qu'essayer de ne pas mentir", c'était ne pas avoir un résultat garanti. J'imagine alors que parfois, tu doutes, et paf, tu es frappé de bienveillance !?

PS : c'est promis, après celle-là, j'arrête de couper les cheveux en 4

Je suis parfois frappé de cécité ou d'incrédulité, mais de bienveillance non, car la bienveillance, par définition, ne me frapperait pas, ou alors avec douceur, ce serait donc une caresse, il m'arrive donc (peut-être, j'ai oublié) d'être caressé par la bienveillance, mais on sort du sujet.
Je comprends que tu veux dire : la note n'est pas une valeur absolue. Il n'y a pas "la" note, qui est juste, et voilà.
Bien sûr. J'assume le côté arbitraire. Pour tout te dire, ça s'appelle l'amour. On en revient au maître. Le disciple grandit parce qu'il aime son maître. Il accepte donc son jugement. Il y a un contrat tacite qui dit : tu me dis que c'est ça la note, et je te crois.
Ce n'est pas aussi subjectif que ça, il y a des critères (ça marche aussi quand la copie est anonyme) mais il y a de ça et sans ça c'est triste, c'est informatisé, c'est LSUN, livret de compétences ... objectivité qui n'est qu'un leurre tandis que la relation maître-élève (dont le but est l'autonomie de l'élève, c'est-à-dire que l'élève devienne à son tour un maître, un maître autre que son maître) est un truc qui a fait ses preuves. Je peux développer si tu insistes. Et pour les cheveux en 4 je m'en fiche, je suis chauve.

Je comprends bien ton discours. Je te sais gré de me dire que la note est toujours arbitraire. Cependant, si je veux bien admettre l'importance de la relation maître - élève, je crois que considérer que le maître doit dire la vérité - en tant que dépositaire de la vérité - est juste une envie de se parer de beaux atours.
Mais chacun est libre de son habillement

Pourquoi en tant que dépositaire de la vérité ? Il dit la vérité sur un niveau scolaire, quand sonne l'heure de "l'évaluation" (en général, il ne balance pas un contrôle comme ça, il sait un peu où ses élèves en sont). Il dit : ce travail c'est raté ou réussi, ça vaut donc tant. C'est installé dans une relation de confiance, c'est parlé (avant, pendant, après), ça se construit, ça évolue, ça s'infléchit, bref c'est du vivant. Il n'y a pas quelqu'un qui se prétende dépositaire d'une vérité absolue, hors contexte. On est bien dans le contexte scolaire d'un professeur avec ses élèves, et d'une note ou d'une moyenne trimestrielle.
Chacun est libre de son habillement, tout à fait, même Fillon.

P.S. : je n'ai pas dit que la note est toujours arbitraire, ça c'est toi qui le dis (il y a une part d'arbitraire dans la note, voilà ce que moi j'ai dit)

Elyas a écrit:

bernardo a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Ashtrak a écrit:

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Oh, c'est possible que ça relance un débat ou plusieurs, mais seulement à condition que les intervenants soient un peu pervers, je crois: il n'y a aucune sophistication particulière et aucune généralisation hors contexte à chercher dans la phrase

PY, je pense que Ashtrak tique sur "vrais" dans "vrais maîtres". Comme je l'ai dit quelque part, Pilate répondit à Jésus "qu'est-ce que la vérité ?", ou, dans le contexte qui nous occupe (il faut bien tuer le temps) : qu'est-ce qu'un vrai maître ? Je ne dis pas cela pour moi (je sais ce qu'est un vrai maître : c'est un mec qui a une certaine maîtrise et une maîtrise certaine), je dis cela pour notre camarade relativiste (Ashtrak), qui aime tuer le temps, et relativiser les propositions de ses autres camarades.

Quelle est la différence entre un "maître" et un "vrai maître" ? Évidemment, j'entends maître au sens du "magister" (et je pense que c'est dans ce sens que le mot est utilisé).

Tu as raison, Elyas, il n'y en a pas. Il peut en revanche y avoir des faux maîtres, qui usent de leur autorité non pour faire grandir les élèves, pour les libérer, mais au contraire pour les asservir (disons des gourous, les gourous sont des maîtres, mais faux ; en ce sens, par opposition, un maître qui n'est pas un gourou est un "vrai" maître).

bernardo a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Et il s'agit d'UN instit. Ils n'étaient pas tous comme ça, à "massacrer les cancres", loin de là.

