Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

J'ai un prof de lettres à la maison, et évidemment que l'acquisition d'une culture patrimoniale est une des finalités de l'EAF ; pour autant les instructions ne le mentionnent pas comme unique but, et n'entendent absolument pas exclure la littérature contemporaine.

Toutes les questions autour de l'autonomie du lecteur et du développement du jugement et de l'esprit critique sont nourries aussi par la fréquentation des contemporains.

Mais comme dit plus haut, c'est effectivement un risque, du fait d'un corpus d'études peu voire pas développé, c'est aussi prendre le risque que les élèves oublient l'analyse pensant être en terrain connu.

Encore que quand je lis le reproche fait à Kerangal, qui n'écrirait qu'en pompant le dictionnaire de mots fleuris, je ne suis vraiment pas sûre qu'un lycéen s'y retrouve à la première lecture.

Mrs Hobie a écrit:

Rabelais a écrit:Comme en maths, pourquoi apprendre ses tables, puisqu'on a la calculette ?

pour le coup, à force d'avoir la question posée par mes élèves, j'ai fini par trouver une réponse dans le champ des neurosciences : apprendre les tables de multiplication à l'âge où on les apprend aide à créer des connexions neuronales ..
Désolée de m'être incrustée dans une conversation qui ne me concerne pas vraiment en tant qu'enseignante, pas encore en tant que mère ... Je repars dans les réserves ...

C'était de l'ironie.

Rabelais a écrit:

Mrs Hobie a écrit:

Rabelais a écrit:Comme en maths, pourquoi apprendre ses tables, puisqu'on a la calculette ?

pour le coup, à force d'avoir la question posée par mes élèves, j'ai fini par trouver une réponse dans le champ des neurosciences : apprendre les tables de multiplication à l'âge où on les apprend aide à créer des connexions neuronales ..
Désolée de m'être incrustée dans une conversation qui ne me concerne pas vraiment en tant qu'enseignante, pas encore en tant que mère ... Je repars dans les réserves ...

C'était de l'ironie.

Je sais, mais comme peu de personnes ont une réponse, je la donne quand même

Rabelais a écrit:

Mrs Hobie a écrit:

Rabelais a écrit:Comme en maths, pourquoi apprendre ses tables, puisqu'on a la calculette ?

pour le coup, à force d'avoir la question posée par mes élèves, j'ai fini par trouver une réponse dans le champ des neurosciences : apprendre les tables de multiplication à l'âge où on les apprend aide à créer des connexions neuronales ..
Désolée de m'être incrustée dans une conversation qui ne me concerne pas vraiment en tant qu'enseignante, pas encore en tant que mère ... Je repars dans les réserves ...

C'était de l'ironie.

Je n'ai même pas compris l'analogie à vrai dire.

Mrs Hobie a écrit:

Rabelais a écrit:Comme en maths, pourquoi apprendre ses tables, puisqu'on a la calculette ?

pour le coup, à force d'avoir la question posée par mes élèves, j'ai fini par trouver une réponse dans le champ des neurosciences : apprendre les tables de multiplication à l'âge où on les apprend aide à créer des connexions neuronales ..
Désolée de m'être incrustée dans une conversation qui ne me concerne pas vraiment en tant qu'enseignante, pas encore en tant que mère ... Je repars dans les réserves ...

On possède pas mal de données anthropologiques montrant que l'apprentissage des tables permet un passage à l'abstraction. L'étude de l'apprentissage des mathématiques chez des peuples durant leur transition entre une société orale et une société pratiquant l'écriture en atteste assez largement (lire Jack Goodman et sa Raison graphique, chapitre 1).

Je sors vite du débat des professeurs de lettres ne m'intéressant qu'à cette question de l'usage des tables

C'est très bien la littérature contemporaine ; encore faut-il en choisir qui soit de qualité, autrement dit dispenser les élèves de ce genre de soupe, comme de Gaudé. Sinon, n'importe quel auteur classique vaut effectivement mieux que du médiocre contemporain.

