Qu'entendez-vous par "culture" ?

pamplemousses4 a écrit:Merci PY. Tu bosses dur, ces temps-ci ?

Je devrais, en tout cas...

C'est la soupe qui fait croître l'homme ; ou la langue.

Vous êtes plusieurs à évoquer la notion de classe dominante, ce qui signifie qu'il y a donc une classe dominée (très marxiste, tout ça), en donnant comme exemple les personnes qui assistent à des concerts de musique classique, il y a ceux qui savent et les autres. Mouais... Je reviens à l'idée de rapport entre la langue et la culture pour y répondre, tous ceux qui écoutent du rap, par exemple, ont produit une langue qui en est dérivée, mais aussi avec ses codes vestimentaires, ses codes de gestes etc. et tout ça, qu'on le veuille ou non, c'est aussi de la culture. Evidemment, à la base, il y a les auteurs de ces musiques qui ont déformé le langage pour en créer un nouveau, qui a essaimé ensuite. Et maintenant, cette langue, cette culture que l'on qualifie encore de culture de la rue, est devenue une culture propre qui se différencie de la culture "musique classique", ou, pour reprendre Zagara, de la culture dominante, un peu sclérosée selon moi, cette dernière. La "culture de la rue" ne se sent pas inférieure ou supérieure, selon moi, elle est. Et les jeunes, car c'est un public essentiellement jeune et peu diplômé (comme pour la musique classique un public essentiellement âgé et très diplômé), se servent de cette culture, de cette langue nouvelle, de ces codes, vestimentaire, par exemple, pour s'identifier entre eux, et donc pour se singulariser, comme les amateurs de musique classique, avec les codes vestimentaires (costumes, robes etc.) et langagiers. La notion de classe dominante est le point de vue de cette même classe sur les autres, et du rapport qu'elle pense avoir sur les autres.

La pensée que j'ai développée était un peu plus complexe que "1 classe dominante / 1 classe dominée", qui est une caricature du Marxisme qu'on a heureusement dépassé depuis des dizaines d'années.

Il y a des groupes sociaux qui se forment et se reconnaissent à leur capacité à former un réseau partagé et plus ou moins cohérent de pratiques, mentalités, repères symboliques, styles de consommation, etc. Ces groupes peuvent avoir conscience de former un groupe cohérent (on peut réserver le mot de "classe" à cet état de groupe conscient), et alors adopter ponctuellement des stratégies communes de défense des intérêts ou des représentations de cette classe, ou bien ne pas en avoir conscience. Parfois, la conscience de classe émerge d'entrepreneurs politiques/identitaires qui la construisent par leurs discours (pas sûre que le mouvement ouvrier aurait autant existé sans l'armature idéologique qui a permis à ses éléments de se reconnaître en tant que classe et de s'approprier cette idée).

Notre société est un peu plus complexe puisqu'il y a une dissonance forte entre la conscience de la classe à laquelle on appartient (80% des Français disent qu'ils appartiennent à la "classe moyenne") et le groupe social auquel on appartient vraiment (généralement on simplifie en classant par groupes socioprofessionnels, et donc par revenus. Comme notre société a élevé l'argent en valeur symbolique centrale, ce n'est pas une mauvaise méthode de considérer que les revenus et les habitudes de dépenses/consommation sont des marqueurs de groupes déterminant). Je dirais qu'aujourd'hui, le seul groupe social qui se sait être une classe et entretient des réseaux de solidarité et des réflexes de défense des intérêts de la classe sont les ultra-riches, ou les 1%. Il y a toute une littérature intéressante sur le "collectivisme" des 1%, leurs liens matrimoniaux, leurs alliances pour faire pression sur les institutions, etc. Par contre le reste de la société est atomisé en consciences individuelles qui ne parviennent pas à fabriquer des classes.

A partir de là, toutes les questions gravitent autour de l'identification des marqueurs de ces groupes, des passages d'un groupe à l'autre, de leurs hybridations ou articulations (les groupes sociaux ne sont évidemment pas juxtaposés, leurs extrémités s'interpénètrent et ils se recomposent en permanence ; c'est fluide), etc. Bref c'est de la socio.

Pour la question de la domination, on ne peut pas comprendre les rapports sociaux sans l'intégrer. Il serait réducteur de dire que tout passe par la domination. Les processus d'adhésion volontaire sont aussi importants. Mais on ne peut pas comprendre la hiérarchisation des groupes sociaux et leurs interactions (y compris les interactions en leur sein, puisque chaque groupe social contient d'autres sous-groupes plus ou moins hiérarchisés) sans analyser les rapports de domination qui s'exercent entre eux. Ainsi, il ne s'agit pas de dire "il y a un groupe dominant et un autre dominé", mais de voir comment les différents groupes (multiples) se dominent les uns les autres, de manière horizontale, avec souvent des effets de retournement suivant les périodes historiques. C'est nécessairement un travail monographique, car les groupes sociaux ne sont pas fixes et évoluent assez rapidement. On ne peut donc étudier les rapports de dominations qu'à un moment précis et il est toujours nécessaire de commencer par détailler les forces en présence.

