[maths] aménagements du programme de seconde

Dans l'équipe on le fait tous, on fait tous le même cours (on est 4 1/2 et chacun conçoit un niveau, sauf la personne à mi-temps, qui aide ponctuellement).

Concernant la partie algo, je pense aussi que les passages

à en réaliser quelques-uns à l’aide d’un programme simple écrit dans un langage de programma-
tion textuel

et

Un langage de programmation simple d’usage est nécessaire pour l’écriture des programmes. Le
choix du langage se fera parmi les langages interprétés, concis, largement répandus, et pouvant
fonctionner dans une diversité d’environnements.

sont une périphrase pour dire « On fait du Python ». Je vois là dedans un point très positif (dans les intentions, reste à voir si les choses vont suivre) : on va peut être enfin arrêter cette stupidité qui consiste à programmer avec ces cochoncetés que sont les calculatrices !

Le passage sur l'utilisation des fonctions permet aussi de se débarrasser de la façon d'écrire les programmes des années 1970 (input/calcul/print). Mais c'est vrai que ça va être délicat.

Je partage les avis selon lesquels empaqueter autant d'informatique dans le programme de math n'est pas bon et risque de nuire aux deux (rien que parce que la notion de variable et celle de fonction sont très différentes en math et programmation impérative). Alors qu'ajouter au cursus un vrai cours d'informatique séparé permettrait de redégager du temps pour les math et favoriserait aussi un enrichissement mutuel (enseignées à des moments et par des personnes différentes, les notions de fonction en math et info peuvent s'éclairer l'une l'autre, par exemple).

Tout ça pose aussi bien sûr la question de la formation des collègues : les aménagements d'algo qui sont proposés là ressemblent au début du cours qu'on fait en prépa et en ISN, donc d'ici 5 ans on peut s'attendre à ce que ces programmes décollent à leur tour.

L'option icn devrait répondre à ces nouveaux besoins. Je suis ancienne informaticienne et statisticienne, cela ne me pose donc pas de difficulté particulière, mais je trouve qu'on fait de moins en moins de maths en cours de maths...

Le problème d'ICN est que :
- c'est encore une option, comme ISN, ce qui fait que tout le monde ne la suit pas et qu'on continue donc d'être obligé de tout reprendre de zéro après ;
- le ministère considère que n'importe qui peut l'enseigner, du coup il est permis d'avoir des doutes sur ce qui y sera fait.

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas réduire les math à la portion congrue…

e1654d a écrit:Le problème d'ICN est que :
- c'est encore une option, comme ISN, ce qui fait que tout le monde ne la suit pas et qu'on continue donc d'être obligé de tout reprendre de zéro après ;
- le ministère considère que n'importe qui peut l'enseigner, du coup il est permis d'avoir des doutes sur ce qui y sera fait.

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas réduire les math à la portion congrue…

Juste pour préciser :
- ICN n'est pas une option, c'est un enseignement d'exploration (machin inventé sous Chatel). Les élèves sont en principe volontaires (mais pas tous) . L'enseignement (dans mon bahut) est partagé sur trois profs qui se partagent la classe par semestre (un groupe fait html pendant que l'autre pythonise, et au deuxième semestre on permute). Il y aura donc autant « d'enseignements » qu'il y a de lycées, d'autant plus que le programme, volontairement flou, permet de faire n'importe quoi
- ISN n'est pas une option, c'est une spécialité pour le bac. Coef 2 donc, et même les (rares) mauvaises notes sont prises en compte.

À titre personnel, je « galère » de plus en plus en ISN, avec des élèves pour qui sauvegarder un fichier à un endroit précis dans une arborescence relève de l'exploit, d'autres qui, malgré 5 mois de python intensifs, n'arrivent toujours pas à concevoir une boucle « for ». Il est possible que je m'y prenne mal … Mais enfin les années précédentes, il y avait quand même plus de motivation.

Merci pour ces précisions ; je voulais juste dire que ces enseignements ne concernent pas tous les étudiants.

En MPSI, le niveau des élèves faibles me parait plus élevé que les années passées (plus personne n'est totalement à la ramasse pour écrire une boucle ; c'est à l'imbrication de deux boucles que j'en perds certains). C'est sans doute lié au fait que je m'appuie mieux sur l'enseignement d'algo de Term S. Par contre en PCSI, on doit avoir un bon tiers complètement largué (mais ils ne le sont pas qu'en info…).

