Conseil de discipline - pas d'exclusion - que faire ?

roxanne a écrit:

nitescence a écrit:

roxanne a écrit:

nitescence a écrit:Il n'y a aucun recours possible pour le collègue. La seule solution possible est de porter plainte au commissariat (pas déposer une main courante, hein, mais porter plainte) et ensuite demander que l'élève ne suive plus le cours du collègue (le changer sinon de classe, au moins de cours avec le collègue).
Cela dit, ça montre qu'un conseil de discipline, ça se prépare : si on arrive les mains dans les poches, ça peut tourner au désastre.

Enfin, ça se prépare, on n'st pas responsables des votes des autres ni de ce qui va se passer au conseil.

Mais si, on fait pression :
- je me rappelle d'un cas où le proviseur ne voulait pas proposer l'exclusion définitive, on est allés le voir AVANT et on lui a dit qu'on se mettrait en grève s'il ne le faisait pas et il a cédé ;
- pas plus tard que la semaine dernière, on a eu un CD où l'exclusion définitive de l'élève n'était pas gagnée, on a préparé le CD en travaillant la présentation des faits par le professeur victime, en rencontrant la direction, en rameutant les collègues pour que tous les enseignants soient présents etc. et c'est passé...
Quand le scénario est écrit à l'avance, c'est rare que ça ne se passe pas comme prévu.

Le problème vient ici du vote des collègues, mais c'est quand même bizarre de ne pas les avoir rencontrés auparavant en salle des profs pour s'assurer de leur soutien...

Oui, mais dans mon ancien collège, on avait des Humanistes nous qui comprenaient ce pauvre gamin qui vivait une si dure situation et puis l'exclusion n'est-ce pas ce n'est pas pédagogique et puis il a promis qu'il a bien compris cette fois (et puis bon, entre nous, ce collègue ça fait plusieurs fois qu'il a des problèmes, il n'est pas très bienveillant non plus). J'ai assisté à un retournement de situation où le CDE demandait l'exclusion et où ce n'est pas passé à deux voix près, celles des collègues. On est bien crédibles après pour demander un CD, le CDE était furieux.

J'ai connu cela et cette situation m'énerve ! Certains collègues semblent oublier qu'ils sont les représentants des personnels et non des élèves !

roxanne a écrit:

nitescence a écrit:

roxanne a écrit:

nitescence a écrit:Il n'y a aucun recours possible pour le collègue. La seule solution possible est de porter plainte au commissariat (pas déposer une main courante, hein, mais porter plainte) et ensuite demander que l'élève ne suive plus le cours du collègue (le changer sinon de classe, au moins de cours avec le collègue).
Cela dit, ça montre qu'un conseil de discipline, ça se prépare : si on arrive les mains dans les poches, ça peut tourner au désastre.

Enfin, ça se prépare, on n'st pas responsables des votes des autres ni de ce qui va se passer au conseil.

Mais si, on fait pression :
- je me rappelle d'un cas où le proviseur ne voulait pas proposer l'exclusion définitive, on est allés le voir AVANT et on lui a dit qu'on se mettrait en grève s'il ne le faisait pas et il a cédé ;
- pas plus tard que la semaine dernière, on a eu un CD où l'exclusion définitive de l'élève n'était pas gagnée, on a préparé le CD en travaillant la présentation des faits par le professeur victime, en rencontrant la direction, en rameutant les collègues pour que tous les enseignants soient présents etc. et c'est passé...
Quand le scénario est écrit à l'avance, c'est rare que ça ne se passe pas comme prévu.

Le problème vient ici du vote des collègues, mais c'est quand même bizarre de ne pas les avoir rencontrés auparavant en salle des profs pour s'assurer de leur soutien...