Voilà pour l'armature théorique générale. Merci de la compléter si elle ne semble pas juste ou assez précise.

Oh, la description qui vient d'être donnée de l'armature est, autant que je puisse voir, à la fois juste et précise.

Après, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que nous revenons de manière compulsive à un sens du terme de culture dont il n'est tout simplement pas évident qu'il entre dans le sujet de départ

Bon, la description que tu viens de faire, Zagara, me semble très juste et me convaincs plus que l'"exemple Schubert". Mais je trouve que cela donne une vision de la culture assez triste car cela la limite à une sorte de marqueur social et un outil d'enfermement. Il me semble pourtant que se cultiver demande aussi pas mal de curiosité et d'ouverture d'esprit. Ne dit-on d'une personne qu'elle est très cultivée si elle sait de nombreuses choses que nous ignorons et qu'elle nous surprend justement en apportant des éclairages ou des connaissances dans des domaines inattendus?

Mais je reconnais bien volontiers mon ignorance et mon inculture dans le domaine de la sociologie et ne pas avoir lu tout ce fil dont certaines références m'échappent

Non mais je répète que nous n'avons pas encore commencé à parler de culture, mais seulement de culture --- ce qui n'a pas grand'chose à voir

D'un côté il y a la question de savoir si les jeunes mettent des baskets et si les bengladeshis mâles portent le lungi--- bah la réponse est oui dans les deux cas, voilà, fermez le ban; de l'autre il y a la question de savoir s'il vaut mieux savoir un peu de mathématiques ou non, et si la vie de celui qui lit de bons livres et écoute de la bonne musique, etc., est ne serait-ce qu'un poil meilleure que la vie de celui qui, par choix ou non (je n'examine pas ce point), ne lit rien, n'écoute rien, ne regarde rien

Dans ce cas, on pourrait dire que la culture, au sens ordinaire du terme, serait un ensemble de connaissances et d'attitudes vis-à-vis de ces connaissances possédées et adoptées par un individu ou un groupe. Mais vos remarques sur "les bons livres", "se cultiver", "la bonne musique", etc. montrent, de mon point de vue, que la culture serait nécessairement une "bonne culture" (ce que j'ai l'impression de retrouver dans le "il est cultivé" / "inculte") et donc que ce qui est considéré comme relevant de la culture fait l'objet d'une sélection. Sélection qui, me semble-t-il mais c'est un point de débat, repose sur des critères sociaux : les deux conceptions de la culture me paraissent difficilement séparables mais je peux ne pas avoir bien saisi ta pensée, PY .
Par exemple et pour revenir sur Maître Gims évoqué plus haut : un enseignant qui s'intéresserait à la "culture jeune" (en admettant qu'elle existe) et écouterait maître gims, lirait des romans pour ados ou à l'eau de rose, regarderait NRJ12 et les anges de téléréalité serait-il considéré comme quelqu'un cherchant à se cultiver ?

EDIT : Zagara, je trouve que tes remarques sont claires et précises. Tu as fait de la socio dans tes études ? [pardon pour le HS  ]

Laverdure a écrit: vos remarques sur "les bons livres", "se cultiver", "la bonne musique", etc. montrent, de mon point de vue, que la culture serait nécessairement une "bonne culture"

Bien sûr: l'idée même d'une "mauvaise culture" n'aurait de sens que par figure, de même que si l'on parlait d'un "crime honnête" ou, comme Musil, du bon mal et du mauvais bien.

Laverdure a écrit: ce que j'ai l'impression de retrouver dans le "il est cultivé" / "inculte"

Naturellement, c'est inévitable pour tout concept intrinsèquement évaluatif: même remarque que la précédente. Vous ne pouvez pas davantage parler, sauf figure encore une fois, d'une "médiocre excellence", par exemple.

Laverdure a écrit: et donc que ce qui est considéré comme relevant de la culture fait l'objet d'une sélection reposant sur des critères sociaux

Ou bien pas sociaux (Vous voyez, c'est remarquable comme la thèse méta-sociologique se faufile: votre "donc" ne se justifie que si l'on a préalablement admis qu'il n'existe pas d'autres critères que sociaux pour une hiérarchisation des oeuvres, mais c'est précisément ce que nous passons notre temps à remettre en cause depuis le début, et si nous en parlons, c'est seulement parce qu'une bonne partie d'entre nous tient à en parler, l'autre jugeant que ça a bien des chances d'être HS .)