Rosanette a écrit:

Rabelais a écrit:

Mrs Hobie a écrit:

Rabelais a écrit:Comme en maths, pourquoi apprendre ses tables, puisqu'on a la calculette ?

pour le coup, à force d'avoir la question posée par mes élèves, j'ai fini par trouver une réponse dans le champ des neurosciences : apprendre les tables de multiplication à l'âge où on les apprend aide à créer des connexions neuronales ..
Désolée de m'être incrustée dans une conversation qui ne me concerne pas vraiment en tant qu'enseignante, pas encore en tant que mère ... Je repars dans les réserves ...

C'était de l'ironie.

Je n'ai même pas compris l'analogie à vrai dire.

Peu importe ce que tu lis pourvu que tu lises/ peu importe d'apprendre ses tables puisque le problème posé est résolu par la calculette.
Dans les deux cas, il s'agit d'un faux problème.
Il ne s'agit pas de lire un livre dans le but de produire l'acte de lire, ni de résoudre un problème en maths.
La question même de la finalité ne se pose pas, l'important est le " matériel " à partir duquel ton cerveau s'épanouit, le chemin qui est pris, et qui apporte plus en chemin que la seule " tâche finale".

En clair, oui, la contemporaine permet de lire/ de voir des procédés, le classique aussi.
Le Classique, en chemin, apporte plus ( patrimoine littéraire, réflexion historique, réflexion sur l'histoire littéraire, contribution à fonder l'exception culturelle française, faire de l'élève un être inscrit dans un passé commun partagé, capacités à prendre la mesure de notre inscription dans le Temps, structuration cérébrale réflexive etc)
Les tables, en chemin, structurent aussi les capacités cérébrales.voilà l'analogie.
Mais c'était un peu long.

DesolationRow a écrit:C'est très bien la littérature contemporaine ; encore faut-il en choisir qui soit de qualité, autrement dit dispenser les élèves de ce genre de soupe, comme de Gaudé. Sinon, n'importe quel auteur classique vaut effectivement mieux que du médiocre contemporain.

C'est très bien pour nous, qui avons les bases de réflexion, et pour faire la différence entre le médiocre et ce qui en vaut la peine, et pour appuyer, étayer notre réflexion sur cette litterature à partir de notre banque hyper-texte.
Les eleves ont aussi le droit de cimenter leur culture, leur analyse, leur réflexion avant de construire le chateau de sable.
( là, j'ai peur pour l'analogie, tant pis, j'me comprends)

Je suis assez d'accord avec cela.

Sauf qu'encore une fois, personne ici n'a défendu l'idée d'une préparation aux EAF toute entière tournée vers du contemporain.

Evidemment (enfin je crois) qu'une telle incursion ne se fait qu'à la marge, avec un corpus minoritaire.

On ne peut être que d'accord avec l'idée que les classiques brassent avec eux une culture historique, des repères fondamentaux, mais je pense qu'il est aussi sage de souligner que les contemporains s'emparent aussi de questions, de sujets inaccessibles aux auteurs classiques. Quand on a à réfléchir à la question de l'homme, je trouve qu'exposer à quelques contemporains peut s'avérer essentiel.

Le tout restant encore une fois la manière dont le prof fait approcher cette expérience à ses élèves : c'est sûr que si on considère Untel ou Unetelle comme une nullité, ça ne sert à rien de s'y plonger (mais ce constat dépasse la distinction contemporain/classique, tous les profs de lettres ont des classiques intouchables qui leur tombent des mains).

EDIT En un mot, l'idée n'est absolument pas de convaincre quiconque de l'intérêt de lire les classiques, je crois.

Elyas a écrit:

Mrs Hobie a écrit:

Rabelais a écrit:Comme en maths, pourquoi apprendre ses tables, puisqu'on a la calculette ?

pour le coup, à force d'avoir la question posée par mes élèves, j'ai fini par trouver une réponse dans le champ des neurosciences : apprendre les tables de multiplication à l'âge où on les apprend aide à créer des connexions neuronales ..
Désolée de m'être incrustée dans une conversation qui ne me concerne pas vraiment en tant qu'enseignante, pas encore en tant que mère ... Je repars dans les réserves ...