Oui, mais dans mon ancien collège, on avait des Humanistes nous qui comprenaient ce pauvre gamin qui vivait une si dure situation et puis l'exclusion n'est-ce pas ce n'est pas pédagogique et puis il a promis qu'il a bien compris cette fois (et puis bon, entre nous, ce collègue ça fait plusieurs fois qu'il a des problèmes, il n'est pas très bienveillant non plus). J'ai assisté à un retournement de situation où le CDE demandait l'exclusion et où ce n'est pas passé à deux voix près, celles des collègues. On est bien crédibles après pour demander un CD, le CDE était furieux.

Les collègues sont élus. Si leurs orientations posent problème, on ne les réélit pas, voire on se présente contre eux.

Tu crois que je faisais quoi au CD? Mais bon pour faire bouger les autres..Après, on a ce qu'on mérite, on est bien d'accord. Mais je suis partie. Et chaque fois que j'entends parler du collège, c'est en termes apocalyptiques.

Après, il faut aussi savoir présenter les choses : l'exclusion définitive représente pour l'élève un nouveau départ, une chance, il n'est plus enfermé dans son image de caïd etc. La sanction a une vertu éducative, le laxisme n'est pas un service à rendre aux élèves. Bref, l'humanisme véritable, c'est de savoir sanctionner pour marquer les bornes : les élèves ont droit à la sévérité !

nitescence a écrit:Après, il faut aussi savoir présenter les choses : l'exclusion définitive représente pour l'élève un nouveau départ, une chance, il n'est plus enfermé dans son image de caïd etc. La sanction a une vertu éducative, le laxisme n'est pas un service à rendre aux élèves. Bref, l'humanisme véritable, c'est de savoir sanctionner pour marquer les bornes : les élèves ont droit à la sévérité !

Ah mais tu prêches une convaincue, j'ai vu des gamins se sortir d'un rôle de caïd dans lequel ils étaient englués. Une exclusion c'est aussi une chance.

Je reviens sur les étapes que notre Cde nous impose pour le vote d'une sanction d'exclusion définitive avec sursis, lors du CDD. Il avance (ceci depuis quelques années) que la sanction d'exclusion doit d'abord être votée, puis le sursis à cette exclusion. Il se base sur les procédures indiquées par sa hiérarchie, que je pense pouvoir retrouver aux points 7 et 24 du vademecum que je joins ici au complet, mais dont je vais reproduire l'essentiel:

7. Quelle est l’échelle des sanctions et quelles autorités compétentes les prononcent ?
La liste des sanctions est arrêtée à l’article R 511-13 du code de l’éducation. Cette liste est exhaustive. Elle ne peut être ni allongée, ni réduite. Aucune autre sanction ne peut être prononcée.
Les sanctions peuvent être prononcées :
soit par le chef d’établissement,
soit par le conseil de discipline.


Le chef d’établissement, en vertu de son pouvoir disciplinaire propre, est compétent pour prononcer les sanctions suivantes :
1- l’avertissement
2- le blâme
3- la mesure de responsabilisation
4- l’exclusion temporaire de la classe de 8 jours maximum
5- l’exclusion temporaire de l’établissement ou de l’un de ses services annexes de 8 jours maximum
Le Conseil de discipline est compétent pour prononcer l’ensemble des sanctions prévues à l’échelle des sanctions:
1- l’avertissement
2- le blâme
3- la mesure de responsabilisation
4- l’exclusion temporaire de la classe de 8 jours maximum
5- l’exclusion temporaire de l’établissement ou de l’un de ses services annexes de 8 jours maximum
6- l’exclusion définitive de l’établissement ou de l’un de ses services annexes

Les sanctions peuvent être assorties d'un sursis total ou partiel.
Lors du prononcé de la sanction, la période sur laquelle court le sursis doit être signalée à l’élève et être précisée sur la notification écrite.