Laverdure a écrit: les deux conceptions de la culture me paraissent difficilement séparables

Seulement si l'on a dès le départ accepté la thèse d'une sélection reposant principalement (pour ne pas dire exclusivement) sur des critères sociaux, thèse dont j'ai souligné à plusieurs reprises dans le fil que je ne connaissais aucune tentative de démonstration. (Mais peut-être que ça existe, auquel cas, comme dit ci-dessus, je serais très heureux d'en être instruit.)

En tout état de cause, je continue à m'ébaubir de la force de l'epistémé en question: nous ne parlons que de cela alors même que nous avons des vraies raisons de douter sérieusement que ça fasse ne serait-ce que partie du sujet

Laverdure a écrit: Par exemple et pour revenir sur Maître Gims évoqué plus haut : un enseignant qui s'intéresserait à la "culture jeune" (en admettant qu'elle existe) et écouterait maître gims, lirait des romans pour ados ou à l'eau de rose, regarderait NRJ12 et les anges de téléréalité serait-il considéré comme quelqu'un cherchant à se cultiver ?

Il me semble qu'il serait plutôt considéré comme une espèce d'ethnologue, non?

(Encore une fois !)

Personnellement, je crois que si l'on voulait à tout prix exploiter de manière sociologisante l'exemple de Maître Gims que j'ai donné tout à fait au hasard, il serait judicieux de chercher pourquoi il n'existe pas de culture (en un sens suffisamment sociologisant) dans laquelle se frotter à ce qu'il fait pourrait être considéré comme se cultiver, autrement dit pourquoi (je m'avance sûrement un peu, mais sûrement pas beaucoup non plus) c'est nul dans tous les repères.

La culture c'est de la confiture.

(non je n'ai pas fait d'études de socio mais l'histoire c'est la socio du passé :3 ou l'anthropologie du passé :3 ou l'économie du passé :3 enfin l'histoire c'est toutes les autres disciplines mais dans le passé, donc il faut connaître toutes les disciplines pour fonctionner)

Plus sérieusement j'aimerais bien effectivement que les philosophes parlent de l'autre sens du concept parce que je n'y connais pas grand chose. Donc je me tais et je lis.

EDIT - PY : la question de la culture est-elle liée à la reconnaissance du beau ?

Ben sur l'autre sens, j'ai envie de dire que les philosophes ne sont pas forcément les mieux placés, mais que ceux qui sont pour le coup en toute première ligne, ce sont les littéraires: à la limite c'est leur raison d'être.

Mais je n'oublie pas la promesse faite à l'Agrume de retrouver les références auxquelles je songeais (des études qui tâchent de mesurer la réception d'oeuvres réputées "de haute culture" et d'oeuvres réputées inférieures dans une tradition, par des individus étrangers à cette tradition, et plus ou moins "cultivés" dans la leur, et de savoir si ces individus "naïfs" hiérarchisent ces oeuvres dont ils ignorent les codes d'une manière semblable: il faut que je retrouve mais à mon souvenir la réponse est oui avec une corrélation très très forte).

Pour le dire très grossièrement: un calligraphe traditionnel chinois de haute réputation tendra à trouver un maître du dhrupad supérieur au musicos de khyâl ordinaire, et le maître du dhrupad n'aura guère de doute sur la supériorité de Raphaël sur Toffoli.

Si on considère la culture comme seulement un marqueur social, alors oui c'est de la confiture.    Après tout, il me suffit de retenir quelques éléments de la page wikipédia de Schubert ou les paroles d'une chanson de Maître Gims s'il s'agit juste de me fondre dans le groupe. Mais je ne serais pas pour autant cultivée...
L'autre sens m'intéresse également : je n'y ai rien compris (mais c'est peut-être normal, je ne suis pas littéraire )

Je suis comme l'agrume, je suis volontiers preneur de ces références

Sinon, pour alimenter la soupe qui fait croître, autrement dit, le fameux sens 1 d'Ergo :

"Le parfait artisan décida finalement qu'à celui à qui il ne pouvait rien donner en propre serait commun tout ce qui avait été le propre de chaque créature. Il prit donc l'homme, cette œuvre à l'image indistincte, et l'ayant placé au milieu du monde, il lui parla ainsi : « Je ne t'ai donné ni place déterminée, ni visage propre, ni don particulier, ô Adam, afin que ta place, ton visage et tes dons, tu les veuilles, les conquières et les possèdes par toi-même. La nature enferme d'autres espèces en des lois par moi établies. Mais toi, que ne limite aucune borne, par ton propre arbitre, entre les mains duquel je t'ai placé, tu te définis toi-même. Je t'ai mis au milieu du monde, afin que tu puisses mieux contempler autour de toi ce que le monde contient. Je ne t'ai fait ni céleste ni terrestre, ni mortel ni immortel, afin que, souverain de toi-même, tu achèves ta propre forme librement, à la façon d'un peintre ou d'un sculpteur. Tu pourras dégénérer en des formes inférieures, comme celle des bêtes, ou régénéré, atteindre les formes supérieures qui sont divines". Pic de la Mirandole, Discours sur la dignité humaine.
Arendt aussi pourrait être précieuse ici.

