Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Fires of Pompeii a écrit:En fait c'est ça que je ne comprends pas.  Pour moi la pensée et son expression ne sont pas séparées. Un élève qui écrit mal ne pense pas bien. Et un élève qui écrit bien (correctement je veux dire) ne pense pas mal : il peut manquer d'imagination ou de ce que tu veux mais s'il écrit correctement, l'enchaînement des actions est donc correctement pensé.

Sauf lorsque ces derniers n'en ont rien à faire et qu'ils bazardent le travail.

Et des élèves qui pensent bien (à l'oral) mais qui sont incapables de retranscrire cela à l'écrit, il y en a pas mal.

slynop a écrit:
Parce que j'ai cette grille spécifique pour la rédaction uniquement qui permet à des élèves d'avoir 4 ou 5 de moyenne au lieu d'avoir 1 ou 2.

Personne ne te force à utiliser cette grille...

Alors pour moi c'est qu'ils pensent mal : penser bien c'est savoir écrire clairement ce que l'on pense. L'oral n'est souvent qu'un cache-misère.

On y revient donc, tu surnotes.

Je le sais bien.

Edit : réponse à Provence à 22h42.

Je surnote, je suis bienveillant, j'adore les compétences et NVB est mon idôle

C'est marrant, ça revient à ce que le disait ce matin mon Barbu. Il me trouve trop gentille et l'exemple qu'il a pris m'a fait me remettre en question. Sur un contrôle de 5ème, je demande de nommer l'artiste qui nous a servi de référence sur le sujet plastique traité en classe précédemment. La réponse est Roy Lichtenstein. Si le nom est mal orthographié mais que je reconnais de quel artiste il parle, je compte la réponse comme juste mais si on me l'a amputé de plusieurs syllabes, je compte faux. Il me disait qu'il ne comprenait pas pourquoi je ne mets pas faux à tout le monde.

slynop a écrit: Et des élèves qui pensent bien (à l'oral) mais qui sont incapables de retranscrire cela à l'écrit, il y en a pas mal.

Je sais que ça existe, mais je crois de plus en plus que c'est très marginal (et qu'il y a nombre de « faux dys- »). Bon, là, je suis en train de corriger des copies de logique, il faut dire ; ça doit me rendre spécialement sensible à la corrélation entre clarté de l'expression et rigueur du raisonnement, et plus encore à la corrélation () entre l'absence de l'une et l'absence de l'autre.

slynop a écrit:J'ai plusieurs élèves dys- qui ont une pensée plus que correcte mais qui n'arrivent pas à la mettre correctement par écrit, et d'autres qui écrivent "bien" et qui pourtant sont incapables d'avoir une expression de pensée a minima cohérente.

Mais comment peut-on juger que la pensée est correcte?

La présence des -dys (vrais ou "faux") dans les classes, de plus en plus nombreux, trouble en effet la fête.
Officiellement, on est censé … quoi exactement … prendre en compte leur cas particulier.
Je passe sur le fait que c'est difficile (ce n'est pas le sujet) mais on peut avoir tendance à se dire : si je suis plus coulant pour lui, pourquoi pas aussi pour lui (qui n'est pas officiellement "-dys" mais qui, selon mes critères à moi, est aussi "en difficulté", voire plus, que l'autre qui est officiellement "-dys").
Il me semble que "l'inclusion" (au sens large) peut être utilisée comme un "levier" (comme ils disent) pour "modifier les pratiques en matière d'évaluation" (comme ils disent).

j'ai beaucoup....beaucoup...de mal avec cette notion de dys. Si je vois les rédactions de mes élèves de BTS, à une ou deux exception près tous sont dys..

Balthazaard a écrit:

slynop a écrit:J'ai plusieurs élèves dys- qui ont une pensée plus que correcte mais qui n'arrivent pas à la mettre correctement par écrit, et d'autres qui écrivent "bien" et qui pourtant sont incapables d'avoir une expression de pensée a minima cohérente.

Mais comment peut-on juger que la pensée est correcte?