24. Qui prend la décision de sanction ?
A l’issue de la délibération finale, le président soumet au vote du conseil de discipline la proposition de sanction. La décision est prise en présence des seuls membres du conseil ayant voix délibérative.
Les votes interviennent :
sur une seule question à la fois,
à bulletins secrets,
à la majorité des suffrages exprimés (les abstentions, les bulletins blancs et nuls ne sont pas comptés).
Ceci étant donc extrait de www.ac-besancon.fr/IMG/doc/vademecum_cdd_janvier_2012.doc

Comme deux CDD ont été contestés en appel par des parents et les résultats maintenus, je pense donc que la procédure suivie est la bonne, en tout cas il nous a été vraiment présenté comme essentiel de la respecter. Je ne suis pas juriste, cependant.

Je ne vois pas ce qui implique de voter d'abord l'exclusion puis le sursis. Le fait qu'on ne puisse se prononcer que sur une question à la fois n'y fait pas obstacle dans la mesure où "exclusion avec sursis" est une seule question, de même que "exclusion" tout court est en réalité "exclusion sans sursis".

roxanne a écrit:

nitescence a écrit:

roxanne a écrit:

nitescence a écrit:Il n'y a aucun recours possible pour le collègue. La seule solution possible est de porter plainte au commissariat (pas déposer une main courante, hein, mais porter plainte) et ensuite demander que l'élève ne suive plus le cours du collègue (le changer sinon de classe, au moins de cours avec le collègue).
Cela dit, ça montre qu'un conseil de discipline, ça se prépare : si on arrive les mains dans les poches, ça peut tourner au désastre.

Enfin, ça se prépare, on n'st pas responsables des votes des autres ni de ce qui va se passer au conseil.

Mais si, on fait pression :
- je me rappelle d'un cas où le proviseur ne voulait pas proposer l'exclusion définitive, on est allés le voir AVANT et on lui a dit qu'on se mettrait en grève s'il ne le faisait pas et il a cédé ;
- pas plus tard que la semaine dernière, on a eu un CD où l'exclusion définitive de l'élève n'était pas gagnée, on a préparé le CD en travaillant la présentation des faits par le professeur victime, en rencontrant la direction, en rameutant les collègues pour que tous les enseignants soient présents etc. et c'est passé...
Quand le scénario est écrit à l'avance, c'est rare que ça ne se passe pas comme prévu.

Le problème vient ici du vote des collègues, mais c'est quand même bizarre de ne pas les avoir rencontrés auparavant en salle des profs pour s'assurer de leur soutien...

Oui, mais dans mon ancien collège, on avait des Humanistes nous qui comprenaient ce pauvre gamin qui vivait une si dure situation et puis l'exclusion n'est-ce pas ce n'est pas pédagogique et puis il a promis qu'il a bien compris cette fois (et puis bon, entre nous, ce collègue ça fait plusieurs fois qu'il a des problèmes, il n'est pas très bienveillant non plus). J'ai assisté à un retournement de situation où le CDE demandait l'exclusion et où ce n'est pas passé à deux voix près, celles des collègues. On est bien crédibles après pour demander un CD, le CDE était furieux.

J'ai connu la même situation. Un élève, qui en était à son cinquième établissement depuis la classe de sixième, m'a bousculé et insulté de tous les noms avant de quitter la salle. Le CdE, qui n'hésitait jamais à convoquer un CD lorsque cela s'imposait, a donc réuni le conseil de discipline. Résultat : une seule voix pour l'exclusion définitive, l'élève a été exclu avec sursis (il ne s'était même pas présenté au CD, seul son père était là). Il n'a bien évidemment plus remis les pieds dans ma classe mais il a récidivé un mois plus tard avec une collègue qu'il a insultée et menacée. Au deuxième conseil de discipline, ni l'élève ni ses parents ne se sont présentés ; il a été exclu définitivement, les représentants des parents d'élèves ayant bien sûr voté contre l'exclusion définitive car ils avaient adopté la posture de toujours voté contre la sanction proposée.
Après cet épisode, qui était la goutte d'eau de trop, j'ai demandé ma mutation alors qu'à mon arrivée dans cet établissement, je comptais y rester longtemps malgré les difficultés que connaissait le collège. Ce que je trouvais le plus hallucinant, c'était comment les parents d'élèves mettaient autant d'énergie à se tirer une balle dans le pied en confortant ces quelques élèves qui rendaient la vie de l'établissement insupportable, aussi bien pour les élèves que pour les personnels.