La culture comme perfectibilite, donc.

Mais depuis un téléphone, la philosophie, c'est pénible, il me corrige un mot sur deux.

J'aime beaucoup cet extrait, plamplemousses4

Je propose ceci : la culture est une quête, motivée par le désir de la Liberté, de la Vérité et du Beau.

PauvreYorick a écrit:
Pour le dire très grossièrement: un calligraphe traditionnel chinois de haute réputation tendra à trouver un maître du dhrupad supérieur au musicos de khyâl ordinaire, et le maître du dhrupad n'aura guère de doute sur la supériorité de Raphaël sur Toffoli.

Je t'assure qu'il n'est nul besoin de réputation :lol: Quand tes parents ,qui écoutent Michel Torr, oublient de commander un disque (oui oui) sur France loisirs et reçoivent Peer Gynt, la supériorité est "palpable" pour tout le monde... Désolée c'est anecdotique. Je suis le topic avec intérêt, avec rien à ajouter à ce qui a été écrit.

pamplemousses4 a écrit:Sinon, pour alimenter la soupe qui fait croître, autrement dit, le fameux sens 1 d'Ergo :

"Le parfait artisan décida finalement qu'à celui à qui il ne pouvait rien donner en propre serait commun tout ce qui avait été le propre de chaque créature. Il prit donc l'homme, cette œuvre à l'image indistincte, et l'ayant placé au milieu du monde, il lui parla ainsi : « Je ne t'ai donné ni place déterminée, ni visage propre, ni don particulier, ô Adam, afin que ta place, ton visage et tes dons, tu les veuilles, les conquières et les possèdes par toi-même. La nature enferme d'autres espèces en des lois par moi établies. Mais toi, que ne limite aucune borne, par ton propre arbitre, entre les mains duquel je t'ai placé, tu te définis toi-même. Je t'ai mis au milieu du monde, afin que tu puisses mieux contempler autour de toi ce que le monde contient. Je ne t'ai fait ni céleste ni terrestre, ni mortel ni immortel, afin que, souverain de toi-même, tu achèves ta propre forme librement, à la façon d'un peintre ou d'un sculpteur. Tu pourras dégénérer en des formes inférieures, comme celle des bêtes, ou régénéré, atteindre les formes supérieures qui sont divines". Pic de la Mirandole, Discours sur la dignité humaine.
Arendt aussi pourrait être précieuse ici.

La culture comme perfectibilite, donc.

Mais depuis un téléphone, la philosophie, c'est pénible, il me corrige un mot sur deux.

Le sens 1 de PY.

Merci pamp'. Je note ça et je vais aller faire un tour du côté d'Arendt quand j'aurai fini ce que je fais.

pamplemousses4 a écrit:

PauvreYorick a écrit: Je ne nie évidemment pas que les hiérarchies culturelles jouent un rôle de marqueur social (il y a quantité de phénomènes comme certaines formes de snobisme qui ne pourraient pas s'expliquer sans cela), mais la clause réductionniste (l'énoncé de cette hiérarchie n'a aucun autre contenu que le placement sur une échelle sociale) me paraît énoncée avec énormément de hâte, et il me semble qu'elle aurait sacrément besoin d'une justification.

Au demeurant il y a des recherches empiriques sur le goût qui semblent, c'est assez amusant, démentir ces hypothèses.

[...]
PY, quelles études as-tu en tête ?

Avec un peu de retard :

https://www.jstor.org/stable/3772785?seq=1#page_scan_tab_contents avec pas mal de défauts de méthode mais qui a suscité l'intérêt

https://philpapers.org/rec/ALEAAA

Plus récemment, un ouvrage essaie de faire le point : https://books.google.fr/books?id=p30ht97bNVYC&printsec=frontcover&dq=van+damme+1996&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiryIzyqbjSAhUFcBoKHRtgC9IQ6AEIIjAB#v=onepage&q=van%20damme%201996&f=false

Mais ce qu'on appelle l'esthétique empirique s'est beaucoup focalisée sur des questions liées aux mécanismes de bas niveau de la perception, ne serait-ce que parce que c'est en un sens plus facile (moins de concepts mal définis avec lesquels jongler en même temps).

Oh, PauvreYorick, pardon, j'avais manqué tes indications ; je vais lire tout cela après ces fichues copies qui me font regretter mes tentatives de faire un peu de logique avec, pourtant, les TS...

Je te remercie. La bise, maître philosophe.