On possède pas mal de données anthropologiques montrant que l'apprentissage des tables permet un passage à l'abstraction. L'étude de l'apprentissage des mathématiques chez des peuples durant leur transition entre une société orale et une société pratiquant l'écriture en atteste assez largement (lire Jack Goodman et sa Raison graphique, chapitre 1).

Je sors vite du débat des professeurs de lettres ne m'intéressant qu'à cette question de l'usage des tables

Je sens que l'on progresse. Encore 50 ans.

Rosanette a écrit:Sauf qu'encore une fois, personne ici n'a défendu l'idée d'une préparation aux EAF toute entière tournée vers du contemporain.

Evidemment (enfin je crois) qu'une telle incursion ne se fait qu'à la marge, avec un corpus minoritaire.

On ne peut être que d'accord avec l'idée que les classiques brassent avec eux une culture historique, des repères fondamentaux, mais je pense qu'il est aussi sage de souligner que les contemporains s'emparent aussi de questions, de sujets inaccessibles aux auteurs classiques. Quand on a à réfléchir à la question de l'homme, je trouve qu'exposer à quelques contemporains peut s'avérer essentiel.

Le tout restant encore une fois la manière dont le prof fait approcher cette expérience à ses élèves : c'est sûr que si on considère Untel ou Unetelle comme une nullité, ça ne sert à rien de s'y plonger (mais ce constat dépasse la distinction contemporain/classique, tous les profs de lettres ont des classiques intouchables qui leur tombent des mains).

EDIT En un mot, l'idée n'est absolument pas de convaincre quiconque de l'intérêt de lire les classiques, je crois.

Sauf que je t'expliquais juste l'analogie.
Ah oui, je rajouterais au sujet de ton EDIT qu'hélas , il s'agit bien de cela.
Le grand remplacement commence, tranquillement, en partant de l'université même.
Ne pense pas que nous soyons tous convaincus de l'intérêt de lire les classiques, même profs de Lettres.
Et c'est bien ce qui m'effraie.

DesolationRow a écrit:C'est très bien la littérature contemporaine ; encore faut-il en choisir qui soit de qualité, autrement dit dispenser les élèves de ce genre de soupe, comme de Gaudé. Sinon, n'importe quel auteur classique vaut effectivement mieux que du médiocre contemporain.

DR, as-tu lu tout Gaudé pour le jeter ainsi à la poubelle?
L'année dernière nous avons travaillé les réécritures du mythe d'Orphée avec les 1L, et La Porte des enfers était un support très intéressant.
Par ailleurs de mon côté je suis assez branchée XXeme, il y en a qui critiquent aussi... pas assez classique.
Personnellement je renouvelle mes cours très régulièrement, il est rare que j'étudie une œuvre plus de deux ans d'affilée. J'ai en revanche des collègues qui étudient des classiques depuis des années, sans jamais changer les extraits étudiés. Les élèves s'ennuient comme des rats morts. Par contre en effet, ils auront passé une partie de leur année de 1ère à étudier Balzac... et à le détester.

Il faut être bien sûr de son jugement pour affirmer qu'une oeuvre récente mérite que l'on y passe le peu de temps dont on dispose.

Mais justement, les EAF c'est quand même le moment où un prof peut se faire plaisir avec les nombreux objets d'étude et un descriptif devant comporter plusieurs LA, même si c'est à la marge.

Mais sinon oui, j'ai tendance à penser que les professeurs ont le droit d'être sûrs de leur jugement devant une classe de première dès lors qu'un texte leur parle, qu'il résiste un peu et qu'il présente des faits de langue et de culture dont les élèves peuvent se saisir pour développer leur analyse, leur jugement et, peut-être, rêvons, leur goût pour la belle littérature.

J'ai découvert ce que pouvait être la belle littérature lorsqu'on m'a fait lire de la belle littérature, mais je suis certainement un cas particulier.

