Grève des enseignants stagiaires de l'ESPE de Grenoble (message p 4)

Hirondelle, je vais répondre une dernière fois sur les retards car je pense que les problèmes sont tout autre et bien plus importants. Qu'un collègue ait deux heures de train, vienne en bicyclette ou ait 6 enfants ne devraient pas entrer en compte. Et effectivement lorsque tu arrives à 8 h 6 minutes, tu es en retard et tu peux avoir une remarque, et ceci est vrai pour n'importe quel employeur. Nous sommes dans un département où les intempéries sévissent souvent, mais je t'assure que mes collègues font tout pour en tenir compte et 40 cm de neige ou pas, ils viennent à l'heure. Ce que je trouve dommage c'est que ce problème d'émargement et de retard apparaisse comme le premier point des revendications et ne reflète pas les vrais problèmes.
Enfin en ce qui concerne l'assiduité, cela ne me choque pas non plus qu'elle soit exigée, toute absence doit être justifiée, cela ne te semble pas normal ?

Hirondelle a écrit:On nous demande d'être des enseignants dans nos établissements mais, dixit une formatrice "il faut arrêter, vous êtes d'abord des apprenants à égalité avec vos élèves !"

A Toulouse, nous avons eu droit à "Non mais ces étudiants quand même !" quand j'ai eu l'outrecuidance de leur faire remarquer qu'ils nous imposer 40h de plus que celles prévues par la sainte maquette...

maikreeeesse : complétement d'accord avec toi sur la ponctualité et l'assiduité (mon âge avancé et mes années de pratique professionnelle parlent surement) mais me faire assassiner pour 2 retards dans l'année (1 de 5min car l'entrée de la fac était bloquée par une manif et 1 d'1h à cause d'une série d'accidents sur l'autoroute) quand tu as (normalement) 1h50 de route (qui se transforment chaque semaine en minimum 3h) et des zones fortement enneigées à passer et que tu as pris soin de prévenir de ton retard, je trouve que c'est du f****** de g*****....

Hirondelle a écrit:D'autant plus que certains formateurs arrivent régulièrement avec 30 ou 45 minutes de retard (notamment en section anglais).

Hirondelle a écrit:On nous demande d'être des enseignants dans nos établissements mais, dixit une formatrice "il faut arrêter, vous êtes d'abord des apprenants à égalité avec vos élèves !"

Pourquoi dans ces 2 situations tous les stagiaires ne vont pas voir le directeur de l'ESPE pour lui faire part de ces agissements totalement scandaleux ?
Je ne sais pas combien vous êtes, mais un gros troupeau arrivant devant son bureau et n'en bougeant pas sans avoir des réponses concrètes apportées pour que ces évènements inadmissibles ne se reproduisent plus, ça peut faire son petit effet. Par exemple : une retenue sur salaire pour la retardataire et des excuses publiques et écrites de la "formatrice".
Sinon, il y a la presse.

maikreeeesse a écrit:Hirondelle, je vais répondre une dernière fois sur les retards car je pense que les problèmes sont tout autre et bien plus importants. Qu'un collègue ait deux heures de train, vienne en bicyclette ou ait 6 enfants ne devraient pas entrer en compte. Et effectivement lorsque tu arrives à 8 h 6 minutes, tu es en retard et tu peux avoir une remarque, et ceci est vrai pour n'importe quel employeur. Nous sommes dans un département où les intempéries sévissent souvent, mais je t'assure que mes collègues font tout pour en tenir compte et 40 cm de neige ou pas, ils viennent à l'heure. Ce que je trouve dommage c'est que ce problème d'émargement et de retard apparaisse comme le premier point des revendications et ne reflète pas les vrais problèmes.
Enfin en ce qui concerne l'assiduité, cela ne me choque pas non plus qu'elle soit exigée, toute absence doit être justifiée, cela ne te semble pas normal ?

Oui, enfin...
Quand on est titulaire, effectivement, on vient bosser à l'heure et c'est normal car on peut prendre toutes les précautions pour cela, comme de ne pas habiter trop loin par exemple.
Quand on est stagiaire, on peut être envoyé à l'autre bout de son académie ou dans une autre et on ne peut pas forcément déplacer toute sa vie pour une seule année alors on compte souvent sur les transports en commun, qui sont de moins en moins ponctuels.