nitescence a écrit:
Mais si, on fait pression :
- je me rappelle d'un cas où le proviseur ne voulait pas proposer l'exclusion définitive, on est allés le voir AVANT et on lui a dit qu'on se mettrait en grève s'il ne le faisait pas et il a cédé ;
- pas plus tard que la semaine dernière, on a eu un CD où l'exclusion définitive de l'élève n'était pas gagnée, on a préparé le CD en travaillant la présentation des faits par le professeur victime, en rencontrant la direction, en rameutant les collègues pour que tous les enseignants soient présents etc. et c'est passé...
Quand le scénario est écrit à l'avance, c'est rare que ça ne se passe pas comme prévu.

Le problème vient ici du vote des collègues, mais c'est quand même bizarre de ne pas les avoir rencontrés auparavant en salle des profs pour s'assurer de leur soutien...

??? Il n'y a que moi que ces propos choquent ?

Je comprends que l'on exerce du chantage sur le CDE (d'ailleurs, comment savoir ce qu'il va proposer, je pensais que c'était juste au conseil de discipline qu'on le découvrait...) et qu'on exerce une pression sur les collègues... bah, autant exercer cette même pression sur les parents d'élèves et les élèves pour être bien sûr du résultat...

nitescence a écrit:Je ne vois pas ce qui implique de voter d'abord l'exclusion puis le sursis. Le fait qu'on ne puisse se prononcer que sur une question à la fois n'y fait pas obstacle dans la mesure où "exclusion avec sursis" est une seule question, de même que "exclusion" tout court est en réalité "exclusion sans sursis".

Ton objection a déjà été soulevée lors des 1ers CDD que notre Cde a menés (jusqu'à 11 CDD menés dans l'année en 2014-15!). Il a répondu que le fait de mettre au vote une exclusion avec sursis dès le départ revenait à préjuger que la sanction d'exclusion définitive sans sursis ne concernait pas le cas traité.
Ce qu'il ne trouvait pas légal. Et d'utiliser les textes que j'ai reproduits pour démontrer que pour autoriser une exclusion avec sursis, il fallait d'abord voter une exclusion. Sa décision, à laquelle le rectorat a donné raison en appel, est depuis suivie sans sourciller.
Il faut imaginer par ailleurs la quasi haine que se vouent parfois les représentants des parents de fédérations diverses, haine que le Cde ne tiendra pas à alimenter en choisissant en l'espèce de commencer le vote par la sanction d'exclusion avec sursis, qui sera applaudie par certains représentants et que conspueront d'autres, partisans d'une sévérité exemplaire.
Il faudrait pour clore ce point du débat une intervention d'un membre de la section juridique du MEN...

Les membres élus sont les représentants du personnel, il est donc normal qu'il y ait une concertation auparavant : je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Quant au rapport de force avec l'administration, je l'assume. Mais, quand on se met en grève, on instaure aussi un rapport de force et on ne crie pas pour autant au chantage.
Bref, en s'assurant du résultat à l'avance, on évite bien des déconvenues.

laMiss a écrit:

LadyC a écrit:Ceci dit, selon la coutume (dont je viens d'apprendre en lisant les fils ici même sur des conseils de disc), le chef a dû proposer d'emblée le sursis, et les membres se décider pour "oui" en pensant qu'ils ne pourraient obtenir plus sévère (imaginant que si le sursis était rejeté, il ne pourrait y avoir qu'une sanction inférieure).