Rosanette a écrit:Mais justement, les EAF c'est quand même le moment où un prof peut se faire plaisir avec les nombreux objets d'étude et un descriptif devant comporter plusieurs LA, même si c'est à la marge.

Mais sinon oui, j'ai tendance à penser que les professeurs ont le droit d'être sûrs de leur jugement devant une classe de première dès lors qu'un texte leur parle, qu'il résiste un peu et qu'il présente des faits de langue et de culture dont les élèves peuvent se saisir pour développer leur analyse, leur jugement et, peut-être, rêvons, leur goût pour la belle littérature.

Bah justement non, ce n'est absolument pas le moment de SE faire plaisir.
( qu'on prenne du plaisir et que nous fassions les textes que nous préférons parmi ceux qui ont un sens dans l'instruction dont nous avons la charge, oui, qu'il s'agisse d'expérimenter pour se faire plaisir, non)

Rosanette a écrit:Mais justement, les EAF c'est quand même le moment où un prof peut se faire plaisir avec les nombreux objets d'étude et un descriptif devant comporter plusieurs LA, même si c'est à la marge.

Mais sinon oui, j'ai tendance à penser que les professeurs ont le droit d'être sûrs de leur jugement devant une classe de première dès lors qu'un texte leur parle, qu'il résiste un peu et qu'il présente des faits de langue et de culture dont les élèves peuvent se saisir pour développer leur analyse, leur jugement et, peut-être, rêvons, leur goût pour la belle littérature.

Les nombreux objets d'étude ? il y en a quatre en seconde et idem en première (six en L), si on étudie une œuvre intégrale par objet d'étude, cela fait quatre livres seulement par an (sans parler des lectures cursives, où les œuvres contemporaines pourraient davantage trouver leur place).

Quant à "l'ennui" des enseignants qui font toujours les mêmes œuvres depuis des années, à chaque fois que je me dis "non, je ne vais pas encore l'étudier", je pense que pour mes élèves, ce sera la première fois, et sans doute leur seule chance de lire cette œuvre....
Bien sûr, je cherche des œuvres qui me plaisent, je varie, j'expérimente mais toujours parmi les "classiques".

Ce qui est intéressant tout de même lorsque l'on aborde aussi des œuvres contemporaines, c'est que cela permet aux élèves de concevoir que la littérature n'est pas une chose du passé, que des gens actuellement cherchent encore et toujours à exprimer à sculpter leur pensée avec des mots. De plus, lorsque l'on étudie ces oeuvres cela permet d'avoir accès à des interviews vidéo de l'auteur ou à d'autres éléments qui créent une proximité entre les élèves,  les auteurs et leurs écrits . À partir de là, cela permet aussi de leur faire prendre conscience que les écrivains classiques, eux aussi ont été des gens vivants, et que leurs textes nous donnent accès à la pensée des hommes du passé, comme une sorte de machine à remonter le temps.

Isidoria a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est très bien la littérature contemporaine ; encore faut-il en choisir qui soit de qualité, autrement dit dispenser les élèves de ce genre de soupe, comme de Gaudé. Sinon, n'importe quel auteur classique vaut effectivement mieux que du médiocre contemporain.

DR, as-tu lu tout Gaudé pour le jeter ainsi à la poubelle?
L'année dernière nous avons travaillé les réécritures du mythe d'Orphée avec les 1L, et La Porte des enfers était un support très intéressant.
Par ailleurs de mon côté je suis assez branchée XXeme, il y en a qui critiquent aussi... pas assez classique.
Personnellement je renouvelle mes cours très régulièrement, il est rare que j'étudie une œuvre plus de deux ans d'affilée. J'ai en revanche des collègues qui étudient des classiques depuis des années, sans jamais changer les extraits étudiés. Les élèves s'ennuient comme des rats morts. Par contre en effet, ils auront passé une partie de leur année de 1ère à étudier Balzac... et à le détester.