Je suis également consterné par l'inaptitude des étudiants, même bons en algo, pour tout ce qui concerne les noms de fichiers, au point que je fais désormais deux TP dessus (4 heures en tout) au lieu d'un seul. J'y vois un recul lié au moindre besoin de comprendre cette notion avec les interfaces modernes (bonjour les digital natives) ; quand j'étais jeune, on sauvegardait sa partie de jeu vidéo explicitement dans un fichier et on comprenait rapidement l'intérêt de se rappeler où on le mettait ! Ça m'interpelle quand même vis-à-vis du B2I et autres trucs censément vus en techno.

VinZT a écrit:

e1654d a écrit:Le problème d'ICN est que :
- c'est encore une option, comme ISN, ce qui fait que tout le monde ne la suit pas et qu'on continue donc d'être obligé de tout reprendre de zéro après ;
- le ministère considère que n'importe qui peut l'enseigner, du coup il est permis d'avoir des doutes sur ce qui y sera fait.

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas réduire les math à la portion congrue…

Juste pour préciser :
- ICN n'est pas une option, c'est un enseignement d'exploration (machin inventé sous Chatel). Les élèves sont en principe volontaires (mais pas tous) . L'enseignement (dans mon bahut) est partagé sur trois profs qui se partagent la classe par semestre (un groupe fait html pendant que l'autre pythonise, et au deuxième semestre on permute). Il y aura donc autant « d'enseignements » qu'il y a de lycées, d'autant plus que le programme, volontairement flou, permet de faire n'importe quoi
- ISN n'est pas une option, c'est une spécialité pour le bac. Coef 2 donc, et même les (rares) mauvaises notes sont prises en compte.

À titre personnel, je « galère » de plus en plus en ISN, avec des élèves pour qui sauvegarder un fichier à un endroit précis dans une arborescence relève de l'exploit, d'autres qui, malgré 5 mois de python intensifs, n'arrivent toujours pas à concevoir une boucle « for ». Il est possible que je m'y prenne mal … Mais enfin les années précédentes, il y avait quand même plus de motivation.

Précision:
L'ICN est un enseignement d'exploration en Seconde ET depuis cette rentrée 2016 une option facultative de 1ère ouverte à toutes les séries du Lycée général (et technologique ??? ).
A la rentrée 2017, cette option devrait être ouverte à toutes les séries en Terminale, et en spécialité en TS (L'ISN pourrait être reformulée... en ICN !).

sallyt44 a écrit:L'option icn devrait répondre à ces nouveaux besoins. Je suis ancienne informaticienne et statisticienne, cela ne me pose donc pas de difficulté particulière, mais je trouve qu'on fait de moins en moins de maths en cours de maths...

Tout à fait d'accord... on devrait proposer de rendre l'ICN obligatoire et y faire vraiment de l'informatique et de la programmation... ou alors augmenter un peu l'horaire de mathématiques en Seconde. Je suis en effet convaincu que le programme proposé dans le document du CSE est encore plus chronophage que le précédent.

e1654d a écrit:Concernant la partie algo, je pense aussi que les passages

à en réaliser quelques-uns à l’aide d’un programme simple écrit dans un langage de programma-
tion textuel

et

Un langage de programmation simple d’usage est nécessaire pour l’écriture des programmes. Le
choix du langage se fera parmi les langages interprétés, concis, largement répandus, et pouvant
fonctionner dans une diversité d’environnements.

sont une périphrase pour dire « On fait du Python ». Je vois là dedans un point très positif (dans les intentions, reste à voir si les choses vont suivre) : on va peut être enfin arrêter cette stupidité qui consiste à programmer avec ces cochoncetés que sont les calculatrices !

Le passage sur l'utilisation des fonctions permet aussi de se débarrasser de la façon d'écrire les programmes des années 1970 (input/calcul/print). Mais c'est vrai que ça va être délicat.

Je partage les avis selon lesquels empaqueter autant d'informatique dans le programme de math n'est pas bon et risque de nuire aux deux (rien que parce que la notion de variable et celle de fonction sont très différentes en math et programmation impérative). Alors qu'ajouter au cursus un vrai cours d'informatique séparé permettrait de redégager du temps pour les math et favoriserait aussi un enrichissement mutuel (enseignées à des moments et par des personnes différentes, les notions de fonction en math et info peuvent s'éclairer l'une l'autre, par exemple).

Tout ça pose aussi bien sûr la question de la formation des collègues : les aménagements d'algo qui sont proposés là ressemblent au début du cours qu'on fait en prépa et en ISN, donc d'ici 5 ans on peut s'attendre à ce que ces programmes décollent à leur tour.