Cath a écrit:

maikreeeesse a écrit:Hirondelle, je vais répondre une dernière fois sur les retards car je pense que les problèmes sont tout autre et bien plus importants. Qu'un collègue ait deux heures de train, vienne en bicyclette ou ait 6 enfants ne devraient pas entrer en compte. Et effectivement lorsque tu arrives à 8 h 6 minutes, tu es en retard et tu peux avoir une remarque, et ceci est vrai pour n'importe quel employeur. Nous sommes dans un département où les intempéries sévissent souvent, mais je t'assure que mes collègues font tout pour en tenir compte et 40 cm de neige ou pas, ils viennent à l'heure. Ce que je trouve dommage c'est que ce problème d'émargement et de retard apparaisse comme le premier point des revendications et ne reflète pas les vrais problèmes.
Enfin en ce qui concerne l'assiduité, cela ne me choque pas non plus qu'elle soit exigée, toute absence doit être justifiée, cela ne te semble pas normal ?

Oui, enfin...
Quand on est titulaire, effectivement, on vient bosser à l'heure et c'est normal car on peut prendre toutes les précautions pour cela, comme de ne pas habiter trop loin par exemple.
Quand on est stagiaire, on peut être envoyé à l'autre bout de son académie ou dans une autre et on ne peut pas forcément déplacer toute sa vie pour une seule année alors on compte souvent sur les transports en commun, qui sont de moins en moins ponctuels.

On peut être TZR et être envoyé à 150 km pour 1 mois, puis ailleurs les 3 mois suivants. Est-ce une excuse pour arriver en retard ?

C'est vrai, je n'ai pas évoqué les TZR, qui sont un cas particulier malheureusement de plus en plus fréquent.

Ramanujan974 a écrit:

Hirondelle a écrit:D'autant plus que certains formateurs arrivent régulièrement avec 30 ou 45 minutes de retard (notamment en section anglais).

Hirondelle a écrit:On nous demande d'être des enseignants dans nos établissements mais, dixit une formatrice "il faut arrêter, vous êtes d'abord des apprenants à égalité avec vos élèves !"

Pourquoi dans ces 2 situations tous les stagiaires ne vont pas voir le directeur de l'ESPE pour lui faire part de ces agissements totalement scandaleux ?
Je ne sais pas combien vous êtes, mais un gros troupeau arrivant devant son bureau et n'en bougeant pas sans avoir des réponses concrètes apportées pour que ces évènements inadmissibles ne se reproduisent plus, ça peut faire son petit effet. Par exemple : une retenue sur salaire pour la retardataire et des excuses publiques et écrites de la "formatrice".
Sinon, il y a la presse.

Pour bien des raisons, qui ont déjà été évoquées dans d'autres fils sur le même thème : menaces, voire chantage à la titularisation ; pression du groupe ; incertitude quant aux limites (à quel moment doit-on dire "stop", surtout quand les autres ne réagissent pas ou peu ?) ; incertitudes quant aux attendus du métier (est-ce que les enseignants titulaires subissent la même chose ou non, c'est difficile à dire quand on est stagiaire). Il faut encore ajouter le poids de l'inertie : c'est plus simple de se taire et de subir quelques heures pénibles que de se manifester et de devoir se défendre pendant des semaines ou des mois ensuite (et les Espe s'y entendent bien pour faire ch*** ceux qui ouvrent la bouche!). Et j'en oublie sûrement, la liste est loin d'être exhaustive.

Cath a écrit:C'est vrai, je n'ai pas évoqué les TZR, qui sont un cas particulier malheureusement de plus en plus fréquent.

Et même des titulaires ne peuvent pas forcément habiter à coté : entre un conjoint qui travaille ici et la mutation qui te mène à perpète -  oui ça arrive - il faut parfois gérer tout cela et faire des compromis. Et de longs trajets en espérant une meilleure mutation les années suivantes.

Ramanujan974 a écrit:On peut être TZR et être envoyé à 150 km pour 1 mois, puis ailleurs les 3 mois suivants. Est-ce une excuse pour arriver en retard ?

Oui, c'est une bonne excuse... Le TZR ou le stagiaire qui fait 150km et qui arrive quelques minutes en retard à cause de problèmes de circulation ou de train devrait-il se flageller en demandant pardon au grand chef local?

Daphné a écrit:

Cath a écrit:C'est vrai, je n'ai pas évoqué les TZR, qui sont un cas particulier malheureusement de plus en plus fréquent.

Et même des titulaires ne peuvent pas forcément habiter à coté : entre un conjoint qui travaille ici et la mutation qui te mène à perpète -  oui ça arrive - il faut parfois gérer tout cela et faire des compromis. Et de longs trajets en espérant une meilleure mutation les années suivantes.

Mais quand on est titulaire, on a une bonne motivation (c'est notre travail), et la possibilité de faire des compromis, justement (compromis avec le conjoint, avec la vie de famille, avec l'emploi du temps éventuellement...). C'est loin d'être toujours facile, mais on sait au moins pourquoi on fait ces efforts.