Cette histoire de renouveler pour le plaisir de renouveler, et de bannir la répétition, ça m'échappe tout à fait et de plus en plus. Il y a des cours que j'ai du faire des dizaines de fois, sur la métrique anglaise ou le théatre de Shakespeare, je trouve que posséder le matériau à fond c'est justement ce qui permet de rendre ces cours "obligatoires" moins casse-pieds pour les étudiants.
Et je suis bien reconnaissante à mes profs de français qui m'ont fait découvrir les classiques, dont une qui le faisait contre les injonctions des programmes de collège. C'est certain que quand en tant qu'élève on découvre le Cid en 4e on étudie des tirades très connues, mais on n'en meurt pas d'ennui, on accède simplement à un patrimoine dont on nous a jugé digne (je précise que j'étais dans un collège très dur, qui est devenu ZEP lorsque le label a été inventé, pas dans une boite à bac de centre-ville).

Et puis les ter, quater, quinquies repetita, etc., du prof, sont parfois de pures nouveautés côté élèves. Il ne faut surtout pas l'oublier. C'est pour eux, et non pour nous, qu'ont lieu les cours.

Ceux qui défendent la littérature contemporaine, ici, rappellent qu'ils la font étudier aux côtés des classiques ; il ne s'agit pas  de bannir ces derniers, mais bien de montrer la continuité qui les relie à notre monde.

Et je pense qu'un professeur de lettres (devrait être capable) est capable de juger de ses lectures ; je me sens parfaitement capable de dire que Pommerat et Cosnay n'ont rien à envier à Balzac et Corneille. Mieux : ils les prolongent, existent grâce à eux. Et si je me trompe, quelle conséquence ? Sainte-Beuve s'est beaucoup trompé, mais il a tenté (et a passionné ses contemporains).

Je suis sortie du lycée il y a six ans : Zweig était l'écrivain le plus récent que j'y ai lu. La littérature contemporaine est si foisonnante qu'il n'aurait pas été inutile qu'on me transmette des jalons pour me réperer. Les classiques, je les ai lus et aimés bien sûr, mais comme l'a dit quelqu'un plus tôt, il n'est pas difficile d'y accéder lorsqu'on en a la curiosité.

J'ai dû attendre mes cours de M2 pour accéder à la littérature contemporaine, par le biais d'un séminaire merveilleux consacré aux nouvelles formes poétiques. L'électrochoc ! Quintane, Roubaud, Alferi et Hocquard prenaient vie sous mes yeux.

Nous sommes des passeurs de culture, mais quel message renvoyons-nous si nous crachons sur la littérature contemporaine ? Celui d'une culture morte, ancienne, et d'un monde contemporain profondément inculte. Ce n'est pas rendre justice à ceux qui se démènent pour faire exister la poésie, la prose, les arts.

Je suis d'accord avec le message d'un autre néo ; nous avons tous des affinités littéraires et des méthodes différentes. Je respecte un collègue qui ne voudrait faire étudier que des classiques ; j'attends de la même manière qu'on respecte mes choix en matière de littérature contemporaine, qui n'est pas une sous-littérature ; le parallèle avec la littérature jeunesse ne fait pas sens.

Sans vouloir jouer les vieux ****, mais simplement les vieux singes, disons que c'est plutôt six ans avant ma sortie du lycée que six ans après que je me serais senti parfaitement capable de dire (d'ailleurs je l'ai fait une fois, j'en ai encore un peu honte, je dois dire) que tel auteur contemporain (qui sera, je suppose, oublié dans trente ans) n'avait rien à envier à Balzac et Corneille.

Ce n'est pas une question de finesse de lecture, ou de talent ou de sensibilité littéraire, ou de connaissances ou de culture : c'est plutôt une question d'humilité (c'est au jugement que se mesure le droit d'être sûr de son jugement, plutôt qu'au certificat un beau jour octroyé), et si l'on peut tout à fait faire étudier des auteurs contemporains, je crois que nous pourrions sans doute nous mettre d'accord sur le fait que personne n'est capable de dire ce que le temps jugera, d'une part, et d'autre part que le temps a toutes les chances d'être meilleur juge que nous. Du reste, c'est ce que vous admettez en évoquant les « erreurs » de Sainte-Beuve.