En ce qui concerne le langage préconisé, tu as peut-être bien raison... néanmoins le Basic, ce n'est pas le "mal" non plus... et puis la calculatrice, c'est ce que les élèves peuvent utiliser au Bac...

Par contre, je crois bien qu'AlgoBox est mort... et c'est dommage, je trouve !

Enfin je plussoie sur ton analyse sur les risques de l'accroissement de la part de l'algorithmique-programmation dans le programme aux dépens des mathématiques... mais il faut se faire une raison: nous sommes désormais des profs de Maths-Info (voir nouveau Capes...).

À voir la fiche d'activité "algorithmique" de ma fille en seconde, avec des algorithmes faux, des problèmes d'initialisation incohérente, et même un "Si" à la place d'un "Tant que", je ne suis pas sûr que faire faire la programmation par les professeurs de mathématiques soit la meilleure solution.

Si on veut passer à la programmation vraie, il faut nommer des enseignants qui sachent le faire et l'enseigner. Un professeur de mathématiques lambda, c'est d'abord un professeur de mathématiques, pas un professeur de code.

TFS a écrit:
Par contre, je crois bien qu'AlgoBox est mort... et c'est dommage, je trouve !

Je n'en suis pas si sûr : s'il faut en croire la présentation sur http://www.xm1math.net/algobox/

AlgoBox est un logiciel libre, multi-plateforme et gratuit d'aide à l'élaboration et à l'exécution d'algorithmes dans l'esprit des nouveaux programmes de mathématiques du lycée.

Le créateur d'AlgoBox étant professeur de Mathématiques au lycée Bernard Palissy d'Agen, il est le premier utilisateur de ses propres produits. Gageons qu'il saura au besoin modifier Algobox (ou créer un nouveau logiciel) s'il ne trouve pas son bonheur parmi les outils suggérés par l'Inspection Générale.

Ceci dit, il me semblerait cohérent de passer à l'utilisation de Python dans le secondaire, ce qui permettrait une unification des pratiques autour d'un langage relativement simple et élégant.

TFS a écrit:
En ce qui concerne le langage préconisé, tu as peut-être bien raison... néanmoins le Basic, ce n'est pas le "mal" non plus... et puis la calculatrice, c'est ce que les élèves peuvent utiliser au Bac...

Sauf que les programmes qu'ils auront pu faire sur calculette ne serviront à rien, mode examen oblige.

Algobox a eu son utilité, du temps où on faisait un tout petit peu d'algo (sans plus), mais son aspect « cliquodrome » devient vite pénible à la longue.

Le Basic, il faut déjà dire lequel parce qu'il y en a eu une foutltitude avec des particularités variées. Un trait assez fréquent étant d'utiliser le même symbole = pour l'affectation et la comparaison, et ça, c'est un peu le mal, quand même.

Si on parle des basic de calculatrice, les défauts sont variés mais assez nombreux chez la plupart :
- affectation vers la droite ;
- pas de fonctions ;
- variables limitées nommées A, B, C (ce qui induit des habitudes atroces) ;
- pas toujours de modulo (ce qui conduit à tester la divisibilité en comparant le quotient euclidien avec la partie entière du quotient réel…) ;
- est-ce qu'on a des tableaux ?
- j'en oublie sans doute car je n'ai plus touché à ces saletés depuis plus de dix ans.

Sur la TI, on utilise les listes (écran statistiques) pour les tableaux : on a ainsi accès aux Tris. Sinon, on peut aussi remplir une matrice. Mais c'est loin d'être propre.
Algobox a le mérite d'être en français et d'être compréhensible à la lecture.

ICN pour tous, c'est ce que je préconisais... Ou alors 1h en plus par semaine...

Le but de ces modifications de programme est toujours le même. Baisser le niveau de ce qui est demandé aux élèves pour masquer la faillite du système.
On en demande toujours moins aux élèves, ils en font donc toujours moins.

La hiérarchie, les parents , les élèves se donnent la main pour faire pression sur les professeurs en exigeant des bonnes notes alors que le niveau général s'effondre.
Quelle solution pour l'enseignant qui veut la paix? Élaguer les programmes, choisir des contrôles toujours plus faciles, noter sur 25, ajouter des bonus, faire des contrôles de rattrapage, multiplier les devoirs -maison , noter les cahiers, inventer des notes de comportement, etc...

Le taux de réussite au bac au sein d'un lycée est devenu un invariant. les élèves peuvent donc collectivement cesser de faire des efforts, leur réussite au bac est assurée...