Quant il s'agit de l'Espe, parcourir des centaines de kilomètres pour le plaisir d'assister à un cours complètement inutile (dans le meilleur des cas), alors qu'on est stagiaire et qu'on a déjà du travail à abattre pour préparer la première année de cours, c'est à hurler de frustration.

Danska a écrit:

Daphné a écrit:

Cath a écrit:C'est vrai, je n'ai pas évoqué les TZR, qui sont un cas particulier malheureusement de plus en plus fréquent.

Et même des titulaires ne peuvent pas forcément habiter à coté : entre un conjoint qui travaille ici et la mutation qui te mène à perpète -  oui ça arrive - il faut parfois gérer tout cela et faire des compromis. Et de longs trajets en espérant une meilleure mutation les années suivantes.

Mais quand on est titulaire, on a une bonne motivation (c'est notre travail), et la possibilité de faire des compromis, justement (compromis avec le conjoint, avec la vie de famille, avec l'emploi du temps éventuellement...). C'est loin d'être toujours facile, mais on sait au moins pourquoi on fait ces efforts.

Quant il s'agit de l'Espe, parcourir des centaines de kilomètres pour le plaisir d'assister à un cours complètement inutile (dans le meilleur des cas), alors qu'on est stagiaire et qu'on a déjà du travail à abattre pour préparer la première année de cours, c'est à hurler de frustration.

On est bien d'accord mais là on aborde surtout un autre problème : la formation en ESPE qui est, je vous l'accorde, à revoir.
Je voulais juste signaler que les trajets tout le monde les a et pas que les professeurs.

J'ai la naïveté de penser que les stagiaires sont des gens consciencieux et qu'ils ne sont pas en retard dans leur établissement. Les retards à l'ESPE sont à mon avis un symptôme de l'inutilité et de la vacuité des formations qui y sont dispensées.

Dans tous les cas, bravo à eux de s'être mobilisés et j'espère qu'une partie au moins de leurs revendications sera satisfaite...ou, à défaut, que ça simplifiera une partie de la tâche des stagiaires suivants.

Balthazaard a écrit:

Chamil a écrit:

Babarette a écrit:Oh, que les formateurs soient en poste dans un établissement scolaire ne garantit pas qu'ils soient lucides. J'avais un formateur, qui était aussi mon tuteur établissement et qui n'avait que le mot "bienveillance" à la bouche.

Bien entendu, au delà des cas personnels, il n'y a pas de profil d'origine qui permet un "formateur/formatrice" parfait(e)*. L'avantage d'un formateur encore sur le terrain, c'est du moins qu'il ou elle sait encore à quoi ressemble une classe.

*: si j'étais méchant, j'ajouterais que l'effondrement du niveau constatable des enseignant(e)s dans certains CRPE et CAPES colle parfaitement avec cette absence de "perfection". Certains étudiants ESPE et FS sont tout autant des dangers pour l'école publique que certains de leurs formateurs.

De plus les "formateurs" sont  estampillés par les IPR, crois tu que leur discours puisse vraiment dévier de ce qui doit être l'orthodoxie?

Certes, mais la mise en place du CAFFA qui doit devenir la norme pour les formateurs académiques second degré devrait probablement certifier leur qualité. Et de plus, en termes d'orthodoxie, les enseignants-chercheurs et les enseignants détachés à plein temps à l'ESPE peuvent ne pas être moins sectaires... jargon et effet-bulle en plus.