Quand un élève t'explique quelque chose à l'oral de globalement pertinent, que tu demandes ensuite de retranscrire tout ça par écrit et que tu ne comprends plus trop ce qu'il veut dire, c'est alors là que l'on se rend compte que la pensée est cohérente/correcte, mais que c'est son expression écrite qui est défectueuse.

J'essaie de valoriser cette pensée en rédaction, et uniquement en rédaction, plus que la capacité rédactionnelle proprement dite (quand, évidemment je comprends ce qu'ils disent ). J'ai un élève en 5e qui est ainsi très fin à l'oral mais une catastrophe à l'écrit, comme s'il y avait 2 élèves, un Dr Jekyll et un Mister Hyde.

Donc en rédaction, on évalue autre chose que la rédaction. Logique.

bernardo a écrit:La présence des -dys (vrais ou "faux") dans les classes, de plus en plus nombreux, trouble en effet la fête.
Officiellement, on est censé … quoi exactement … prendre en compte leur cas particulier.
Je passe sur le fait que c'est difficile (ce n'est pas le sujet) mais on peut avoir tendance à se dire : si je suis plus coulant pour lui, pourquoi pas aussi pour lui (qui n'est pas officiellement "-dys" mais qui, selon mes critères à moi, est aussi "en difficulté", voire plus, que l'autre qui est officiellement "-dys").
Il me semble que "l'inclusion" (au sens large) peut être utilisée comme un "levier" (comme ils disent) pour "modifier les pratiques en matière d'évaluation" (comme ils disent).

Entièrement d'accord avec ce que tu as souligné.

J'ai ainsi un élève qui a un PAI et est classé dys, je me demande pour quelle raison, et j'en ai un autre pour qui s'exprimer à l'écrit est un vrai calvaire, il confond les lettres, les sons...et là je me demande pourquoi il n'a rien.

Il y a des PAI de complaisance tout simplement

Provence a écrit:Donc en rédaction, on évalue autre chose que la rédaction. Logique.

Tu peux avoir un élève qui écrit bien mais ne sait pas organiser son texte, avec des phrases qui n'en finissent pas et/ou avec une ponctuation incohérente, un autre avec une orthographe catastrophique mais des phrases qui tiennent à peu près la route, un autre qui écrit "bien" et a une bonne orthographe, mais dont la ponctuation est déficiente etc. Tout cela, c'est de la rédaction.

slynop a écrit:

Provence a écrit:Donc en rédaction, on évalue autre chose que la rédaction. Logique.

Tu peux avoir un élève qui écrit bien mais ne sait pas organiser son texte, avec des phrases qui n'en finissent pas et/ou avec une ponctuation incohérente, un autre avec une orthographe catastrophique mais des phrases qui tiennent à peu près la route, un autre qui écrit "bien" et a une bonne orthographe, mais dont la ponctuation est déficiente etc. Tout cela, c'est de la rédaction.

Et donc on met la moyenne à un élève qui ne sait pas rédiger...

Ce que tu présentes, ce sont des exemples de défauts dans la rédaction. On trouve aussi des élèves qui savent écrire (et qui méritent leurs bonnes notes) sans avoir besoin de renvoyer dos à dos les bossus et les boiteux.

slynop a écrit:

Balthazaard a écrit:

slynop a écrit:J'ai plusieurs élèves dys- qui ont une pensée plus que correcte mais qui n'arrivent pas à la mettre correctement par écrit, et d'autres qui écrivent "bien" et qui pourtant sont incapables d'avoir une expression de pensée a minima cohérente.

Mais comment peut-on juger que la pensée est correcte?

Quand un élève t'explique quelque chose à l'oral de globalement pertinent, que tu demandes ensuite de retranscrire tout ça par écrit et que tu ne comprends plus trop ce qu'il veut dire, c'est alors là que l'on se rend compte que la pensée est cohérente/correcte, mais que c'est son expression écrite qui est défectueuse.