Cool Caspar Goodwood ! Tu me permets de gagner un XP sans me fatiguer : suffit juste que je te réponde que l'adjectif démonstratif "cet" placé devant "instit'" suppose bien, en effet, qu'il ne s'agit que d'UN instit. D'ailleurs, le reste de mon message montrait bien que je n'accordais à cet instit qu'une importance relative. Je développe un peu ma réponse, histoire de mériter mon XP, mais je sais bien que tu m'as répondu cela pour éviter de répondre à un autre, à qui tu t'adresses en filigrane, puisque c'est lui que tu cites (massacrer les cancres) et non moi. Ouf ! C'était plus long que prévu.

Je viens juste de voir ce message. Je m'adressais en fait à jésus, qui semble fonder toute sa réflexion sur l'exemple d'UN instituteur qui l'a fait rire en massacrant des cancres, tout en traumatisant son frère en le faisant redoubler parce qu'il avait manqué un mois de classe (si j'ai bien tout compris, ce qui est loin d'être certain...)

Caspar Goodwood a écrit:

bernardo a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Et il s'agit d'UN instit. Ils n'étaient pas tous comme ça, à "massacrer les cancres", loin de là.

Cool Caspar Goodwood ! Tu me permets de gagner un XP sans me fatiguer : suffit juste que je te réponde que l'adjectif démonstratif "cet" placé devant "instit'" suppose bien, en effet, qu'il ne s'agit que d'UN instit. D'ailleurs, le reste de mon message montrait bien que je n'accordais à cet instit qu'une importance relative. Je développe un peu ma réponse, histoire de mériter mon XP, mais je sais bien que tu m'as répondu cela pour éviter de répondre à un autre, à qui tu t'adresses en filigrane, puisque c'est lui que tu cites (massacrer les cancres) et non moi. Ouf ! C'était plus long que prévu.

Je viens juste de voir ce message. Je m'adressais en fait à jésus, qui semble fonder toute sa réflexion sur l'exemple d'UN instituteur qui l'a fait rire en massacrant des cancres, tout en traumatisant son frère en le faisant redoubler parce qu'il avait manqué un mois de classe (si j'ai bien tout compris, ce qui est loin d'être certain...)

Cool Caspar Goodwood ! Tu me permets à nouveau de gagner un XP sans me fatiguer : suffit juste que je te réponde que j'avais bien compris que ce n'était pas à moi mais à lui que tu t'adressais (ce que d'ailleurs je t'ai fait comprendre non sans subtilité, puisque tu t'en es aperçu).

bernardo a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Oh, c'est possible que ça relance un débat ou plusieurs, mais seulement à condition que les intervenants soient un peu pervers, je crois: il n'y a aucune sophistication particulière et aucune généralisation hors contexte à chercher dans la phrase

PY, je pense que Ashtrak tique sur "vrais" dans "vrais maîtres". Comme je l'ai dit quelque part, Pilate répondit à Jésus "qu'est-ce que la vérité ?", ou, dans le contexte qui nous occupe (il faut bien tuer le temps) : qu'est-ce qu'un vrai maître ? Je ne dis pas cela pour moi (je sais ce qu'est un vrai maître : c'est un mec qui a une certaine maîtrise et une maîtrise certaine), je dis cela pour notre camarade relativiste (Ashtrak), qui aime tuer le temps, et relativiser les propositions de ses autres camarades.

Ne t'en fais pas, je n'avais pas besoin d'explication de texte (pas pour ça en tout cas). Je ne suis pas persuadé qu'Ashtrak soit relativiste, d'ailleurs, il faudrait lui demander.

"Vrai maître" ne prend pas son sens par opposition à un quelconque "faux maître", il faut y voir surtout un coup de chapeau, un petit compliment monosyllabique adressé à qui l'on voudra, à charge pour chacun de remplir avec ses souvenirs ou ses connaissances la place vide du vrai maître. Puisqu'on parlait de violoncelle, c'est intéressant de regarder sur Youtube les masterclass de Frans Helmerson, par exemple.



Et pour comprendre "ne pas mentir", il suffit de songer, la conversation y oblige de toute façon, au refus d'appeler bon ce qui est mauvais, très bon ce qui n'est que satisfaisant, excellent ce qui n'est que bon, etc. sans se laisser hypnotiser par la difficulté (parfois réelle, j'en conviens) d'en fournir à chaque fois des critères explicites et incontestables. Il y a énormément de choses que tout un chacun reconnaît très bien sans critère ou, du moins, sans critère qu'il soit à même de formuler. Son conjoint ou son chien lorsqu'il rentre du boulot, par exemple