C'est une PROPOSITION ... ça serait bien qu'ils se bougent les fesses assez vite pour qu'on ait ces aménagements suffisamment avant 2018

sallyt44 a écrit:mais je trouve qu'on fait de moins en moins de maths en cours de maths...

Pareil ...
Ou j'avais coutume de comparer les maths à la musique : au collège le solfège, au lycée la pratique d'instrument ... sauf que le solfège déborde en seconde ... Et le solfège, bien que nécessaire, n'est pas la partie la plus palpitante de la musique

ycombe a écrit:À voir la fiche d'activité "algorithmique" de ma fille en seconde, avec des algorithmes faux, des problèmes d'initialisation incohérente, et même un "Si" à la place d'un "Tant que", je ne suis pas sûr que faire faire la programmation par les professeurs de mathématiques soit la meilleure solution.

Si on veut passer à la programmation vraie, il faut nommer des enseignants qui sachent le faire et l'enseigner. Un professeur de mathématiques lambda, c'est d'abord un professeur de mathématiques, pas un professeur de code.

si ça n'est pas la meilleure, c'est une des moins mauvaises ... Mais c'est comme tout, on nous demande de faire un truc, sans nous former (ah, si, je crois que lors de la mise en place des nouveaux programmes de seconde, on a eu 1 ou 2 journées de formation à l'algorithmique ... Je me souviens de la mine catastrophée de certains collègues ...).
Je vais encore ressortir mon ronchonnage habituel de "mais pourquoi" on n'a pas continuéles expérimentations d'option informatique au lycée, avec des profs formés pour (dans mon lycée, un prof de sciences physiques puis aussi un prof de maths)

Juanlino a écrit:Le taux de réussite au bac au sein d'un lycée est devenu un invariant. les élèves peuvent donc collectivement  cesser de faire des efforts, leur réussite au bac est assurée...

non, ce n'est pas invariant, vient dans mon lycée, c'est "amusant"

ça y est, les aménagements ont été pondus ... Pas eu le courage de m'y pencher ...

B

Je ne l'avais pas vu, merci ...

Mrs Hobie a écrit:C'est une PROPOSITION ... ça serait bien qu'ils se bougent les fesses assez vite pour qu'on ait ces aménagements suffisamment avant 2018    

sallyt44 a écrit:mais je trouve qu'on fait de moins en moins de maths en cours de maths...

Pareil ...
Ou j'avais coutume de comparer les maths à la musique : au collège le solfège, au lycée la pratique d'instrument ... sauf que le solfège déborde en seconde ... Et le solfège, bien que nécessaire, n'est pas la partie la plus palpitante de la musique  

ycombe a écrit:À voir la fiche d'activité "algorithmique" de ma fille en seconde, avec des algorithmes faux, des problèmes d'initialisation incohérente, et même un "Si" à la place d'un "Tant que", je ne suis pas sûr que faire faire la programmation par les professeurs de mathématiques soit la meilleure solution.

Si on veut passer à la programmation vraie, il faut nommer des enseignants qui sachent le faire et l'enseigner. Un professeur de mathématiques lambda, c'est d'abord un professeur de mathématiques, pas un professeur de code.

si ça n'est pas la meilleure, c'est une des moins mauvaises ... Mais c'est comme tout, on nous demande de faire un truc, sans nous former (ah, si, je crois que lors de la mise en place des nouveaux programmes de seconde, on a eu 1 ou 2 journées de formation à l'algorithmique ... Je me souviens de la mine catastrophée de certains collègues ...).
Je vais encore ressortir mon ronchonnage habituel de "mais pourquoi"  on n'a pas continuéles expérimentations d'option informatique au lycée, avec des profs formés pour (dans mon lycée, un prof de sciences physiques puis aussi un prof de maths)    

Juanlino a écrit:Le taux de réussite au bac au sein d'un lycée est devenu un invariant. les élèves peuvent donc collectivement  cesser de faire des efforts, leur réussite au bac est assurée...

non, ce n'est pas invariant, vient dans mon lycée, c'est "amusant"

Il n'y a pas que le solfège, il y a aussi les gammes...et dans un autre genre c'est peut-être encore plus nécessaire.

Je m'interroge sur le choix de Python, évident dans ce nouveau programme même s'il n'est pas nommé. A son propos, voilà ce que disait l'auteur d’un manuel Python à destination des lycéens :

Gérard Swinnen a écrit:De toute manière, notre préoccupation primordiale doit être d’arriver à susciter l’intérêt, ce qui est loin d’être acquis d’avance pour un sujet aussi ardu que la programmation d’un ordinateur. Nous ne voulons pas feindre de croire que nos jeunes élèves vont se passionner d’emblée pour la construction de beaux algorithmes. […] Certains nous reprocheront que notre démarche n’est pas suffisamment centrée sur l’algorithmique pure et dure. Nous pensons que celle-ci est moins primordiale que par le passé.