Cela m'a toujours posé problème. Je me suis souvent demandée sur quel texte s'appuyait cette pratique.
Si c'est "une coutume" (et je sais bien que les coutumes ont force de loi), je trouve quand même ça léger. Faut le faire pour procéder à partir de coutumes pour des cas si graves. Je trouve cela hyper contestable.

Il me semble que c'est un peu comme ça qu'on vote quand on est aux assises: en cas de désaccord la peine maximale proposée est enlevée, et on revote. La différence, c'est qu'on vote sur toutes les peines proposées en même temps, jusqu'à ce que l'une d'elle ait la majorité.

chacun peut proposer la peine qui lui semble adéquate. La peine s'adopte de la même façon ("en mon âme et conscience, ma réponse est : X années") à la majorité absolue, donc 7 voix au moins ,sauf si c'est le maximum qui est proposé, auquel cas il faut huit voix au moins.

Si au bout de deux tours de scrutin, aucune majorité ne se dégage, la peine proposée la plus haute est écartée, et on revote. Et à chaque tour de scrutin, la peine la plus haute est écartée, jusqu'à ce qu'une majorité absolue se dégage.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/01/19/517-petit-vademecum-a-l-usage-des-jures-d-assises-3

+ 1
Suivant la direction à laquelle nous avons à faire, c'est inévitable.
Par exemple, notre CDE a sous-entendu ( et confirmé quand nous l'avons poussé à le faire pendant le CDD ) que l'adulte agressé aurait dû se rendre compte qu'il y allait avoir agression et ne pas intervenir et que l'élève avait donc été poussé à agresser. Je précise que l'adulte agressé avait toujours soutenu le CDE, malgré son management inadmissible.

nitescence a écrit:Les membres élus sont les représentants du personnel, il est donc normal qu'il y ait une concertation auparavant : je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Quant au rapport de force avec l'administration, je l'assume. Mais, quand on se met en grève, on instaure aussi un rapport de force et on ne crie pas pour autant au chantage.
Bref, en s'assurant du résultat à l'avance, on évite bien des déconvenues.

 Il n'y a pas que les représentants du personnel même si, heureusement, la dernière réforme du CDD leur a redonné un poids important. Je t'assure que je ne cherche pas à avancer que tu as tort ou que j'ai raison.

Je me suis mal exprimé par raccourci : les enseignants élus sont les représentants de l'ensemble des professeurs qui les ont élus.

nitescence a écrit:Je me suis mal exprimé par raccourci : les enseignants élus sont les représentants de l'ensemble des professeurs qui les ont élus.

Absolument, ils sont du reste désignés en même temps que les autres membres qui ne sont pas de droit, titulaires et suppléants, lors du CA d'installation (au prorata des voix obtenues par chaque liste s'il n'y en a pas qu'une...). Les membres du CDD sont donc des exemples d'élus au suffrage indirect!

nitescence a écrit:Les membres élus sont les représentants du personnel, il est donc normal qu'il y ait une concertation auparavant : je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Quant au rapport de force avec l'administration, je l'assume. Mais, quand on se met en grève, on instaure aussi un rapport de force et on ne crie pas pour autant au chantage.
Bref, en s'assurant du résultat à l'avance, on évite bien des déconvenues.

Juste une petite question : avez-vous cette même vision pour les procès d'assises ? L'interlocuteur qui vous succède en parle, c'est pourquoi je me permets cette comparaison...

J'ai une question, pour en revenir au cas qui nous est soumis sur ce fil. L'enseignant victime :
- remplit le CHSCT,
- porte plainte contre l'élève,
- demande au CDE, par courrier dûment enregistré, à ne plus faire cours à l'élève agresseur,
- demande au TA, en doublant la procédure d'un référé liberté, à ce que le CD soit cassé, ou qu'à défaut le refus du CDE de le décharger de l'élève soit cassé.