Et puis je ne pense pas qu'il soit question de cracher sur quoi que ce soit.

Miettes, vous avez de la chance si vous etes capable d'accéder facilement aux classiques par curiosité personnelle. Mais cela n'a pas été véritablement votre parcours, puisque vous les avez abordés lors de votre scolarité. Il est toujours facile de refaire l'histoire. J'ai lu avidement les classiques, parce qu'on me les a d'abord proposés, expliqués, offerts en classe.
Je ne pense pas que mon parcours soit exceptionnel : les élèves ont besoin d'etre guidés et formés.
Le contemporain en complément naturel des classiques, pourquoi pas, mais ce que je vois c'est que mon fils aujourd'hui en 4e a bien moins d'heures de français que je n'en avais à son age (je ne parle pas du latin ou des LV), et que son enseignant doit sur cet horaire réduit leur enseigner des points de grammaire que j'avais appris en primaire.
Je suis heureuse que le collègue ait décidé de leur faire lire de la "vraie" littérature, en classe et à la maison, car je me souviens du plaisir que j'avais eu à lire ces memes textes avec mes professeurs.  C'est au moins un point sur lequel l'école aura joué son role de passeur.

J'ai été un peu cavalière en parlant de capacité à juger ; simplement, il me semble qu'un professeur peut sentir si un texte est digne d'intérêt, et formuler des jugements de goût au moins un peu éclairés par sa connaissance du champ. Et si ce texte est éliminé par le passage du temps, cela le rend-il moins légitime ? (c'est une vraie question, beaucoup de mouvements artistiques s'étant reposés sur l'idée de réception immédiate et périssable au XXe siècle ; même si le temps ne leur a pas fait cette faveur) (sans compter que le temps est parfois injuste avec certaines œuvres, et que la construction du socle des classiques est un objet à bien des égards conditionné par la politique).

Et pour le reste, nous avons été nombreux à dire que l'étude d'une œuvre contemporaine, et d'une ou plusieurs LA contemporaines, n'excluait en rien l'étude des classiques (même si, mais c'est question de chance et de rencontres, mis à part Molière, les auteurs qu'on m'a le mieux transmis dans le secondaire, ce sont Aragon, Genet et Zweig ; j'ai (re)découvert les classiques en prépa et à l'université).

edit : en parlant de crachat, je me reposais sur plusieurs jugements de valeur péremptoires disséminés sur ce topic. Pas uniquement à l'encontre de Kerangal ou Gaudé, mais de l'ensemble de la production contemporaine, qui ne serait pas de la "vraie" littérature.

Bah, je crois qu'il faut vraiment distinguer le jugement qui a pu être porté sur les extraits postés (personnellement, les deux extraits postés de l'autrice en question suffiront à me retenir d'ouvrir jamais un de ses livres), et un prétendu jugement sur l'ensemble de la production contemporaine. (Surtout s'il s'agit de décerner le cachet "vraie littérature", j'ai peut-être lu trop vite mais je n'ai rien perçu de tel.)

Sur l'ensemble de la production contemporaine, il y a bien eu une remise en cause de la croyance en la capacité propre de tout détenteur du certificat d'aptitude à détecter sans coup férir les chefs d'oeuvre durables qui s'y trouvent, remise en cause qui n'équivaut pas à l'affirmation suivant laquelle il faudrait éviter à tout prix d'en étudier, mais qui s'est accompagnée du rappel du fait que ça ne peut pas être la priorité. Mais encore une fois, nul ne dit que le non-prioritaire soit par définition exclu.

Il me semble que ceux qui se sont exprimés durement sur M de K l'ont fait autant au nom de la production la plus contemporaine qu'au nom des classiques des siècles précédents. Il ne faudrait pas se donner le confort bien illusoire de croire que ceux (j'en suis) qui jugent les extraits postés effroyablement mauvais n'en jugent ainsi que par intolérance à tout ce qui est récent. La lecture du fil témoignerait plutôt du contraire.