Je dois êtres simple d'esprit mais je ne comprends rien au document.

Les machins en rouges sont ajoutés et les machins en rouge et barrés sont retirés ?

Luigi_B a écrit:Je m'interroge sur le choix de Python, évident dans ce nouveau programme même s'il n'est pas nommé. A son propos, voilà ce que disait l'auteur d’un manuel Python à destination des lycéens :

Gérard Swinnen a écrit:De toute manière, notre préoccupation primordiale doit être d’arriver à susciter l’intérêt, ce qui est loin d’être acquis d’avance pour un sujet aussi ardu que la programmation d’un ordinateur. Nous ne voulons pas feindre de croire que nos jeunes élèves vont se passionner d’emblée pour la construction de beaux algorithmes. […] Certains nous reprocheront que notre démarche n’est pas suffisamment centrée sur l’algorithmique pure et dure. Nous pensons que celle-ci est moins primordiale que par le passé.

Le langage Python (c'est évidemment de lui dont il est question dans le programme) permet plusieurs démarches pédagogiques. On s'en sert en CPGE et on peut écrire avec d'assez beaux algorithmes. Le point où il est déficient, à mon avis, notamment par rapport à OCaml qu'on utilise en option, c'est sur la définition des types union et enregistrement et par voie de conséquence sur le filtrage, absent. Je suis également très agacé par le typage dynamique, mais c'est un choix qui a aussi ses mérites (et qui rend les choses parfois bien pratiques).

Un de ses avantages est sa concision : on n'a pas, comme en C par exemple ou en Java, et même en Pascal, à commencer son programme par des incantations qui ne peuvent être expliquées aux étudiants et les habituent donc à écrire des choses "pour que ça marche" mais sans comprendre ce qu'elles signifient.

La présence de nombreuses bibliothèques est à double tranchant : elles permettent de ne pas se préoccuper trop de questions techniques (lecture/écriture d'un fichier image par exemple) pour se concentrer sur le cœur algorithmique du problème (écrire une fonction pour rendre floue une image grâce à une convolution, par exemple) ; mais cela laisse aussi écrire des programmes très compliqués dans lesquels des aspects algorithmiques intéressants restent incompris (certains étudiants ayant suivi ISN ont programmé des jeux assez complexes mais se révèlent incapables de calculer le minimum d'une liste d'entiers, par exemple).

Bref, le choix de Python n'emporte pas nécessairement les défauts de ce que propose Swinnen (qui n'en sont pas réellement si on prend en compte que Swinnen écrit un livre pour apprendre le langage Python et non l'algorithmique et la programmation, au contraire de ce qui est envisagé en 2nd et fait en CPGE : on se sert de Python comme support pour apprendre l'algorithmique et la programmation).

Je pense que Python(3) est un bon choix ; j'aurais souhaité qu'il soit explicitement imposé. C'est en tout cas infiniment mieux que d'utiliser les BASIC pourris des calculatrices.

Pour les types union et enregistrement, tu peux utiliser des objets.
Pour le filtrage, tu as un truc très pythonesque :
[k for k in range(100) if k%3==0]

Je n'aime guère Python...comme ça on le saura.
Par contre je trouve que balancer des argument de haute volée contre ce langage ne mène à rien.
je pourrais dire que je n'aime pas Java parce que l'héritage multiple pose des problèmes...tu parles, à part frimer devant les newbies, je ne vois pas ce que cela apporte.
On va faire quoi en seconde?...if then else while...etc, peut-être après un peu de tableau X(i) ou X[i]...qu'on indente ou qu'on mette des accolades, des begin ou autre je ne vois pas ce que cela change.
Quant aux spécificités des langages, je crois qu'on aura toujours le temps à la fac.
Qu'on en choisisse un une fois pour toute et qu'on garde nos discussions si un jour cela en vaut vraiment la peine.

Je suis d'accord sur le fait que l'utilisation en seconde (et 1ère et Tale) sera très limitée, et que n'importe quel langage fera l'affaire pour peu qu'on n'ait pas besoin de passer trop de temps à apprendre la syntaxe et les constructions de base.
C'est un énorme avantage de Python (l'existence de PythonTutor en étant un autre).

Sinon j'aime bien Processing, qui me semble aussi correspondre à la description de Python que cet "ajustement de programme" fait en filigrane.