Quelques exemples de l'infantilisation insupportable subie par les stagiaires à l'ESPE:
- mois de novembre dernier j'ai eu de gros soucis dentaires qui nécessitaient des soins lourds, urgents et sur plusieurs jours. Je prends RDV avec mon dentiste, et donc pas le choix sur un jour de cours à l'ESPE (j'aurais loupé une demie journée). Je préviens ma formatrice genre 2 semaines à l'avance par email. Celle-ci me répond que son cours est plus important que je dois absolument aller à sa formation!  J'ai donc changé mon RDV chez le dentiste!! J'aurais dû être plus courageuse, l'envoyer ballader et aller à mon RDV, et présenter un justificatif d'absence, quitte ensuite à ce que l'ESPE me retire une demie-journée de salaire!
- discussion il y a peu avec le directeur de ma formation (il est par ailleurs très sympa, pas du tout arrogant, mais il faut le reconnaître un peu je sais pas, "dans son monde"?). Je lui parle d'un différent que j'ai avec une autre formatrice, qui à mon avis émet des critiques injustifiées et surtout très exagérées à mon égard. Je lui dis que j'accepte la critique, que je ne pense pas être parfaite et que nous sommes entre adultes professionnels, mais que la remarque de la prof/formatrice n'avait pas lieu d'être. Bref il me répond que non nous ne sommes pas encore des professionnels, seulement des étudiants!! Alors que moi, avec le mot "professionnels" j'évoquais le fait que comme plusieurs stagiaires, j'avais un certain âge, que je me considérais pleinement comme une adulte et donc "professionnelle" car cela fait 15 ans que je travaille (fonction publique ou autre). Donc autant je pense connaître mes devoirs en tant que salariée/employée, autant je pense aussi avoir des droits, notamment celui d'être donc considérée comme, oui "professionnelle"! Et j'évoque ma situation personnelle, mais même les stagiaires qui ont 22 ans sont des adultes, peut-être un peu plus "tendres", mais ce ne sont pas pour autant des ados attardés! On ne peut pas exiger des stagiaires qu'ils forment des citoyens responsables (entre autres) qui vont bientôt jouir de leur droit de vote et donc être en partie responsables du destin de notre pays et considérer ces mêmes stagiaires comme limite des collégiens iresponsables, tout juste sortis des jupes de leur mère!!

Lisak35 a écrit:
- mois de novembre dernier j'ai eu de gros soucis dentaires qui nécessitaient des soins lourds, urgents et sur plusieurs jours. Je prends RDV avec mon dentiste, et donc pas le choix sur un jour de cours à l'ESPE (j'aurais loupé une demie journée). Je préviens ma formatrice genre 2 semaines à l'avance par email. Celle-ci me répond que son cours est plus important que je dois absolument aller à sa formation!  J'ai donc changé mon RDV chez le dentiste!! J'aurais dû être plus courageuse, l'envoyer ballader et aller à mon RDV, et présenter un justificatif d'absence, quitte ensuite à ce que l'ESPE me retire une demie-journée de salaire!

Est-ce vraiment possible de retirer un jour de salaire à une personne pour avoir reçu des soins médicaux ?!
Je me demande ce qu'en pense la justice.

Je ne sais pas honnêtement, justement, il se passe quoi pour les profs titulaires à plein temps: un RDV urgent chez un praticien, un problème personnel à régler urgent qui nous obligerait à être absent pendant une journée ou quelques heures de cours? Il ne me semblerait pas légal d'aller (évidemment je ne parle que du 1er cas) chez le généraliste pour demander un jour d'arrêt de travail, du coup en effet la question se pose. Lorsque j'étais contractuelle par exemple, il me semblait qu'on pouvait nous demander de "remplacer" les heures perdues (c'est par ex. arrivé à un collègue dont l'avion n'avait pas pu décoller pour causes d'intempéries et donc qui n'avait pas pu assurer ses cours un lundi; il me semble qu'il a dû essayer de remplacer autant que possible cette journée perdue). Mais dans le cas des cours de l'ESPE?? On va pas demander au prof de refaire le cours rien que pour nous? Ou nous envoyer à un cours qui n'a rien à voir avec notre formation (quoique c'est déjà ce qui arrive...  :blague: ) juste pour "rattraper" les heures perdues? C'est bien tout le problème de cette année de stage et de ce statut bâtard d'étudiant-stagiaire! Ca plus le fait d'être convoqué à la réunion de rentrée le 31 août alors qu'on n'entre officiellement en fonction que le 1er septembre, en cas de pépin, comment se réglerait l'affaire? Bref on est un peu hors sujet, mais il est vrai que l'ESPE sort par les yeux de tout le monde autour de moi, ou presque, justement à cause de cette infantilisation, ce fliquage permanent!!

Ramanujan974 a écrit:

Lisak35 a écrit:
- mois de novembre dernier j'ai eu de gros soucis dentaires qui nécessitaient des soins lourds, urgents et sur plusieurs jours. Je prends RDV avec mon dentiste, et donc pas le choix sur un jour de cours à l'ESPE (j'aurais loupé une demie journée). Je préviens ma formatrice genre 2 semaines à l'avance par email. Celle-ci me répond que son cours est plus important que je dois absolument aller à sa formation!  J'ai donc changé mon RDV chez le dentiste!! J'aurais dû être plus courageuse, l'envoyer ballader et aller à mon RDV, et présenter un justificatif d'absence, quitte ensuite à ce que l'ESPE me retire une demie-journée de salaire!

Est-ce vraiment possible de retirer un jour de salaire à une personne pour avoir reçu des soins médicaux ?!
Je me demande ce qu'en pense la justice.