J'essaie de valoriser cette pensée en rédaction, et uniquement en rédaction, plus que la capacité rédactionnelle proprement dite (quand, évidemment je comprends ce qu'ils disent ). J'ai un élève en 5e qui est ainsi très fin à l'oral mais une catastrophe à l'écrit, comme s'il y avait 2 élèves, un Dr Jekyll et un Mister Hyde.

En rédaction, j'évalue l'expression écrite, pas les idées.
Attention, pensée cohérente n'est pas synonyme de pensée correcte. Qu'est-ce d'ailleurs qu'une idée "correcte" en matière de rédaction?
Les seuls éléments en rapport avec la réflexion que j'évalue à l'écrit, ce sont le respect du sujet et l'enchaînement logique des propos, qui repose en grande partie sur la maîtrise de la syntaxe et des temps verbaux.
A l'écrit, on doit évaluer la capacité de l'élève à exprimer ses propos de façon compréhensible pour un lecteur en réponse à une question, pas la "correction" de ses idées.

Si en plus, les idées sont intéressantes, originales, piquantes, tout ce que tu veux, c'est du rab'. Ca fait la différence entre une bonne copie et une copie qu'on prend plaisir à lire. Personnellement, je peux mettre 20 en rédac à un élève qui s'exprime parfaitement et répond parfaitement au sujet de façon "ennuyeuse", et non à un élève qui a de brillantes idées mais a fait des fautes ou s'exprime ne serait-ce qu'une fois confusément.

Franchement, j'ai un peu de mal à comprendre le procès d'intention fait à slynop. Tant que l'on parle d'une copie qui reste lisible et compréhensible, évidemment, la part de la correction de la langue ne représente souvent pas plus d'un quart des points dans une rédaction.
Alors oui, il peut arriver qu'un travail donné comporte des consignes. 'fin, j'en connais qui font avec. Eh bien un travail d'argumentation peut suivre une idée claire, comporter des arguments pertinents et des exemples éclairants, peut articuler le tout dans une progression cohérente, et être tout à la fois sinistré sur le plan de l'orthographe et de la syntaxe. Non ?

Je ne suis pas plus bienveillant qu'il y a dix ans. Mais j'ai revu mes exigences à la baisse, comme quelques autres, et je pense bien ne pas avoir eu le choix. Pour une raison simple : c'est qu'avec des moyennes de français qui sont nettement plus faibles que celles de mes collègues, je suis déjà bien vilain (c'est sur Néo que j'ai appris que "professeur exigeant", dans une notation administrative, ce n'était pas du tout un compliment ). Or, je peux être encore audible (un peu) si je ne me marginalise pas davantage : une pratique d'évaluation ne peut être que relative.
Si je pénalise encore plus les incorrections de langue que je ne le fais, quand une petite minorité d'élèves ont appris à écrire un peu correctement, toutes mes classes de REP vont tomber à 6 de moyenne. La "vérité" aura un coût : j'achèverai de décourager quelques gamins qui restent volontaires malgré leurs énormes lacunes, je perdrai le peu de crédit que m'accorde encore mon CDE, et le latin aura vécu.

Bref, tout n'est pas si simple que "6, ça vaut 6". Sans déconner.

Je pense qu'il faut distinguer une copie de collège d'une copie de lycée... l'argumentation en collège, comment dire... ça reste trèèèèèès limité.

Audrey a écrit:Je pense qu'il faut distinguer une copie de collège d'une copie de lycée... l'argumentation en collège, comment dire... ça reste trèèèèèès limité.

Je te l'accorde, Audrey, l'exemple était mal choisi. Mais si l'accessoire t'intéresse plus que l'essentiel, je vais me dispenser d'en donner un autre !

https://theconversation.com/lortografe-ca-sert-a-koi-75876

Comme le latin, l'orthographe est un obstacle à la démocratisation de l'école et un moyen pour une caste de maintenir ses privilèges culturels et sociaux.