J'aimerais savoir ce que les membres juristes de ce forum pensent d'une telle séquence d'actions, s'ils l'estiment pouvoir avoir une chance de succès, des risques qu'elle fait courir au plaignant, et s'ils ont idée d'une autre stratégie plus efficace.

neocdt a écrit:

nitescence a écrit:Les membres élus sont les représentants du personnel, il est donc normal qu'il y ait une concertation auparavant : je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Quant au rapport de force avec l'administration, je l'assume. Mais, quand on se met en grève, on instaure aussi un rapport de force et on ne crie pas pour autant au chantage.
Bref, en s'assurant du résultat à l'avance, on évite bien des déconvenues.

Juste une petite question : avez-vous cette même vision pour les procès d'assises ? L'interlocuteur qui vous succède en parle, c'est pourquoi je me permets cette comparaison...

Le procès d'assise est jugé par une cour impartiale. Le conseil de discipline n'est une instance juridique qu'au sens de la justice européenne, et dans un sens très dégradé. Ses membres, à commencer par celui qui le préside, ne brille pas spécialement par leur neutralité relativement au cas jugé.

Et là nouvelle question : pouvez-vous me confirmer qu'une décision de CDD est attaquable au TA, puis en appel ? Dans ces conditions, la décision du CDD s'apparente à une simple décision de l'administration, et non pas à un jugement (puisqu'il serait attaquable en première instance puis en appel).

archeboc a écrit:
Et là nouvelle question : pouvez-vous me confirmer qu'une décision de CDD est attaquable au TA, puis en appel ? Dans ces conditions, la décision du CDD s'apparente à une simple décision de l'administration, et non pas à un jugement (puisqu'il serait attaquable en première instance puis en appel).

En appel d'abord. La commission rectorale d'appel est une juridiction si je ne m'abuse. Puis au TA ensuite, avec suite possible au conseil d'état qui tranche in fine.

Merci Archeboc pour toutes vos précisions.

J'ai une vision, sans doute trop naïve, du conseil de discipline comme une instance sacrée... y voir que l'on peut faire pression sur un de ses membres me gêne profondément (surtout que ce dernier est un professeur, logiquement capable de prendre ses propres décisions et responsabilités).

neocdt a écrit:Merci Archeboc pour toutes vos précisions.

J'ai une vision, sans doute trop naïve, du conseil de discipline comme une instance sacrée... y voir que l'on peut faire pression sur un de ses membres me gêne profondément (surtout que ce dernier est un professeur, logiquement capable de prendre ses propres décisions et responsabilités).

Pression... Tout est relatif.
Je suis élu au CD (j'en sors, d'où ma lecture intéressée de ce post), et je considère que c'est ma fonction de défendre les intérêts de mon collège électoral et de l'établissement. C'est ma fonction de voir l'équipe qui connaît l'élève pour savoir si ce CD est là pour faire peur à l'élève ou au contraire pour sauvegarder la santé mentale de mes collègues.

Et je suis d'accord avec Archeboc, un conseil bien préparé et un conseil qui se mène avec plus de facilité.
J'ai connu des CD plus tendus avec le CDE qui ne voulait pas l'exclusion définitive. Comme le CD était (bien) préparé, nous avions les arguments pour le faire céder sur la proposition initiale et pour convaincre les parents de voter avec nous.

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Je maintiens ce que j'ai dit pour l'organisation des HIS :

Le nouvel arrêté n'introduit aucune nouveauté par rapport au régime actuel. Le cadre réglementaire applicable aux personnels enseignants du second degré reste donc inchangé à l'exception toutefois de la durée du délai de prévenance qui est ramené à 48 heures au lieu du délai d'une semaine prévu jusqu'à présent par l'arrêté du 16 janvier 1985.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=82176

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J'avais lu le texte avec notre CDE dernièrement et il le comprenait comme moi ce qui m'a induit en erreur. Mais tu as raison.

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