Si la personne a eu des soins médicaux elle peut présenter un certificat médical. Moi j'ai fait ça l'an dernier car l'ESPE nous demandait d'être assidu, ce qui est bien normal puisque nous sommes payés à temps plein pour un mi-temps devant élèves...
En ayant prévenu + certificat médical, il n'y a pas eu de problème.

Bientôt avec Fillon (et sans doute Macron ou Le Pen ) on pourra retirer deux journées même avec un certif...alors ces discussions paraitront bien lointaines.

Chamil a écrit:

Balthazaard a écrit:

Chamil a écrit:

Babarette a écrit:Oh, que les formateurs soient en poste dans un établissement scolaire ne garantit pas qu'ils soient lucides. J'avais un formateur, qui était aussi mon tuteur établissement et qui n'avait que le mot "bienveillance" à la bouche.

Bien entendu, au delà des cas personnels, il n'y a pas de profil d'origine qui permet un "formateur/formatrice" parfait(e)*. L'avantage d'un formateur encore sur le terrain, c'est du moins qu'il ou elle sait encore à quoi ressemble une classe.

*: si j'étais méchant, j'ajouterais que l'effondrement du niveau constatable des enseignant(e)s dans certains CRPE et CAPES colle parfaitement avec cette absence de "perfection". Certains étudiants ESPE et FS sont tout autant des dangers pour l'école publique que certains de leurs formateurs.

De plus les "formateurs" sont  estampillés par les IPR, crois tu que leur discours puisse vraiment dévier de ce qui doit être l'orthodoxie?

Certes, mais la mise en place du CAFFA qui doit devenir la norme pour les formateurs académiques second degré devrait probablement certifier leur qualité. Et de plus, en termes d'orthodoxie, les enseignants-chercheurs et les enseignants détachés à plein temps à l'ESPE peuvent ne pas être moins sectaires... jargon et effet-bulle en plus.

C'est sérieux !!! Je cite Topaze : "Dans notre métier il est bon de paraître... etc." la suite n'est pas gentille...

Daphné a écrit:Je voulais juste signaler que les trajets tout le monde les a et pas que les professeurs.

Tous les fonctionnaires (contentons-nous de ceux-ci) sont responsables de leur trajet pour se présenter, à heure due, au travail, qui se confond avec leur résidence administrative.

En dehors de leur RAD, les fonctionnaires sont en mission et leurs trajets font alors partie de leur temps de travail. Les enseignants sont les seuls, du moins à niveau de rémunération équivalent, à ne pas voir ce temps de trajet décompté de leur temps de travail.

Il me semble que pour un enseignant sur plusieurs établissements éloignés (TZR, CDS), il y a une décharge horaire. Le stagiaire qui fait une heure de route pour aller à l'ESPE bénéficie-t-il d'une décharge horaire équivalente ?

Il fut un temps pas si lointain où les fonctionnaires avaient obligation de résider dans la commune de leur lieu d'exercice.
Cela n'est plus le cas (et tant mieux !) mais après, il faut assumer. On doit arriver à l'heure au travail. Qu'une ou 2 fois par an, suite à un problème sur la route, on arrive en retard, ça peut arriver et cela ne doit pas nous être reproché. Mais les retards chroniques pour cause d'éloignement du domicile, non.

Il fut un temps où les enseignants avaient des logements de fonction, ce qui simplifiait grandement ladite obligation.
Quel que soit le travail qu'on exerce, oui, bien sûr que les retards doivent être exceptionnels. Mais je ne trouve pas normal que les obligations de service obligent à faire des centaines de kilomètres par semaine, surtout dans des zones où la circulation est dense. Je pense à une de nos collègues PE stagiaire qu'on avait affectée à 65 km de chez elle en début d'année, en région parisienne.  On ne me fera pas croire qu'il n'y avait pas un poste plus proche de chez elle.

Oui, mais justement, la plupart des stagiaires font le choix d'habiter près de leur établissement, ce qui est logique, mais les amène à faire parfois plusieurs heures de route pour aller en formation. Un retard de 5 min, pas régulier, en formation quand on habite loin et que certains formateurs se permettent d'arriver 45 minutes en retard, ne me paraît pas scandaleux.

MelanieSLB a écrit:Un retard de 5 min, pas régulier, en formation quand on habite loin et que certains formateurs se permettent d'arriver 45 minutes en retard, ne me paraît pas scandaleux.

Un truc m'échappe : comment le formateur sait-il que vous avez 5 minutes de retard s'il arrive après 45 minutes ?!

Verdurette a écrit:Il fut un temps où les enseignants avaient des logements de fonction, ce qui simplifiait grandement ladite obligation.

Pas les enseignants, seulement les instituteurs.