Spoiler:

slynop a écrit:J'ai plusieurs élèves dys- qui ont une pensée plus que correcte mais qui n'arrivent pas à la mettre correctement par écrit, et d'autres qui écrivent "bien" et qui pourtant sont incapables d'avoir une expression de pensée a minima cohérente.

pour les "dys", je ne saurais dire, je n'ai toujours pas résolu le problème de leur notation. Mais bon, à vue de nez, dans mes classes, les dys (qui le sont vraiment) se réfugient derrière leur handicap pour ne rien apprendre, donc bon...
Pour le reste : si c'est pas bien écrit, c'est pas bon, point final. Je dis souvent à mes terminales que le correcteur va s'appuyer sur leur copie, pas sur ce qu'ils ont pu dire en cours pendant l'année, donc ils doivent écrire correctement. En ce qui me concerne, une copie très mal écrite, avec syntaxe défaillante et orthographe minable, n'a pas la moyenne. Une copie avec fautes d'orthographe perd deux points par principe.

J'ai un neveu en CE2 dans une école (publique) de village où les PE ont pas mal d'exigences. Il a des évaluations notées sur 20 toutes les semaines, et pas des notes de complaisance (il a eu un 6/20 en maths), les feuilles déchirées ou à recommencer à la moindre erreur. Ma sœur qui est plutôt exigeante aussi trouve même que c'est un peu sévère mais elle suit et il progresse notamment dans le soin aux copies. Moi, j'ai des élèves de Première qui passent le bac dans quelques semaines. et pour plusieurs mettre une majuscule en début de phrase semble impossible. J'ai dernièrement enlevé deux malheureux points à une demoiselle de ES pour cette raison qui m'a fait tout un foin en disant que c'était abusé "juste pour ça" et un garçon de STMG à qui je faisais pour la énième fois la remarque sur la même question m'a répondu :"oui, je sais je suis nul, je sais rien faire." Eh, je te demande de mettre des majuscules c'est tout. En attendant, du moins pour la Miss de ES, elle a la moyenne dans toutes les matières y compris celles où il y a de la rédaction comme SES ou Histoire, donc je comprends que ce soit "abusé".

slynop a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:En fait c'est ça que je ne comprends pas.  Pour moi la pensée et son expression ne sont pas séparées. Un élève qui écrit mal ne pense pas bien. Et un élève qui écrit bien (correctement je veux dire) ne pense pas mal : il peut manquer d'imagination ou de ce que tu veux mais s'il écrit correctement, l'enchaînement des actions est donc correctement pensé.

Sauf lorsque ces derniers n'en ont rien à faire et qu'ils bazardent le travail.

Et des élèves qui pensent bien (à l'oral) mais qui sont incapables de retranscrire cela à l'écrit, il y en a pas mal.

Donc ils ne pensent pas bien. Puisque ce qui se conçoit bien, tout ça, tout ça.
Exemple, dans ma terminale de cette année, j'ai un élève qui participe, lève la main, dit des choses pas bêtes, bref se bouge les fesses en cours. Pourtant à l'écrit il n'atteint pas la moyenne. Parce qu'il est incapable de retranscrire ses idées à l'écrit en prenant le temps de les expliquer. Mais à l'oral, en fait, c'est la même chose : il a des idées pas bêtes, comme je l'ai écrit, mais il a du mal à les exprimer de façon soutenue et est incapable de "creuser". Donc il ne pense pas si bien que ça et le problème n'est pas seulement dans le passage à l'écrit.

Ha oui Roxanne ici aussi, mettre des majuscules aux noms propres en terminale ES, c'est visiblement trop compliqué.
Cela dit hier après un rendu de DS (plutôt pas mal réussi par ailleurs), je leur ai mis sous le nez un petit catalogue (copies anonymées et scannées) de leurs plus belles âneries de syntaxe et d'orthographe, ils se sont auto-épouvantés. Surtout que beaucoup envisagent des concours (dans mon lycée, le problème c'est pas le bac, ce sont les prépas diverses derrière) et que je leur ai bien expliqué que les concours, c'est pas comme le bac, et qu'à copie au contenu égal, on prendra celui qui écrit bien, et que celui qui n'est pas foutu de mettre des majuscules se fera coller. Certains viennent seulement de comprendre la différence entre examen et concours, ça les a re-épouvantés.